От М.Свирин
К Михаил Мухин
Дата 16.12.2001 12:31:03
Рубрики WWII; Танки; ВВС; 1917-1939;

Re: Два дурацких...

Приветствие

Привет, Миша!

>Дело было вечером... в общем, решил я озаботить высокое собрание парой вопросов, внезапно посетивших меня.
>1. Зачем на предвоенных танках устанавливали малокалиберные (20-37-47 мм) орудия? Насколько я понимаю, фугасное могущество такого снаряда очень мало? Или 47 - это уде что-то существенное? Так вот, если пушка имеет слабый фугасный снаряд, значит, как я понимаю, пехоту будут гасить пулемётом. Тогда зачем пушка? Гасить встречные неприятельские танки? Или расстреливать прямой наводкой (и прямым попаданием) пулемёты? Знатоки, просветите дикаря!

Назгначение то же, что и у "стрелковых пушек" (будущих батальонных) - борьба с пулеметами и расчетами орудий.

>2. Как я понял, на марше скорость БТ т Т-26 была фактически эквивалентна. Я прав? Если я прав, имели ли БТ вообще какие-либо преимущества перед Т-26? Предположим, Вы (со всемы Вашими апостериорными знаниями) попали на место Халепского в начало 30-х - будете ли Вы настаивать на производстве БТ или Т-26 вполне достаточно для 30-х, а там и Т-35 (причём, видимо, сразу Т-34М - подвеске-то кристевской взяться неоткуда) подойдут? И вновь жду просветителя.

Дело не в скорости - дело в ПОДВИЖНОСТИ. Реально в 1932 г. Т=26 требовал транспорт для подвоза танка к полю боя (для чего и клепали спешно те же ЯГ-10 и ЯГ-12 и покупали те же ФВД) на расстояние не далее 50 клм, а вот БТ-2 допускалось вводить на свой ход на удалении до 350 клм.
А в 1940 году и Т-26 и БТ прекратили существование. Появился Т-50 - единый танк сопровождения и мотомехвойск. Любой БТ и Т-26 по сравнению с ним - укакаются.

>Заранее благодарен

Да не стоит благодарности :)

Подпись
От Михаил Мухин
К М.Свирин (16.12.2001 12:31:03)
Дата 16.12.2001 17:58:14

Re: Два дурацких...

Здорово, тёзка!

>>2. Как я понял, на марше скорость БТ т Т-26 была фактически эквивалентна. Я прав? Если я прав, имели ли БТ вообще какие-либо преимущества перед Т-26? Предположим, Вы (со всемы Вашими апостериорными знаниями) попали на место Халепского в начало 30-х - будете ли Вы настаивать на производстве БТ или Т-26 вполне достаточно для 30-х, а там и Т-35 (причём, видимо, сразу Т-34М - подвеске-то кристевской взяться неоткуда) подойдут? И вновь жду просветителя.
>
>Дело не в скорости - дело в ПОДВИЖНОСТИ. Реально в 1932 г. Т=26 требовал транспорт для подвоза танка к полю боя (для чего и клепали спешно те же ЯГ-10 и ЯГ-12 и покупали те же ФВД) на расстояние не далее 50 клм, а вот БТ-2 допускалось вводить на свой ход на удалении до 350 клм.

Миш, а как же их в 1940 г. сводили в мехкорпуса? По 300 БТ и полтораста Т-26 (если я не путаю) - и вперёд! Или к концу десятилетия сумели поднять подвижность Т-26? Если да - то имело ли смысл (с точки зрения апостериорного знания, как нам лучше подготовиться к II WW) производить БТ? Не лучше ли сделать ставку на единственный лёгкий танк? Тем более что по бронированию и вооружению они к середине десятилетия практически сравнялись?
Или наклепали достаточно ЯГ-ов (это, как я понимаю, грузовики)? Если да - то не эффективнее было в своё время ресурсы, затарченные на БТ, бросить на форсированное производство грузовиков?
Я понимаю, что это всё из категории "если бы да кабы...", но хочется оценить степень вообще нужности линии БТ для советского танкостроения.

>А в 1940 году и Т-26 и БТ прекратили существование. Появился Т-50 - единый танк сопровождения и мотомехвойск. Любой БТ и Т-26 по сравнению с ним - укакаются.

Появился-то он появился, да только мало их сделали:(. Кстати, если он был такой рулезный, то почему стали делать Т-34? Потому что подвеска была уже освоена?

С уважением
Михаил
От М.Свирин
К Михаил Мухин (16.12.2001 17:58:14)
Дата 18.12.2001 08:42:05

Два дурацких ответа :)

Приветствие

>Миш, а как же их в 1940 г. сводили в мехкорпуса? По 300 БТ и полтораста Т-26 (если я не путаю) - и вперёд!

А что было еще сводить-то? Что еще было в 1940?

> Или к концу десятилетия сумели поднять подвижность Т-26? Если да - то имело ли смысл (с точки зрения апостериорного знания, как нам лучше подготовиться к II WW) производить БТ? Не лучше ли сделать ставку на единственный лёгкий танк?

