От Мелхиседек
К М.Свирин
Дата 16.12.2001 14:15:29
Рубрики WWII; Танки; ВВС; 1917-1939;

Re: Два дурацких...


>Приветствие

>Привет, Миша!

>>Дело было вечером... в общем, решил я озаботить высокое собрание парой вопросов, внезапно посетивших меня.
>>1. Зачем на предвоенных танках устанавливали малокалиберные (20-37-47 мм) орудия? Насколько я понимаю, фугасное могущество такого снаряда очень мало? Или 47 - это уде что-то существенное? Так вот, если пушка имеет слабый фугасный снаряд, значит, как я понимаю, пехоту будут гасить пулемётом. Тогда зачем пушка? Гасить встречные неприятельские танки? Или расстреливать прямой наводкой (и прямым попаданием) пулемёты? Знатоки, просветите дикаря!
>
>Назгначение то же, что и у "стрелковых пушек" (будущих батальонных) - борьба с пулеметами и расчетами орудий.

И много можно уничтожить из 37мм орудия? С их фугасным действием...

>>2. Как я понял, на марше скорость БТ т Т-26 была фактически эквивалентна. Я прав? Если я прав, имели ли БТ вообще какие-либо преимущества перед Т-26? Предположим, Вы (со всемы Вашими апостериорными знаниями) попали на место Халепского в начало 30-х - будете ли Вы настаивать на производстве БТ или Т-26 вполне достаточно для 30-х, а там и Т-35 (причём, видимо, сразу Т-34М - подвеске-то кристевской взяться неоткуда) подойдут? И вновь жду просветителя.
>
>Дело не в скорости - дело в ПОДВИЖНОСТИ. Реально в 1932 г. Т=26 требовал транспорт для подвоза танка к полю боя (для чего и клепали спешно те же ЯГ-10 и ЯГ-12 и покупали те же ФВД) на расстояние не далее 50 клм, а вот БТ-2 допускалось вводить на свой ход на удалении до 350 клм.
>А в 1940 году и Т-26 и БТ прекратили существование. Появился Т-50 - единый танк сопровождения и мотомехвойск. Любой БТ и Т-26 по сравнению с ним - укакаются.

Т-50 получше БТ и Т-26, что неудивительно. Только по теории БТ его использовать проблематично (впрочем как и Т-34 с КВ). ТТ-50 более на замену Т-26, чем БТ.
От ID
К Мелхиседек (16.12.2001 14:15:29)
Дата 17.12.2001 20:30:49

Ответ от М.Свирина из Питера

Приветствую Вас!

>>>1. Зачем на предвоенных танках устанавливали малокалиберные (20-37-47 мм) орудия? Насколько я понимаю, фугасное могущество такого снаряда очень мало? Или 47 - это уде что-то существенное? Так вот, если пушка имеет слабый фугасный снаряд, значит, как я понимаю, пехоту будут гасить пулемётом. Тогда зачем пушка? Гасить встречные неприятельские танки? Или расстреливать прямой наводкой (и прямым попаданием) пулемёты? Знатоки, просветите дикаря!
>>
>>Назгначение то же, что и у "стрелковых пушек" (будущих батальонных) - борьба с пулеметами и расчетами орудий.
>
>И много можно уничтожить из 37мм орудия? С их фугасным действием...

Фугасное действие тут ни при чем. Осколочное достаточно.

>>>2. Как я понял, на марше скорость БТ т Т-26 была фактически эквивалентна. Я прав? Если я прав, имели ли БТ вообще какие-либо преимущества перед Т-26? Предположим, Вы (со всемы Вашими апостериорными знаниями) попали на место Халепского в начало 30-х - будете ли Вы настаивать на производстве БТ или Т-26 вполне достаточно для 30-х, а там и Т-35 (причём, видимо, сразу Т-34М - подвеске-то кристевской взяться неоткуда) подойдут? И вновь жду просветителя.
>>
>>Дело не в скорости - дело в ПОДВИЖНОСТИ. Реально в 1932 г. Т=26 требовал транспорт для подвоза танка к полю боя (для чего и клепали спешно те же ЯГ-10 и ЯГ-12 и покупали те же ФВД) на расстояние не далее 50 клм, а вот БТ-2 допускалось вводить на свой ход на удалении до 350 клм.
>>А в 1940 году и Т-26 и БТ прекратили существование. Появился Т-50 - единый танк сопровождения и мотомехвойск. Любой БТ и Т-26 по сравнению с ним - укакаются.
>
>Т-50 получше БТ и Т-26, что неудивительно. Только по теории БТ его использовать проблематично (впрочем как и Т-34 с КВ). ТТ-50 более на замену Т-26, чем БТ.

