От pinguin
К Михаил Мухин
Дата 16.12.2001 19:06:16
Рубрики WWII; Танки; ВВС; 1917-1939;

Re: Два дурацких...


>>А в 1940 году и Т-26 и БТ прекратили >существование. Появился Т-50 - единый танк сопровождения и мотомехвойск. Любой >БТ и Т-26 по сравнению с ним - укакаются.
>
>Появился-то он появился, да только мало их сделали:(. Кстати, если он был такой >рулезный, то почему стали делать Т-34? Потому что подвеска была уже освоена?

Потому что технология его производства была настолько сложна, что ресурсов и трудочасов на его постройку требовалось почти что столько же, сколько на Т-34.
Поэтому и решили, зачем нам легкий Т-50, лучше уж Т-34.

А так - по-моему, Т-50 один из самых лучших танков начала войны. Лоб корпуса и башни 37мм, оптимальные углы наклона, командирская башенка и т.д. Самый, как мне кажется, продуманный танк того времени. Но не для нашей армии...
От М.Свирин
К pinguin (16.12.2001 19:06:16)
Дата 18.12.2001 08:46:33

Re: Два дурацких...

Приветствие

>Потому что технология его производства была настолько сложна, что ресурсов и трудочасов на его постройку требовалось почти что столько же, сколько на Т-34.
>Поэтому и решили, зачем нам легкий Т-50, лучше уж Т-34.

ТЕХНОЛОГИЯ ПРОИЗВОДСТВА Т-50 БЫЛА НАСТОЛЬКО ПРОСТА, ЧТО ВРАТЬ НА ЭТУ ТЕМУ ЦУЖЕ НЕПРИСТАЛО ВСЯЧЕСКИМ АВТОРАМ. А людям думающим не стоит легко покупаться на их бредни. Просто почему-то эти авторы сравнивают стоимлость ОПЫТНОГО Т-50 выпуска 1941 (даже не 1942) и СЕРИЙНОГО Т-34 выпуска 1945. Комментарии излишни.

>А так - по-моему, Т-50 один из самых лучших танков начала войны. Лоб корпуса и башни 37мм, оптимальные углы наклона, командирская башенка и т.д. Самый, как мне кажется, продуманный танк того времени. Но не для нашей армии...

Именно для нашей. О его производстве последний раз говорили в 1945. Нужен он очень был. И именно НАШЕЙ армии. И эксплуатировалисьб изготовленные Т-50 у финнов до 1969, в СССР - до 1949 (Кубинский экспонат последний раз выезжал как говорят в 1984).

Подпись
От FVL1~01
К М.Свирин (18.12.2001 08:46:33)
Дата 18.12.2001 10:57:34

Уважаемый Михаил

И снова здравствуйте
Так значит все дело с серийным производством Т-50очевидно уперлось в мотор (ибо других причин я как то не вижу, просветите если можно) А ниша Т-50 в составе армии с 1943г, ну наверное это была бы ниша близкого к нему лендлизовского валентайна. простой и надежной машины второй линии.

а уж при вооружении 57 мм пушкой, если память не изменяет планировалась такое на перспективу еще в 1941 году) машина бы получилась весьма опасная.

Или я где неправ???
С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К FVL1~01 (18.12.2001 10:57:34)
Дата 18.12.2001 15:25:04

Прав, Федя!

Приветствие

>И снова здравствуйте
>Так значит все дело с серийным производством Т-50очевидно уперлось в мотор (ибо других причин я как то не вижу, просветите если можно)

Да что там прояснять? Эвакуация! Вместо четырех дизельных заводов имеем два с половиной. Вместо трех заводов, способных клепать механизмы, имеем полтора. Вместо семи заводов, способных осуществлять броневое литье, имеем два с половиной. Вместо трпех проктных станов - один.

> А ниша Т-50 в составе армии с 1943г, ну наверное это была бы ниша близкого к нему лендлизовского валентайна. простой и надежной машины второй линии.