К концу десятилетия средняя маршевая скорость Т-26 возросла на 30 процентов. Во-вторых, ресурс гусеницы утроился. В третьих что было ЛУЧШЕ БЫ - видно только нам с тобой. В то время все развивалось исключительно логично и единственно правильно. А вот в 1936 году о едином танке уже заговорили "во весь рост". И к 1939-40 гг (не забывай что творилось в 1937-38) концепция такуого танка была уже проработана. В 1941 году он появился. Все логично и прекрасно.

> Тем более что по бронированию и вооружению они к середине десятилетия практически сравнялись?

А Т-26 и БТ по бронированию и изначально были одинаковы.

>Или наклепали достаточно ЯГ-ов (это, как я понимаю, грузовики)? Если да - то не эффективнее было в своё время ресурсы, затарченные на БТ, бросить на форсированное производство грузовиков?

Миша! Еще раз. Тогда делали все единственно правильно!

>Я понимаю, что это всё из категории "если бы да кабы...", но хочется оценить степень вообще нужности линии БТ для советского танкостроения.

А как без опыта массового освоения БТ родились бы и Т-34 и ИС и прочие более поздние машины?

>Появился-то он появился, да только мало их сделали:(. Кстати, если он был такой рулезный, то почему стали делать Т-34? Потому что подвеска была уже освоена?

Да потому, что серийное производство Т-50 должно было начаться ПО ПЛАНУ - 15 июля 1941 г. - с пуском первой очереди сборочного конвейера на "Большевике". А началось оно фактически - 1 июля, причем до готовности конвейера было еще далеко. Зато элементы конвейера были эвакуированы и сильно пригодлились при развертывании производства и Т-34 и КВ.

Подпись
От pinguin
К Михаил Мухин (16.12.2001 17:58:14)
Дата 16.12.2001 19:06:16

Re: Два дурацких...


>>А в 1940 году и Т-26 и БТ прекратили >существование. Появился Т-50 - единый танк сопровождения и мотомехвойск. Любой >БТ и Т-26 по сравнению с ним - укакаются.
>
>Появился-то он появился, да только мало их сделали:(. Кстати, если он был такой >рулезный, то почему стали делать Т-34? Потому что подвеска была уже освоена?

Потому что технология его производства была настолько сложна, что ресурсов и трудочасов на его постройку требовалось почти что столько же, сколько на Т-34.
Поэтому и решили, зачем нам легкий Т-50, лучше уж Т-34.

А так - по-моему, Т-50 один из самых лучших танков начала войны. Лоб корпуса и башни 37мм, оптимальные углы наклона, командирская башенка и т.д. Самый, как мне кажется, продуманный танк того времени. Но не для нашей армии...
От М.Свирин
К pinguin (16.12.2001 19:06:16)
Дата 18.12.2001 08:46:33

Re: Два дурацких...

Приветствие

>Потому что технология его производства была настолько сложна, что ресурсов и трудочасов на его постройку требовалось почти что столько же, сколько на Т-34.
>Поэтому и решили, зачем нам легкий Т-50, лучше уж Т-34.

ТЕХНОЛОГИЯ ПРОИЗВОДСТВА Т-50 БЫЛА НАСТОЛЬКО ПРОСТА, ЧТО ВРАТЬ НА ЭТУ ТЕМУ ЦУЖЕ НЕПРИСТАЛО ВСЯЧЕСКИМ АВТОРАМ. А людям думающим не стоит легко покупаться на их бредни. Просто почему-то эти авторы сравнивают стоимлость ОПЫТНОГО Т-50 выпуска 1941 (даже не 1942) и СЕРИЙНОГО Т-34 выпуска 1945. Комментарии излишни.

>А так - по-моему, Т-50 один из самых лучших танков начала войны. Лоб корпуса и башни 37мм, оптимальные углы наклона, командирская башенка и т.д. Самый, как мне кажется, продуманный танк того времени. Но не для нашей армии...

Именно для нашей. О его производстве последний раз говорили в 1945. Нужен он очень был. И именно НАШЕЙ армии. И эксплуатировалисьб изготовленные Т-50 у финнов до 1969, в СССР - до 1949 (Кубинский экспонат последний раз выезжал как говорят в 1984).

Подпись
От FVL1~01
К М.Свирин (18.12.2001 08:46:33)
Дата 18.12.2001 10:57:34

Уважаемый Михаил

И снова здравствуйте
Так значит все дело с серийным производством Т-50очевидно уперлось в мотор (ибо других причин я как то не вижу, просветите если можно) А ниша Т-50 в составе армии с 1943г, ну наверное это была бы ниша близкого к нему лендлизовского валентайна. простой и надежной машины второй линии.

а уж при вооружении 57 мм пушкой, если память не изменяет планировалась такое на перспективу еще в 1941 году) машина бы получилась весьма опасная.

Или я где неправ???
С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К FVL1~01 (18.12.2001 10:57:34)
Дата 18.12.2001 15:25:04

Прав, Федя!