А никто и не собирался его использовать по теории БТ. Теория уже была таки другая. Просто он был БЫСТРЕЕ и ПОДВИЖНЕЕ, чем и БТ и Т-26 вместе взятые и при этом имел броню на уровне иного среднего танка. Универсальным он был.

С уважением, ID
От Мелхиседек
К ID (17.12.2001 20:30:49)
Дата 18.12.2001 15:54:44

Re: Ответ от...

.
>>
>>И много можно уничтожить из 37мм орудия? С их фугасным действием...
>
>Фугасное действие тут ни при чем. Осколочное достаточно.

и сколько осколочного? от болванки мало отличается.


>А никто и не собирался его использовать по теории БТ. Теория уже была таки другая. Просто он был БЫСТРЕЕ и ПОДВИЖНЕЕ, чем и БТ и Т-26 вместе взятые и при этом имел броню на уровне иного среднего танка. Универсальным он был.

Т-50 был конечно универсальным, но по универсальности не дотягивал до КВ-2 :)
От М.Свирин
К Мелхиседек (18.12.2001 15:54:44)
Дата 18.12.2001 16:33:09

Re: Ответ от...

Приветствие

>>
>>Фугасное действие тут ни при чем. Осколочное достаточно.
>
>и сколько осколочного? от болванки мало отличается.

Но таки отличается.

>Т-50 был конечно универсальным, но по универсальности не дотягивал до КВ-2 :)

Доказательства в студию. А именно ответьте за базар об ЛУЧШЕЙ УНИВЕРСАЛЬНОСТИ КВ-2.

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (18.12.2001 16:33:09)
Дата 18.12.2001 17:00:43

Re: Ответ от...


>Приветствие

>>>
>>>Фугасное действие тут ни при чем. Осколочное достаточно.
>>
>>и сколько осколочного? от болванки мало отличается.
>
>Но таки отличается.

>>Т-50 был конечно универсальным, но по универсальности не дотягивал до КВ-2 :)
>
>Доказательства в студию. А именно ответьте за базар об ЛУЧШЕЙ УНИВЕРСАЛЬНОСТИ КВ-2.

Из 45 мм ДОТ уничтожить сложновато, а из 6" можно.
Сравните действие на огневую точку 6" и 45мм снаряда. По танкам можно стрелять бетонобойными, а по легким фугасами (и танк превращается в груду металлолома), легкий танк (типа Т-2) можно и протаранить (у Т-50 такой номер не выйдет). Защита КЭВ-2 от ПТ пушек повыше чем у Т-50.
От М.Свирин
К Мелхиседек (18.12.2001 17:00:43)
Дата 19.12.2001 09:29:32

Re: Ответ от...

Приветствие


>>Доказательства в студию. А именно ответьте за базар об ЛУЧШЕЙ УНИВЕРСАЛЬНОСТИ КВ-2.
>
>Из 45 мм ДОТ уничтожить сложновато, а из 6" можно.
>Сравните действие на огневую точку 6" и 45мм снаряда.

Стало быть, на этом основании вы делаете вывод о лучшей универсальности КВ-2? А известно ли вам, господин торопыга, что для уничтожения ДОТ 152-мм гаубицей С ОТКРЫТОЙ позиции при стрельбе ПРЯМОЙ НАВОДКОЙ требовалось от 80 до 120 снарядов.
А БК КВ-2 в студию! Вывод - КВ-2 уничтожить ДОТ не моежт в принципе.

> По танкам можно стрелять бетонобойными, а по легким фугасами (и танк превращается в груду металлолома),

Во-первых, стрелять-то можно, да только попасть в движущийся танк таки нельзя. Во-вторых, БЕТОНОБОЙНЫМ стрелять штатным зарядом таки запрещалось. В-третьих, сколько выстрелов из КВ-2 в условиях скоротечного боя можно произвести? ВОПРОС СЕРЬЕЗНЫЙ. И ответ на него есть КОНКРЕТНЫЙ.

> легкий танк (типа Т-2) можно и протаранить (у Т-50 такой номер не выйдет). Защита КЭВ-2 от ПТ пушек повыше чем у Т-50.


Для того, чтобы протаранить легкий тавнк его нужно догнать. Это возможно? На каком основании вы говорите, что защита КВ-2 от ПТ пушек лучше, чем кто бы то ни было еще.