Даже наоборот! "Валентайн" именно потому получать стали, что он НАИБОЛЕЕ БЛИЗОК К Т-50 по вооружению, защите и т.д. был. В обороне этого хватало. В наступлении скоростных данных уже йок! Зато масенький, хорошо бронированный, с дизелем.

>а уж при вооружении 57 мм пушкой, если память не изменяет планировалась такое на перспективу еще в 1941 году) машина бы получилась весьма опасная.

Т-50 и так был штучкой весьма опасной. Особливо с лобовой броней 53 мм.

>Или я где неправ???

В целом везде прав, Федя!

Подпись
От FVL1~01
К М.Свирин (18.12.2001 15:25:04)
Дата 18.12.2001 23:57:30

Спасибо...

И снова здравствуйте
кстати насколько помню последние серии канадских валентайнов выпускались именно и только по заказу СССР, со всеми изменениями и дополнениями которые наши попросили туда внести. Вплоть до адаптации морского 6фунтового фугасного снаряда в боекомплект и и переработки системы пуска дизеля.

С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К FVL1~01 (18.12.2001 23:57:30)
Дата 19.12.2001 09:16:32

Абсолютно колбаса

Приветствие

>И снова здравствуйте
>кстати насколько помню последние серии канадских валентайнов выпускались именно и только по заказу СССР, со всеми изменениями и дополнениями которые наши попросили туда внести. Вплоть до адаптации морского 6фунтового фугасного снаряда в боекомплект и и переработки системы пуска дизеля.

Именно так. Причем выпуск этих машин по спецзаказу СССР шел уже в то время, когда "Валентайн" больше никто не заказывал. Все считали его устаревшим, а для СССР его все время не хватало.

Подпись
От pinguin
К М.Свирин (18.12.2001 08:46:33)
Дата 18.12.2001 10:28:45

Re: Два дурацких...

>ТЕХНОЛОГИЯ ПРОИЗВОДСТВА Т-50 БЫЛА НАСТОЛЬКО ПРОСТА, ЧТО ВРАТЬ НА ЭТУ ТЕМУ >ЦУЖЕ НЕПРИСТАЛО ВСЯЧЕСКИМ АВТОРАМ. А людям думающим не стоит легко покупаться >на их бредни. Просто почему-то эти авторы сравнивают стоимлость ОПЫТНОГО Т->50 выпуска 1941 (даже не 1942) и СЕРИЙНОГО Т-34 выпуска 1945. Комментарии >излишни.

Ну тогда объясните, почему он не пошел в серию, а вместо него, такого простого и дешевого стали выпускать Т-70 и др. ?

Потому что сумма его преймуществ перед Т-50 была гораздо меньше экономии сил и средств в производстве. Поэтому и стали выпускать более простые и дешевые Т-70.
А, стало быть, Т-50 был дорог и сложен для производства во время войны.

>Именно для нашей. О его производстве последний раз говорили в 1945.

Кто говорил и где говорил ? У нас вообще много кто говорит...

Нужен он >очень был. И именно НАШЕЙ армии. И эксплуатировалисьб изготовленные Т-50 у >финнов до 1969, в СССР - до 1949 (Кубинский экспонат последний раз >выезжал как говорят в 1984).

Это что, аргумент в подтверждение простоты его изготовления и дешевизны ?
Причем здесь год списания с вооружения единственного финского Т-50 ?

И потом, какой смысл в танке с 37мм броней и 45мм пушкой после второй мировой ?
От FVL1~01
К pinguin (18.12.2001 10:28:45)
Дата 18.12.2001 11:05:01

Кгм

И снова здравствуйте



>Потому что сумма его преймуществ перед Т-50 была гораздо меньше экономии сил и средств в производстве. Поэтому и стали выпускать более простые и дешевые Т-70.
>А, стало быть, Т-50 был дорог и сложен для производства во время войны.

Неа, на заводах что выпускали Т-60 и Т-70 физически нельзя было выпускать что либол другое, Ни Т-34 ни Т-50. Т-70 это как у немцев машины на шасси 38т - есть оргромный и хороший завод, но этот завод неспособен выпускать что то иное, кроме того что соответствует технологии завода и его мощностям так пусть он это и выпускет. Например на ГАЗ не было кранов способных поднять более 10т. И мнгого чего другого он делать не мог, а многое - мог.