Приветствие

>И снова здравствуйте
>Так значит все дело с серийным производством Т-50очевидно уперлось в мотор (ибо других причин я как то не вижу, просветите если можно)

Да что там прояснять? Эвакуация! Вместо четырех дизельных заводов имеем два с половиной. Вместо трех заводов, способных клепать механизмы, имеем полтора. Вместо семи заводов, способных осуществлять броневое литье, имеем два с половиной. Вместо трпех проктных станов - один.

> А ниша Т-50 в составе армии с 1943г, ну наверное это была бы ниша близкого к нему лендлизовского валентайна. простой и надежной машины второй линии.

Даже наоборот! "Валентайн" именно потому получать стали, что он НАИБОЛЕЕ БЛИЗОК К Т-50 по вооружению, защите и т.д. был. В обороне этого хватало. В наступлении скоростных данных уже йок! Зато масенький, хорошо бронированный, с дизелем.

>а уж при вооружении 57 мм пушкой, если память не изменяет планировалась такое на перспективу еще в 1941 году) машина бы получилась весьма опасная.

Т-50 и так был штучкой весьма опасной. Особливо с лобовой броней 53 мм.

>Или я где неправ???

В целом везде прав, Федя!

Подпись
От FVL1~01
К М.Свирин (18.12.2001 15:25:04)
Дата 18.12.2001 23:57:30

Спасибо...

И снова здравствуйте
кстати насколько помню последние серии канадских валентайнов выпускались именно и только по заказу СССР, со всеми изменениями и дополнениями которые наши попросили туда внести. Вплоть до адаптации морского 6фунтового фугасного снаряда в боекомплект и и переработки системы пуска дизеля.

С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К FVL1~01 (18.12.2001 23:57:30)
Дата 19.12.2001 09:16:32

Абсолютно колбаса

Приветствие

>И снова здравствуйте
>кстати насколько помню последние серии канадских валентайнов выпускались именно и только по заказу СССР, со всеми изменениями и дополнениями которые наши попросили туда внести. Вплоть до адаптации морского 6фунтового фугасного снаряда в боекомплект и и переработки системы пуска дизеля.

Именно так. Причем выпуск этих машин по спецзаказу СССР шел уже в то время, когда "Валентайн" больше никто не заказывал. Все считали его устаревшим, а для СССР его все время не хватало.

Подпись
От pinguin
К М.Свирин (18.12.2001 08:46:33)
Дата 18.12.2001 10:28:45

Re: Два дурацких...

>ТЕХНОЛОГИЯ ПРОИЗВОДСТВА Т-50 БЫЛА НАСТОЛЬКО ПРОСТА, ЧТО ВРАТЬ НА ЭТУ ТЕМУ >ЦУЖЕ НЕПРИСТАЛО ВСЯЧЕСКИМ АВТОРАМ. А людям думающим не стоит легко покупаться >на их бредни. Просто почему-то эти авторы сравнивают стоимлость ОПЫТНОГО Т->50 выпуска 1941 (даже не 1942) и СЕРИЙНОГО Т-34 выпуска 1945. Комментарии >излишни.

Ну тогда объясните, почему он не пошел в серию, а вместо него, такого простого и дешевого стали выпускать Т-70 и др. ?

Потому что сумма его преймуществ перед Т-50 была гораздо меньше экономии сил и средств в производстве. Поэтому и стали выпускать более простые и дешевые Т-70.
А, стало быть, Т-50 был дорог и сложен для производства во время войны.

>Именно для нашей. О его производстве последний раз говорили в 1945.

Кто говорил и где говорил ? У нас вообще много кто говорит...

Нужен он >очень был. И именно НАШЕЙ армии. И эксплуатировалисьб изготовленные Т-50 у >финнов до 1969, в СССР - до 1949 (Кубинский экспонат последний раз >выезжал как говорят в 1984).

Это что, аргумент в подтверждение простоты его изготовления и дешевизны ?
Причем здесь год списания с вооружения единственного финского Т-50 ?

И потом, какой смысл в танке с 37мм броней и 45мм пушкой после второй мировой ?
От FVL1~01
К pinguin (18.12.2001 10:28:45)
Дата 18.12.2001 11:05:01

Кгм

И снова здравствуйте



>Потому что сумма его преймуществ перед Т-50 была гораздо меньше экономии сил и средств в производстве. Поэтому и стали выпускать более простые и дешевые Т-70.
>А, стало быть, Т-50 был дорог и сложен для производства во время войны.

Неа, на заводах что выпускали Т-60 и Т-70 физически нельзя было выпускать что либол другое, Ни Т-34 ни Т-50. Т-70 это как у немцев машины на шасси 38т - есть оргромный и хороший завод, но этот завод неспособен выпускать что то иное, кроме того что соответствует технологии завода и его мощностям так пусть он это и выпускет. Например на ГАЗ не было кранов способных поднять более 10т. И мнгого чего другого он делать не мог, а многое - мог.