Короче, вы тут написали какие-то вирши, из которых я не увидел лучшую универсальность КВ-2. На будущее. Сначала следует привести ОПРЕДЕЛЕНИЕ УНИВЕРСАЛЬНОСТИ, каковое вы будете отстаивать. Затем по пунктам следует разложить определения входящих в него разделов. И после чего по КАЖДОМУ из разделов привести ИСЧЕРПЫВАЮЩЕЕ доказательство не в форме декларативных выказываний (тем более вы, похоже, не так хорошо владеете вопросом), а в форме фрагментов/выписок из соответствующих источников.

Возьметесь?

Только пустое сие, так как для начала вам бы его ходовые качества рассмотреть. А они никакие.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (18.12.2001 17:00:43)
Дата 18.12.2001 17:15:56

Re: Ответ от...

>Из 45 мм ДОТ уничтожить сложновато, а из 6" можно.

Как часто на поле боя встречаются ж/б ДОТы?
И тем не менее - может "не долбиться в стену, а искать открытую дверь"?

>Сравните действие на огневую точку 6" и 45мм снаряда.

Это как попасть. Почему бы не вооружить пехотинца гаубицей? Сравните действие на живую силу 7.62 мм пули и 152 мм снаряда? ;)

>По танкам можно стрелять бетонобойными, а по легким фугасами

C каким темпом? и надолг ли хватит снарядов?

>легкий танк (типа Т-2) можно и протаранить

...если он стоит неподвижно, а экипаж спит или пьян.

Ну и традиционный экономический вопрос - сколько можно выставить танков разного типа "на одни и теже деньги"?

С уважением
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (18.12.2001 17:15:56)
Дата 18.12.2001 17:52:29

Ре: Ответ от...

>Ну и традиционный экономический вопрос - сколько можно выставить танков разного типа "на одни и теже деньги"?

Да не забыть еще потом умножить ето количество танков на процент мостов которые выдерживают их вес.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (18.12.2001 17:15:56)
Дата 18.12.2001 17:24:41

Re: Ответ от...


>>Из 45 мм ДОТ уничтожить сложновато, а из 6" можно.
>
>Как часто на поле боя встречаются ж/б ДОТы?

редко, но вещь противная.

>И тем не менее - может "не долбиться в стену, а искать открытую дверь"?

не вссегда возможно

>>Сравните действие на огневую точку 6" и 45мм снаряда.
>
>Это как попасть. Почему бы не вооружить пехотинца гаубицей? Сравните действие на живую силу 7.62 мм пули и 152 мм снаряда? ;)

по живой силе результат одинаков, но у врага не одна пехота.

>>По танкам можно стрелять бетонобойными, а по легким фугасами
>
>C каким темпом? и надолг ли хватит снарядов?

темп небольшой, снарядов мало, но это не значит что танки типа КВ или ИСа не имели право на существование.

>>легкий танк (типа Т-2) можно и протаранить
>
>...если он стоит неподвижно, а экипаж спит или пьян.

не всегда

>Ну и традиционный экономический вопрос - сколько можно выставить танков разного типа "на одни и теже деньги"?

это вопрос риторический, но иногда он мстоит по другому: не лучше ли один нормальный, чем несколько дешевых
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (18.12.2001 17:24:41)
Дата 18.12.2001 17:42:57

Re: Ответ от...

>редко, но вещь противная.

редко.

>>И тем не менее - может "не долбиться в стену, а искать открытую дверь"?
>
>не вссегда возможно

"не всегда возможно " = "как правило возможно"

>по живой силе результат одинаков, но у врага не одна пехота.

но пехоты больше чем танков

>темп небольшой, снарядов мало, но это не значит что танки типа КВ или ИСа не имели право на существование.

Все верно. см. выше. такие являются не "универсальными", а "узкоспециализированными".

>>Ну и традиционный экономический вопрос - сколько можно выставить танков разного типа "на одни и теже деньги"?
>
>это вопрос риторический, но иногда он мстоит по другому: не лучше ли один нормальный, чем несколько дешевых

"не всегда" (с) :)

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (16.12.2001 14:15:29)
Дата 17.12.2001 13:02:14

Re: Два дурацких...

>>Назгначение то же, что и у "стрелковых пушек" (будущих батальонных) - борьба с пулеметами и расчетами орудий.
>
>И много можно уничтожить из 37мм орудия? С их фугасным действием...

C эффективностью несколько большей (по точности и дальности) чем у ручной гранаты брошенной туда же. А попадание ручной гранаты в пулеметную точку - весьма и весьма неприятно если не фатально.
(Кстати - очень хорошо эффект действия отражен в слово сочетании "сбить пулемет")

С уважением
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (17.12.2001 13:02:14)
Дата 18.12.2001 15:56:15

Re: Два дурацких...