>Это что, аргумент в подтверждение простоты его изготовления и дешевизны ?
Да аргумент, полсмотрите сколько использовался в мире ВАЛЕНИТАЙН например, а сколько САУ на его базе????.
>Причем здесь год списания с вооружения единственного финского Т-50 ?

а с 57 мм ПТП???, а с 76мм перспективной (которая потом Д-56 стала???, мир на месте не стоит. 57мм как раз и планировалась на Т-50. 45тка временная мера до готовности орудия. На Валентайне 9- с МЕНЬШИМ диаметром погона стояло мощнейшее 76мм орудие в 54 калибра, и ничего.

С уважением ФВЛ
От pinguin
К FVL1~01 (18.12.2001 11:05:01)
Дата 18.12.2001 12:59:32

Re: Кгм


>Неа, на заводах что выпускали Т-60 и Т-70 физически нельзя было выпускать что >либол другое, Ни Т-34 ни Т-50.

Опять сказка про белого бычка... Ну почему не выпускали-то Т-50 ? Потому что заводов не было. Вам есть что на это возразить ? Если нет, то давайте заканчивать этот разговор, плавно переходящий в оффтопик, но переводить его в иную плоскость (типа в Финляндии он до 60-х годов был или "а вот бы ему пушку помощней да броню потолще он бы вообще") не имеет смысла.

>а с 57 мм ПТП???, а с 76мм перспективной (которая потом Д-56 >стала???, мир на месте не стоит. 57мм как раз и планировалась на Т-50. 45тка >временная мера до готовности орудия. На Валентайне 9- с МЕНЬШИМ диаметром погона >стояло мощнейшее 76мм орудие в 54 калибра, и ничего.

Причем здесь вообще все эти миллиметры и, простите, Валентайны ? Мы говорим о неготовности экономики СССР выпускать танки Т-50 в достаточных количествах во время второй мировой войны. Подтверждением этому служит сама история.
Если бы могли выпускать - выпускали бы.

Согласен, что утверждение по поводу стоимости Т-34 и Т-50 спорное. У меня нет документов того времени (надеюсь, у вас они есть). Про стоимость я читал в нескольких источниках.

Но. Даже если это не так, и Т-50 стоил меньше Т-34 (на много). Все равно промышленность СССР не смогла освоить его выпуск в соответствующих масштабах во время войны.
От М.Свирин
К pinguin (18.12.2001 12:59:32)
Дата 18.12.2001 15:44:58

Re: Кгм

Приветствие


>>Неа, на заводах что выпускали Т-60 и Т-70 физически нельзя было выпускать что >либол другое, Ни Т-34 ни Т-50.
>
>Опять сказка про белого бычка... Ну почему не выпускали-то Т-50 ? Потому что заводов не было. Вам есть что на это возразить ? Если нет, то давайте заканчивать этот разговор, плавно переходящий в оффтопик, но переводить его в иную плоскость (типа в Финляндии он до 60-х годов был или "а вот бы ему пушку помощней да броню потолще он бы вообще") не имеет смысла.

У меня есть, что возразить. Завод был. "№ 174 им Ворошилова". А не выпускали потому, что он осел только в 1942 в Омске (две эвакуации Ленинград-Чкаловск, Чкаловск-Омск). И моторы так и не освоили потому, что Чедябинск делал только 12-цилиндроные версии и их-то не хватало. И еще производство Т-50 остановили в том числе потому, ЧТО ТАКОЙ ТАНК В КРАСНОЙ АРМИИ 1942 г. УЖЕ БЫЛ!!!! Это был тот самый "Валентин", про которого тут уже поминали.

>Причем здесь вообще все эти миллиметры и, простите, Валентайны ? Мы говорим о неготовности экономики СССР выпускать танки Т-50 в достаточных количествах во время второй мировой войны. Подтверждением этому служит сама история.
>Если бы могли выпускать - выпускали бы.