>Это что, аргумент в подтверждение простоты его изготовления и дешевизны ?
Да аргумент, полсмотрите сколько использовался в мире ВАЛЕНИТАЙН например, а сколько САУ на его базе????.
>Причем здесь год списания с вооружения единственного финского Т-50 ?

а с 57 мм ПТП???, а с 76мм перспективной (которая потом Д-56 стала???, мир на месте не стоит. 57мм как раз и планировалась на Т-50. 45тка временная мера до готовности орудия. На Валентайне 9- с МЕНЬШИМ диаметром погона стояло мощнейшее 76мм орудие в 54 калибра, и ничего.

С уважением ФВЛ
От pinguin
К FVL1~01 (18.12.2001 11:05:01)
Дата 18.12.2001 12:59:32

Re: Кгм


>Неа, на заводах что выпускали Т-60 и Т-70 физически нельзя было выпускать что >либол другое, Ни Т-34 ни Т-50.

Опять сказка про белого бычка... Ну почему не выпускали-то Т-50 ? Потому что заводов не было. Вам есть что на это возразить ? Если нет, то давайте заканчивать этот разговор, плавно переходящий в оффтопик, но переводить его в иную плоскость (типа в Финляндии он до 60-х годов был или "а вот бы ему пушку помощней да броню потолще он бы вообще") не имеет смысла.

>а с 57 мм ПТП???, а с 76мм перспективной (которая потом Д-56 >стала???, мир на месте не стоит. 57мм как раз и планировалась на Т-50. 45тка >временная мера до готовности орудия. На Валентайне 9- с МЕНЬШИМ диаметром погона >стояло мощнейшее 76мм орудие в 54 калибра, и ничего.

Причем здесь вообще все эти миллиметры и, простите, Валентайны ? Мы говорим о неготовности экономики СССР выпускать танки Т-50 в достаточных количествах во время второй мировой войны. Подтверждением этому служит сама история.
Если бы могли выпускать - выпускали бы.

Согласен, что утверждение по поводу стоимости Т-34 и Т-50 спорное. У меня нет документов того времени (надеюсь, у вас они есть). Про стоимость я читал в нескольких источниках.

Но. Даже если это не так, и Т-50 стоил меньше Т-34 (на много). Все равно промышленность СССР не смогла освоить его выпуск в соответствующих масштабах во время войны.
От М.Свирин
К pinguin (18.12.2001 12:59:32)
Дата 18.12.2001 15:44:58

Re: Кгм

Приветствие


>>Неа, на заводах что выпускали Т-60 и Т-70 физически нельзя было выпускать что >либол другое, Ни Т-34 ни Т-50.
>
>Опять сказка про белого бычка... Ну почему не выпускали-то Т-50 ? Потому что заводов не было. Вам есть что на это возразить ? Если нет, то давайте заканчивать этот разговор, плавно переходящий в оффтопик, но переводить его в иную плоскость (типа в Финляндии он до 60-х годов был или "а вот бы ему пушку помощней да броню потолще он бы вообще") не имеет смысла.

У меня есть, что возразить. Завод был. "№ 174 им Ворошилова". А не выпускали потому, что он осел только в 1942 в Омске (две эвакуации Ленинград-Чкаловск, Чкаловск-Омск). И моторы так и не освоили потому, что Чедябинск делал только 12-цилиндроные версии и их-то не хватало. И еще производство Т-50 остановили в том числе потому, ЧТО ТАКОЙ ТАНК В КРАСНОЙ АРМИИ 1942 г. УЖЕ БЫЛ!!!! Это был тот самый "Валентин", про которого тут уже поминали.

>Причем здесь вообще все эти миллиметры и, простите, Валентайны ? Мы говорим о неготовности экономики СССР выпускать танки Т-50 в достаточных количествах во время второй мировой войны. Подтверждением этому служит сама история.
>Если бы могли выпускать - выпускали бы.

Экономика была готова. И выпускала. Просто вы сложите ВСЕ ИМЕЮЩИЕСЯ КУСОЧКИ ВОЕДИНО. Будет понятно в чем тут суть.

>Согласен, что утверждение по поводу стоимости Т-34 и Т-50 спорное. У меня нет документов того времени (надеюсь, у вас они есть). Про стоимость я читал в нескольких источниках.

Выбросьте эти источники.

>Но. Даже если это не так, и Т-50 стоил меньше Т-34 (на много). Все равно промышленность СССР не смогла освоить его выпуск в соответствующих масштабах во время войны.

Или НЕ ЗАХОТЕЛА :)) Не находите?

Подпись
От DM
К pinguin (16.12.2001 19:06:16)
Дата 17.12.2001 02:50:30

Re: Два дурацких...

>Потому что технология его производства была настолько сложна, что ресурсов и трудочасов на его постройку требовалось почти что столько же, сколько на Т-34.
>Поэтому и решили, зачем нам легкий Т-50, лучше уж Т-34.

По-моему, немного некорректно.
Вы сравниваете Т-50 на этапе постановки в серия и Т-34 массового выпуска.
От pinguin
К DM (17.12.2001 02:50:30)
Дата 17.12.2001 12:26:37

Re: Два дурацких...