>>>Назгначение то же, что и у "стрелковых пушек" (будущих батальонных) - борьба с пулеметами и расчетами орудий.
>>
>>И много можно уничтожить из 37мм орудия? С их фугасным действием...
>
>C эффективностью несколько большей (по точности и дальности) чем у ручной гранаты брошенной туда же. А попадание ручной гранаты в пулеметную точку - весьма и весьма неприятно если не фатально.
>(Кстати - очень хорошо эффект действия отражен в слово сочетании "сбить пулемет")

действое 37мм послабее ручной гранаты того же веса. Те же шведы из за этого не поленились перевооружиться с 37мм ПТ пушек на 40мм
От FVL1~01
К Мелхиседек (18.12.2001 15:56:15)
Дата 19.12.2001 00:08:34

опять милеметрики прут...

И снова здравствуйте


>действое 37мм послабее ручной гранаты того же веса. Те же шведы из за этого не поленились перевооружиться с 37мм ПТ пушек на 40мм

Вам покажется удивительным факт того что французский 164 мм снаряд весил в потора раза меньше 155 мм французского снаряда???. А такое было.

не только в калибре дело но и в длине снаряда. 40мм Бофорс позволял применять более длинные снаряды например. Вот и все, причем разница со старым 37мм снарядиком ноги которого росли от Гочкиса была в 2 раза, или с модернизированным до предела 37мм снарядиком - в потора раза.

Кстати почему забываем про картечь к 37мм короским пушкам. Французы ее очень любили, да и наши с немцами одобряли.


С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (16.12.2001 14:15:29)
Дата 17.12.2001 12:59:18

Re: Два дурацких...

>>Назгначение то же, что и у "стрелковых пушек" (будущих батальонных) - борьба с пулеметами и расчетами орудий.
>И много можно уничтожить из 37мм орудия? С их фугасным действием...

А какое фугасное действие у орудий Рено-35 и Гочкис-35 французских? 37 мм снаряд не нужно считать вундерваффе, но и приуменьшать его возможности тоже не стоит. Это почти как граната(собственные впечатления от 37 мм немецкого снаряда, найденного на местах боев). Радиус сплошного поражения у него метра полтора.
От FVL1~01
К Мелхиседек (16.12.2001 14:15:29)
Дата 17.12.2001 11:15:27

Ой ли...

И снова здравствуйте


неудивительно. Только по теории БТ его использовать проблематично (впрочем как и Т-34 с КВ). ТТ-50 более на замену Т-26, чем БТ.

Не смотрите на циферки. Маршевая скорость на местности у Т-50 больше чем у БТ, на 10-15 км/ч по данным испытаний.
Так что по теории БТ как раз танк.
С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (17.12.2001 11:15:27)
Дата 18.12.2001 15:58:09

Re: Ой ли...


>И снова здравствуйте


>неудивительно. Только по теории БТ его использовать проблематично (впрочем как и Т-34 с КВ). ТТ-50 более на замену Т-26, чем БТ.

>Не смотрите на циферки. Маршевая скорость на местности у Т-50 больше чем у БТ, на 10-15 км/ч по данным испытаний.
>Так что по теории БТ как раз танк.

это смотря на какой местности. На грунтовых Т-50 подвижней (в немалой степени из за большего крутящего момента), а на евроасфальте нет.
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (18.12.2001 15:58:09)
Дата 18.12.2001 18:00:50

Ре: Ой ли...


>это смотря на какой местности. На грунтовых Т-50 подвижней (в немалой степени из за большего крутящего момента), а на евроасфальте нет.

Местность "евроасфальт" - это класс!
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (18.12.2001 18:00:50)
Дата 19.12.2001 00:04:30

Дык не было в войну такой....

И снова здравствуйте


>Местность "евроасфальт" - это класс!

Благодаря полетам 8 армии и мальчиков "бомбера" Хариса в европе хронически возросло количество участков дорог с хорошо сохранившимися следами асфальта :-))))

Кстати при испытаниях на щебенке Т-50 один из ранних вро де как 55 км/выжал, что несколько больше рядом идущего БТ-7 было на практике.

немецкую треху в свое время у нас крепко за 60км/ч раскрутили.
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (19.12.2001 00:04:30)
Дата 19.12.2001 00:22:11

И до войны не было. И после.

>>Местность "евроасфальт" - это класс!

И до войны не было. И после. Автобаны - это не "местность".

А "евроасфальт" у товарища ламера вероятно по ассоциации с "евроремонтом" проклюнулся. Типа круто.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (19.12.2001 00:22:11)
Дата 19.12.2001 01:46:26

Ну почему же...