Экономика была готова. И выпускала. Просто вы сложите ВСЕ ИМЕЮЩИЕСЯ КУСОЧКИ ВОЕДИНО. Будет понятно в чем тут суть.

>Согласен, что утверждение по поводу стоимости Т-34 и Т-50 спорное. У меня нет документов того времени (надеюсь, у вас они есть). Про стоимость я читал в нескольких источниках.

Выбросьте эти источники.

>Но. Даже если это не так, и Т-50 стоил меньше Т-34 (на много). Все равно промышленность СССР не смогла освоить его выпуск в соответствующих масштабах во время войны.

Или НЕ ЗАХОТЕЛА :)) Не находите?

Подпись
От DM
К pinguin (16.12.2001 19:06:16)
Дата 17.12.2001 02:50:30

Re: Два дурацких...

>Потому что технология его производства была настолько сложна, что ресурсов и трудочасов на его постройку требовалось почти что столько же, сколько на Т-34.
>Поэтому и решили, зачем нам легкий Т-50, лучше уж Т-34.

По-моему, немного некорректно.
Вы сравниваете Т-50 на этапе постановки в серия и Т-34 массового выпуска.
От pinguin
К DM (17.12.2001 02:50:30)
Дата 17.12.2001 12:26:37

Re: Два дурацких...


>По-моему, немного некорректно.
>Вы сравниваете Т-50 на этапе постановки >в серия и Т-34 массового выпуска.

Не совсем так. Да, действительно, к началу войны Т-50 в серию еще не пошел. Но трудоемкость его изготовления была все же слишком велика для легкого танка (почти на уровне Т-34). Поэтому основным легким танком у нас стал Т-70, который был относительно прост в производстве (относительно Т-50 и БТ).

Т-50 выходил слишком дорогим для войны.
От DM
К pinguin (17.12.2001 12:26:37)
Дата 17.12.2001 12:39:52

Re: Два дурацких...



>>По-моему, немного некорректно.
>>Вы сравниваете Т-50 на этапе постановки >в серия и Т-34 массового выпуска.
>
>Не совсем так. Да, действительно, к началу войны Т-50 в серию еще не пошел. Но трудоемкость его изготовления была все же слишком велика для легкого танка (почти на уровне Т-34). Поэтому основным легким танком у нас стал Т-70, который был относительно прост в производстве (относительно Т-50 и БТ).

>Т-50 выходил слишком дорогим для войны.

Нет. Я именно об этом и говорю. Т-50 запускался во время войны, это да. Но сравнение по стоимости и трудоемкости кто-то умный сделал по отношению к Т-34 ему современного - т.е. уже массоого. С тех пор и пошло гулять это утверждение. Если корректно - надо сравнивать со стоимостью и трудоемкостью первых выпущенных Т-34.
А Т-70 действительно дешевле и в запуске в серию (как продолжатель линии Т-40/60) так и в производстве - использованы автомобильные агрегаты. ИМХО повлияло еще и то, что для Т-50 нужен был завод с высокой квалификацией, а таких не хватало, и двигатель которого фактически не было в серии.
От pinguin
К DM (17.12.2001 12:39:52)
Дата 17.12.2001 15:34:44

Т-50

>
>>Т-50 выходил слишком дорогим для войны.
>
>Нет. Я именно об этом и говорю. Т-50 запускался во время войны, это да. Но >сравнение по стоимости и трудоемкости кто-то умный сделал по отношению к Т-34 >ему современного - т.е. уже массоого. С тех пор и пошло гулять это утверждение. >Если корректно - надо сравнивать со стоимостью и трудоемкостью первых >выпущенных Т-34.

Понимаете ли, такие показатели как трудоемкость и материалоемкость не меняются или меняются очень незначительно при массовом производстве (в сравнении с единичным). Почему количество материалов (т.е. стоимость) должна уменьшиться, если танк начнут выпускать массово ?
При массовом производстве снижается себестоимость за счет снижения общей стоимости постоянных затрат (например, если в цехе поставить в два раза больше станков, стоимость аренды не увеличится).
Но цены-то на ресурсы все равно остаются прежними.