>По-моему, немного некорректно.
>Вы сравниваете Т-50 на этапе постановки >в серия и Т-34 массового выпуска.

Не совсем так. Да, действительно, к началу войны Т-50 в серию еще не пошел. Но трудоемкость его изготовления была все же слишком велика для легкого танка (почти на уровне Т-34). Поэтому основным легким танком у нас стал Т-70, который был относительно прост в производстве (относительно Т-50 и БТ).

Т-50 выходил слишком дорогим для войны.
От DM
К pinguin (17.12.2001 12:26:37)
Дата 17.12.2001 12:39:52

Re: Два дурацких...



>>По-моему, немного некорректно.
>>Вы сравниваете Т-50 на этапе постановки >в серия и Т-34 массового выпуска.
>
>Не совсем так. Да, действительно, к началу войны Т-50 в серию еще не пошел. Но трудоемкость его изготовления была все же слишком велика для легкого танка (почти на уровне Т-34). Поэтому основным легким танком у нас стал Т-70, который был относительно прост в производстве (относительно Т-50 и БТ).

>Т-50 выходил слишком дорогим для войны.

Нет. Я именно об этом и говорю. Т-50 запускался во время войны, это да. Но сравнение по стоимости и трудоемкости кто-то умный сделал по отношению к Т-34 ему современного - т.е. уже массоого. С тех пор и пошло гулять это утверждение. Если корректно - надо сравнивать со стоимостью и трудоемкостью первых выпущенных Т-34.
А Т-70 действительно дешевле и в запуске в серию (как продолжатель линии Т-40/60) так и в производстве - использованы автомобильные агрегаты. ИМХО повлияло еще и то, что для Т-50 нужен был завод с высокой квалификацией, а таких не хватало, и двигатель которого фактически не было в серии.
От pinguin
К DM (17.12.2001 12:39:52)
Дата 17.12.2001 15:34:44

Т-50

>
>>Т-50 выходил слишком дорогим для войны.
>
>Нет. Я именно об этом и говорю. Т-50 запускался во время войны, это да. Но >сравнение по стоимости и трудоемкости кто-то умный сделал по отношению к Т-34 >ему современного - т.е. уже массоого. С тех пор и пошло гулять это утверждение. >Если корректно - надо сравнивать со стоимостью и трудоемкостью первых >выпущенных Т-34.

Понимаете ли, такие показатели как трудоемкость и материалоемкость не меняются или меняются очень незначительно при массовом производстве (в сравнении с единичным). Почему количество материалов (т.е. стоимость) должна уменьшиться, если танк начнут выпускать массово ?
При массовом производстве снижается себестоимость за счет снижения общей стоимости постоянных затрат (например, если в цехе поставить в два раза больше станков, стоимость аренды не увеличится).
Но цены-то на ресурсы все равно остаются прежними.

Например, что лучше - построить 2 танка Т-34 или 3 танка Т-50 ?

>А Т-70 действительно дешевле и в запуске в серию (как продолжатель линии >Т-40/60) так и в производстве - использованы автомобильные агрегаты.

Для Т-50 вообще был нужен дизельный двигатель. Это когда для Т-34 и КВ их не хватало...

>ИМХО повлияло еще и то, что для Т-50 нужен был завод с высокой квалификацией, >а таких не хватало, и двигатель которого фактически не было в серии.

В то время ничего не хватало поэтому искали самое эффективное решение (резултат/затраты).
От DM
К pinguin (17.12.2001 15:34:44)
Дата 17.12.2001 15:50:25

Эт нет!

>Понимаете ли, такие показатели как трудоемкость и материалоемкость не меняются или меняются очень незначительно при массовом производстве (в сравнении с единичным). Почему количество материалов (т.е. стоимость) должна уменьшиться, если танк начнут выпускать массово ?
>При массовом производстве снижается себестоимость за счет снижения общей стоимости постоянных затрат (например, если в цехе поставить в два раза больше станков, стоимость аренды не увеличится).
>Но цены-то на ресурсы все равно остаются прежними.

Как авиаинженер, изучавший эти вопросы, могу засвичетельствует. Цена самоелета в серии падает в несколько раз по отношению к установочной партии. Дело в том, что для установочной серии очень большой процент ненормированной работы. Стоимость материала тоже меняется. Металоемкость больше - то что отливается при серийном производстве приходится выгрызать из цельного куска. И т.д.
От pinguin
К DM (17.12.2001 15:50:25)
Дата 18.12.2001 10:18:32

Re: Эт нет!


>Как авиаинженер, изучавший эти вопросы, могу засвичетельствует. Цена самоелета в >серии падает в несколько раз по отношению к установочной партии. Дело в >том, что для установочной серии очень большой процент ненормированной работы.

Не надо путать производство современного самолета с производством танка времен второй мировой.

На существующие экономические аспекты я указал в предыдущем сообщении.

> Стоимость материала тоже меняется. Металоемкость больше - то что отливается >при серийном производстве приходится выгрызать из цельного куска. И т.д.