И снова здравствуйте
на 1945 год 1,5 % территории Великобритании местность типа АЭРОДРОМ. это их официальная статистика. вот уж точно непотопляемый авианосец.


Выводы КУДА предназначались орды (12500 штук) Т-50 пусть Богданыч делает.

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (19.12.2001 01:46:26)
Дата 19.12.2001 01:59:10

Ре: Ну почему

>на 1945 год 1,5 % территории Великобритании местность типа АЭРОДРОМ.

Офицера который так выразится можно отправлять в почетную отставку.

Нету такого типа местности "аэродром".
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (19.12.2001 01:59:10)
Дата 19.12.2001 02:06:45

Можно можно...:-)))) только не офицерам

И снова здравствуйте

>Нету такого типа местности "аэродром".

В английской статистике все есть, это как раз территория меньше чем сельхоз. угодья но больше площади полей для гольфа :-))))


Хорошо переформлирую посылку - 1,5% территории Великобритании в 1945 по площади составляли аэродромы. от этого гипотетические сферические слоны в вакууме бегать по данной местности быстрее или медленнее не стали. :-))))))))



С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (19.12.2001 02:06:45)
Дата 19.12.2001 02:20:19

Не офицерам - можно :-)

>>Нету такого типа местности "аэродром".
>
>В английской статистике все есть, это как раз территория меньше чем сельхоз. угодья но больше площади полей для гольфа :-))))

Также как нету типа местности "аэродром" и "евроасфальт", нету и типов местности "поле для гольфа" и "сельхозугодия".

Типы местности есть такие как: "пересеченная", "гористая", "равнинная", "болотистая" и др.

>Хорошо переформлирую посылку - 1,5% территории
Великобритании в 1945 по площади составляли аэродромы.

А сколко процентов площади составляли телеграфные и электрические столбы? Наверняка не меньше. :-)
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (19.12.2001 02:20:19)
Дата 19.12.2001 02:30:51

ИМЕННО, статистик чаще всего не офицер

И снова здравствуйте

>Типы местности есть такие как: "пересеченная", "гористая", "равнинная", "болотистая" и др.

Ну болотистый аэродром это стильно... Очень стильно.



>А сколко процентов площади составляли телеграфные и электрические столбы? Наверняка не меньше. :-)

Не помню но гораздо меньшую, доли процента. Вот полоса отчуждения и железнодорожное хозяйство те же 1,5%. Англия страна с плотнейшей Ж-Д сетью.

Память слаба точно цифр не помню. Помню поразило что город Лондон занимает довольно приличный кусок БВеликобритании :-)))

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (19.12.2001 02:30:51)
Дата 19.12.2001 02:35:41

Поэтому о типах МЕСТНОСТИ и не говорит

А говорит вероятнее всего о площадях УЧАСТКОВ, на основании, скажем, кадастра.

Тактика же ему (статистику) неинтересна. :-)
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (19.12.2001 02:35:41)
Дата 19.12.2001 02:41:20

а переводчик переводит как ему аллах на душу положит :-))))

И снова здравствуйте
видел тут перевод Записок о Галльской войне" Цезаря, сделаный дамой филологом. Был в шоке :0-().
С уважением ФВЛ
От RS
К Мелхиседек (16.12.2001 14:15:29)
Дата 16.12.2001 15:22:48

Re: Два дурацких...

Хотелось бы напомнить, что при определенной массе танка довольно большое значение имеет сила отдачи танкового орудия. Применение более крупного калибра на достаточно легком танке ведет к усложнению (и утяжелению) противооткатных средств, уменьшению места в башне, усилению механизма поворота башни.
Так что, я думаю, конструкторам в тридцатых крепко приходилось голову ломать над всеми этими задачами. Наверное поэтому и ломали голову люди и над безбашенными танками, над динамореактивными орудиями и прочей экзотикой.
От Мелхиседек
К RS (16.12.2001 15:22:48)
Дата 16.12.2001 15:59:17

Re: Два дурацких...


>Хотелось бы напомнить, что при определенной массе танка довольно большое значение имеет сила отдачи танкового орудия. Применение более крупного калибра на достаточно легком танке ведет к усложнению (и утяжелению) противооткатных средств, уменьшению места в башне, усилению механизма поворота башни.

Трехдюймовкая влезет, ну кроме самых легких

>Так что, я думаю, конструкторам в тридцатых крепко приходилось голову ломать над всеми этими задачами. Наверное поэтому и ломали голову люди и над безбашенными танками, над динамореактивными орудиями и прочей экзотикой.

Не только тогда