Например, что лучше - построить 2 танка Т-34 или 3 танка Т-50 ?

>А Т-70 действительно дешевле и в запуске в серию (как продолжатель линии >Т-40/60) так и в производстве - использованы автомобильные агрегаты.

Для Т-50 вообще был нужен дизельный двигатель. Это когда для Т-34 и КВ их не хватало...

>ИМХО повлияло еще и то, что для Т-50 нужен был завод с высокой квалификацией, >а таких не хватало, и двигатель которого фактически не было в серии.

В то время ничего не хватало поэтому искали самое эффективное решение (резултат/затраты).
От DM
К pinguin (17.12.2001 15:34:44)
Дата 17.12.2001 15:50:25

Эт нет!

>Понимаете ли, такие показатели как трудоемкость и материалоемкость не меняются или меняются очень незначительно при массовом производстве (в сравнении с единичным). Почему количество материалов (т.е. стоимость) должна уменьшиться, если танк начнут выпускать массово ?
>При массовом производстве снижается себестоимость за счет снижения общей стоимости постоянных затрат (например, если в цехе поставить в два раза больше станков, стоимость аренды не увеличится).
>Но цены-то на ресурсы все равно остаются прежними.

Как авиаинженер, изучавший эти вопросы, могу засвичетельствует. Цена самоелета в серии падает в несколько раз по отношению к установочной партии. Дело в том, что для установочной серии очень большой процент ненормированной работы. Стоимость материала тоже меняется. Металоемкость больше - то что отливается при серийном производстве приходится выгрызать из цельного куска. И т.д.
От pinguin
К DM (17.12.2001 15:50:25)
Дата 18.12.2001 10:18:32

Re: Эт нет!


>Как авиаинженер, изучавший эти вопросы, могу засвичетельствует. Цена самоелета в >серии падает в несколько раз по отношению к установочной партии. Дело в >том, что для установочной серии очень большой процент ненормированной работы.

Не надо путать производство современного самолета с производством танка времен второй мировой.

На существующие экономические аспекты я указал в предыдущем сообщении.

> Стоимость материала тоже меняется. Металоемкость больше - то что отливается >при серийном производстве приходится выгрызать из цельного куска. И т.д.

Как экономист могу сказать, что все виды боевой техники в СССР периода второй мировой и были расчитаны на массовое производство. Т-50 оказался слишком дорог для этого.

У вас есть что возразить ? Если нет, давайте оставим этот спор.
От FVL1~01
К pinguin (18.12.2001 10:18:32)
Дата 18.12.2001 11:15:52

Да что вы такое говорите????

И снова здравствуйте
>Не надо путать производство современного самолета с производством танка времен второй мировой.

Это почему же... цена первых серий Т-34 в 1940 году например была почти втрое выше серий 1941 года, с чего бы это вдруг по вашему, по экономически????.
Цена американского танка М4 шерман за время серийного производства упала вчетверо. и тьма тому примеров.


>Как экономист могу сказать, что все виды боевой техники в СССР периода второй мировой и были расчитаны на массовое производство. Т-50 оказался слишком дорог для этого.

За счет чего, у вас что есть калькуляция????. Торсион дешевле свечи, Корпус проще формой и из более дешевого листа, цена брони от толщины по экспоненте растет и так далее.

Это не спор, пока с вашей стороны идут утверждения противоречащие практике серийного производства техники времен второй мировой войны.


С уважением ФВЛ
От pinguin
К FVL1~01 (18.12.2001 11:15:52)
Дата 18.12.2001 12:46:58

Re: Да что...


>Это почему же... цена первых серий Т-34 в 1940 году например была почти втрое >выше серий 1941 года, с чего бы это вдруг по вашему, по экономически????.

Почему вы все свои аргументы притягиваете за уши ? Я уже написал, что при расширении производства снижается себестоимость за счет постоянных затрат.
Это такой экономический закон, понимаете ?

А в ответ на ваши примеры я могу привести кучу других контр-примеров. Но это ничего не даст.