Как экономист могу сказать, что все виды боевой техники в СССР периода второй мировой и были расчитаны на массовое производство. Т-50 оказался слишком дорог для этого.

У вас есть что возразить ? Если нет, давайте оставим этот спор.
От FVL1~01
К pinguin (18.12.2001 10:18:32)
Дата 18.12.2001 11:15:52

Да что вы такое говорите????

И снова здравствуйте
>Не надо путать производство современного самолета с производством танка времен второй мировой.

Это почему же... цена первых серий Т-34 в 1940 году например была почти втрое выше серий 1941 года, с чего бы это вдруг по вашему, по экономически????.
Цена американского танка М4 шерман за время серийного производства упала вчетверо. и тьма тому примеров.


>Как экономист могу сказать, что все виды боевой техники в СССР периода второй мировой и были расчитаны на массовое производство. Т-50 оказался слишком дорог для этого.

За счет чего, у вас что есть калькуляция????. Торсион дешевле свечи, Корпус проще формой и из более дешевого листа, цена брони от толщины по экспоненте растет и так далее.

Это не спор, пока с вашей стороны идут утверждения противоречащие практике серийного производства техники времен второй мировой войны.


С уважением ФВЛ
От pinguin
К FVL1~01 (18.12.2001 11:15:52)
Дата 18.12.2001 12:46:58

Re: Да что...


>Это почему же... цена первых серий Т-34 в 1940 году например была почти втрое >выше серий 1941 года, с чего бы это вдруг по вашему, по экономически????.

Почему вы все свои аргументы притягиваете за уши ? Я уже написал, что при расширении производства снижается себестоимость за счет постоянных затрат.
Это такой экономический закон, понимаете ?

А в ответ на ваши примеры я могу привести кучу других контр-примеров. Но это ничего не даст.

А конкретно по вашему вопросу - потому что производство старались как можно более упростить и удешевить. Оттого и цена ниже.

>Это не спор, пока с вашей стороны идут утверждения противоречащие практике >серийного производства техники времен второй мировой войны.

Где же это мое утверждение противоречит практике ? Я утверждаю, что Т-50 был слишком дорог и сложен в производстве, поэтому его и не выпускали. Вы пытаетесь доказать обратное ? Или это и так очевидно ?
От FVL1~01
К pinguin (18.12.2001 12:46:58)
Дата 19.12.2001 00:58:15

Хмммм какие такие экономические законы...:-)))

И снова здравствуйте


>Почему вы все свои аргументы притягиваете за уши ? Я уже написал, что при расширении производства снижается себестоимость за счет постоянных затрат.
>Это такой экономический закон, понимаете ?

НЕ ПОНИМАЮ, то есть понимаю когда это связано с расширением масштабов производства могу понять, а когда не связано. Цена Б-17 произведенного сериями по 1500 самолетов в 1942 была выше Б-17 произведенных в 1944 сериями по 200-300 машин. при этом номенклатура оборудования у поздних бомберов возросла.
Самолетов выпустили меньше, а стоить они стали дешевле. См бюллетень Авиационная информация ЦАГИ. спецвыпуск Авиапромышленность США, 1995год
И тьма подобных примеров.

>А в ответ на ваши примеры я могу привести кучу других контр-примеров. Но это ничего не даст.
Как ничего, даст по каждому конкретному случаю даст, вот и расмотрим конкреиный случай с Т-50.
>А конкретно по вашему вопросу - потому что производство старались как можно более упростить и удешевить. Оттого и цена ниже.
 Ну так и Т-50 старались упростить и удешевить и серийный Т-50 это отнюдь не Т-50 опытный и тем более не обьект 126.

Так и Т-34 старались очевидно упростить и удешевить, отчего на нем то новая пушка появиться, то новая оптика (недешовая) то новая рация, то весь танк переделают, а цена в серии снижалась. И нет ни у кого гарантий что так не произошло бы и с Т-50 начни его выпуск, более того все это понимали, и в 1941 был запланирован выпуск 12500 штук Т-50. И только то что война нначалась так как она началась, и то что эвакуация проходила так как она проходила, а не какие либо соображения экономического порядка привели к тому что Т-50 остался в малой серии.

>Где же это мое утверждение противоречит практике ? Я утверждаю, что Т-50 был слишком дорог и сложен в производстве, поэтому его и не выпускали. Вы пытаетесь доказать обратное ? Или это и так очевидно ?

Жа я пытаюсь доказать что Т-50 не дорог и не сложен в производстве в сравнении с равными по поколению машинами (Т-34 и КВ) имея одинаковую с ними насыщенность техническими новинками, он имел более дешевый бронекорпус (плиты тоньше) башню (пушка дешеле и главное она есть и ее много)и двигатель (при условии его выпуска на серийном заводе) ибо самая дорогая часть дизеля - топливная арматура присутствует на Т-50 в половинном количестве. Кстати после войны выпускали машины с этим двигателем, они были существенно дешевле машин с В-2. Т-50 был безумено дорог и сложен по сравнению с эрзацами военного времени Т-60 и Т-70, но они ему не конкуренты по производственным мощностям.

ИМХО этой машине просто не ПОВЕЗЛО. она не успела к начау войны когда она была архинужна (скорее всего ее потери по техническим причинам были бы меньше потерь Т-34 и КВ, из за большего ресурса конструкции и меньших нагрузок на трансмиссию) она пошла в серию в 1942 когда стала не так остро нужна (ибо ее заменили эрзацем и иностранной техникой) и в 1943 она автоматически вместе с 38т, немецкой трехой, матильдой, крусейдером и перспективныи и удачным аменриканским М5 ушла на второй план из за повления бронезверинца , а так же и за того что настало наше очередь вести широкомасштабное наступление, следовательно потребность в танках второй линии не стала крайне острой проблемой.

С уважением ФВЛ
От Чобиток Василий
К Михаил Мухин (16.12.2001 17:58:14)
Дата 16.12.2001 18:53:18

Re: Два дурацких...

Привет!

>Миш, а как же их в 1940 г. сводили в мехкорпуса? По 300 БТ и полтораста Т-26 (если я не путаю) - и вперёд!

Точно так же как сводили вместе Т-60, Т-34 и КВ. Пока Т-34 шли в бой, КВ находились на марше.

Получив боевой опыт поняли ошибку, начали делать части однородного состава по технике вплоть до соединений и объединений - танковые армии однородного состава на Т-34.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Мелхиседек
К М.Свирин (16.12.2001 12:31:03)
Дата 16.12.2001 14:15:29

Re: Два дурацких...


>Приветствие

>Привет, Миша!

>>Дело было вечером... в общем, решил я озаботить высокое собрание парой вопросов, внезапно посетивших меня.
>>1. Зачем на предвоенных танках устанавливали малокалиберные (20-37-47 мм) орудия? Насколько я понимаю, фугасное могущество такого снаряда очень мало? Или 47 - это уде что-то существенное? Так вот, если пушка имеет слабый фугасный снаряд, значит, как я понимаю, пехоту будут гасить пулемётом. Тогда зачем пушка? Гасить встречные неприятельские танки? Или расстреливать прямой наводкой (и прямым попаданием) пулемёты? Знатоки, просветите дикаря!
>
>Назгначение то же, что и у "стрелковых пушек" (будущих батальонных) - борьба с пулеметами и расчетами орудий.

И много можно уничтожить из 37мм орудия? С их фугасным действием...

>>2. Как я понял, на марше скорость БТ т Т-26 была фактически эквивалентна. Я прав? Если я прав, имели ли БТ вообще какие-либо преимущества перед Т-26? Предположим, Вы (со всемы Вашими апостериорными знаниями) попали на место Халепского в начало 30-х - будете ли Вы настаивать на производстве БТ или Т-26 вполне достаточно для 30-х, а там и Т-35 (причём, видимо, сразу Т-34М - подвеске-то кристевской взяться неоткуда) подойдут? И вновь жду просветителя.
>
>Дело не в скорости - дело в ПОДВИЖНОСТИ. Реально в 1932 г. Т=26 требовал транспорт для подвоза танка к полю боя (для чего и клепали спешно те же ЯГ-10 и ЯГ-12 и покупали те же ФВД) на расстояние не далее 50 клм, а вот БТ-2 допускалось вводить на свой ход на удалении до 350 клм.
>А в 1940 году и Т-26 и БТ прекратили существование. Появился Т-50 - единый танк сопровождения и мотомехвойск. Любой БТ и Т-26 по сравнению с ним - укакаются.

Т-50 получше БТ и Т-26, что неудивительно. Только по теории БТ его использовать проблематично (впрочем как и Т-34 с КВ). ТТ-50 более на замену Т-26, чем БТ.
От ID
К Мелхиседек (16.12.2001 14:15:29)
Дата 17.12.2001 20:30:49

Ответ от М.Свирина из Питера

Приветствую Вас!

>>>1. Зачем на предвоенных танках устанавливали малокалиберные (20-37-47 мм) орудия? Насколько я понимаю, фугасное могущество такого снаряда очень мало? Или 47 - это уде что-то существенное? Так вот, если пушка имеет слабый фугасный снаряд, значит, как я понимаю, пехоту будут гасить пулемётом. Тогда зачем пушка? Гасить встречные неприятельские танки? Или расстреливать прямой наводкой (и прямым попаданием) пулемёты? Знатоки, просветите дикаря!
>>
>>Назгначение то же, что и у "стрелковых пушек" (будущих батальонных) - борьба с пулеметами и расчетами орудий.
>
>И много можно уничтожить из 37мм орудия? С их фугасным действием...

Фугасное действие тут ни при чем. Осколочное достаточно.