А конкретно по вашему вопросу - потому что производство старались как можно более упростить и удешевить. Оттого и цена ниже.

>Это не спор, пока с вашей стороны идут утверждения противоречащие практике >серийного производства техники времен второй мировой войны.

Где же это мое утверждение противоречит практике ? Я утверждаю, что Т-50 был слишком дорог и сложен в производстве, поэтому его и не выпускали. Вы пытаетесь доказать обратное ? Или это и так очевидно ?
От FVL1~01
К pinguin (18.12.2001 12:46:58)
Дата 19.12.2001 00:58:15

Хмммм какие такие экономические законы...:-)))

И снова здравствуйте


>Почему вы все свои аргументы притягиваете за уши ? Я уже написал, что при расширении производства снижается себестоимость за счет постоянных затрат.
>Это такой экономический закон, понимаете ?

НЕ ПОНИМАЮ, то есть понимаю когда это связано с расширением масштабов производства могу понять, а когда не связано. Цена Б-17 произведенного сериями по 1500 самолетов в 1942 была выше Б-17 произведенных в 1944 сериями по 200-300 машин. при этом номенклатура оборудования у поздних бомберов возросла.
Самолетов выпустили меньше, а стоить они стали дешевле. См бюллетень Авиационная информация ЦАГИ. спецвыпуск Авиапромышленность США, 1995год
И тьма подобных примеров.

>А в ответ на ваши примеры я могу привести кучу других контр-примеров. Но это ничего не даст.
Как ничего, даст по каждому конкретному случаю даст, вот и расмотрим конкреиный случай с Т-50.
>А конкретно по вашему вопросу - потому что производство старались как можно более упростить и удешевить. Оттого и цена ниже.
 Ну так и Т-50 старались упростить и удешевить и серийный Т-50 это отнюдь не Т-50 опытный и тем более не обьект 126.

Так и Т-34 старались очевидно упростить и удешевить, отчего на нем то новая пушка появиться, то новая оптика (недешовая) то новая рация, то весь танк переделают, а цена в серии снижалась. И нет ни у кого гарантий что так не произошло бы и с Т-50 начни его выпуск, более того все это понимали, и в 1941 был запланирован выпуск 12500 штук Т-50. И только то что война нначалась так как она началась, и то что эвакуация проходила так как она проходила, а не какие либо соображения экономического порядка привели к тому что Т-50 остался в малой серии.

>Где же это мое утверждение противоречит практике ? Я утверждаю, что Т-50 был слишком дорог и сложен в производстве, поэтому его и не выпускали. Вы пытаетесь доказать обратное ? Или это и так очевидно ?

Жа я пытаюсь доказать что Т-50 не дорог и не сложен в производстве в сравнении с равными по поколению машинами (Т-34 и КВ) имея одинаковую с ними насыщенность техническими новинками, он имел более дешевый бронекорпус (плиты тоньше) башню (пушка дешеле и главное она есть и ее много)и двигатель (при условии его выпуска на серийном заводе) ибо самая дорогая часть дизеля - топливная арматура присутствует на Т-50 в половинном количестве. Кстати после войны выпускали машины с этим двигателем, они были существенно дешевле машин с В-2. Т-50 был безумено дорог и сложен по сравнению с эрзацами военного времени Т-60 и Т-70, но они ему не конкуренты по производственным мощностям.

ИМХО этой машине просто не ПОВЕЗЛО. она не успела к начау войны когда она была архинужна (скорее всего ее потери по техническим причинам были бы меньше потерь Т-34 и КВ, из за большего ресурса конструкции и меньших нагрузок на трансмиссию) она пошла в серию в 1942 когда стала не так остро нужна (ибо ее заменили эрзацем и иностранной техникой) и в 1943 она автоматически вместе с 38т, немецкой трехой, матильдой, крусейдером и перспективныи и удачным аменриканским М5 ушла на второй план из за повления бронезверинца , а так же и за того что настало наше очередь вести широкомасштабное наступление, следовательно потребность в танках второй линии не стала крайне острой проблемой.

С уважением ФВЛ