>>>2. Как я понял, на марше скорость БТ т Т-26 была фактически эквивалентна. Я прав? Если я прав, имели ли БТ вообще какие-либо преимущества перед Т-26? Предположим, Вы (со всемы Вашими апостериорными знаниями) попали на место Халепского в начало 30-х - будете ли Вы настаивать на производстве БТ или Т-26 вполне достаточно для 30-х, а там и Т-35 (причём, видимо, сразу Т-34М - подвеске-то кристевской взяться неоткуда) подойдут? И вновь жду просветителя.
>>
>>Дело не в скорости - дело в ПОДВИЖНОСТИ. Реально в 1932 г. Т=26 требовал транспорт для подвоза танка к полю боя (для чего и клепали спешно те же ЯГ-10 и ЯГ-12 и покупали те же ФВД) на расстояние не далее 50 клм, а вот БТ-2 допускалось вводить на свой ход на удалении до 350 клм.
>>А в 1940 году и Т-26 и БТ прекратили существование. Появился Т-50 - единый танк сопровождения и мотомехвойск. Любой БТ и Т-26 по сравнению с ним - укакаются.
>
>Т-50 получше БТ и Т-26, что неудивительно. Только по теории БТ его использовать проблематично (впрочем как и Т-34 с КВ). ТТ-50 более на замену Т-26, чем БТ.

А никто и не собирался его использовать по теории БТ. Теория уже была таки другая. Просто он был БЫСТРЕЕ и ПОДВИЖНЕЕ, чем и БТ и Т-26 вместе взятые и при этом имел броню на уровне иного среднего танка. Универсальным он был.

С уважением, ID
От Мелхиседек
К ID (17.12.2001 20:30:49)
Дата 18.12.2001 15:54:44

Re: Ответ от...

.
>>
>>И много можно уничтожить из 37мм орудия? С их фугасным действием...
>
>Фугасное действие тут ни при чем. Осколочное достаточно.

и сколько осколочного? от болванки мало отличается.


>А никто и не собирался его использовать по теории БТ. Теория уже была таки другая. Просто он был БЫСТРЕЕ и ПОДВИЖНЕЕ, чем и БТ и Т-26 вместе взятые и при этом имел броню на уровне иного среднего танка. Универсальным он был.

Т-50 был конечно универсальным, но по универсальности не дотягивал до КВ-2 :)
От М.Свирин
К Мелхиседек (18.12.2001 15:54:44)
Дата 18.12.2001 16:33:09

Re: Ответ от...

Приветствие

>>
>>Фугасное действие тут ни при чем. Осколочное достаточно.
>
>и сколько осколочного? от болванки мало отличается.

Но таки отличается.

>Т-50 был конечно универсальным, но по универсальности не дотягивал до КВ-2 :)

Доказательства в студию. А именно ответьте за базар об ЛУЧШЕЙ УНИВЕРСАЛЬНОСТИ КВ-2.

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (18.12.2001 16:33:09)
Дата 18.12.2001 17:00:43

Re: Ответ от...


>Приветствие

>>>
>>>Фугасное действие тут ни при чем. Осколочное достаточно.
>>
>>и сколько осколочного? от болванки мало отличается.
>
>Но таки отличается.

>>Т-50 был конечно универсальным, но по универсальности не дотягивал до КВ-2 :)
>
>Доказательства в студию. А именно ответьте за базар об ЛУЧШЕЙ УНИВЕРСАЛЬНОСТИ КВ-2.

Из 45 мм ДОТ уничтожить сложновато, а из 6" можно.
Сравните действие на огневую точку 6" и 45мм снаряда. По танкам можно стрелять бетонобойными, а по легким фугасами (и танк превращается в груду металлолома), легкий танк (типа Т-2) можно и протаранить (у Т-50 такой номер не выйдет). Защита КЭВ-2 от ПТ пушек повыше чем у Т-50.
От М.Свирин
К Мелхиседек (18.12.2001 17:00:43)
Дата 19.12.2001 09:29:32

Re: Ответ от...

Приветствие


>>Доказательства в студию. А именно ответьте за базар об ЛУЧШЕЙ УНИВЕРСАЛЬНОСТИ КВ-2.
>
>Из 45 мм ДОТ уничтожить сложновато, а из 6" можно.
>Сравните действие на огневую точку 6" и 45мм снаряда.

Стало быть, на этом основании вы делаете вывод о лучшей универсальности КВ-2? А известно ли вам, господин торопыга, что для уничтожения ДОТ 152-мм гаубицей С ОТКРЫТОЙ позиции при стрельбе ПРЯМОЙ НАВОДКОЙ требовалось от 80 до 120 снарядов.
А БК КВ-2 в студию! Вывод - КВ-2 уничтожить ДОТ не моежт в принципе.

> По танкам можно стрелять бетонобойными, а по легким фугасами (и танк превращается в груду металлолома),

Во-первых, стрелять-то можно, да только попасть в движущийся танк таки нельзя. Во-вторых, БЕТОНОБОЙНЫМ стрелять штатным зарядом таки запрещалось. В-третьих, сколько выстрелов из КВ-2 в условиях скоротечного боя можно произвести? ВОПРОС СЕРЬЕЗНЫЙ. И ответ на него есть КОНКРЕТНЫЙ.

> легкий танк (типа Т-2) можно и протаранить (у Т-50 такой номер не выйдет). Защита КЭВ-2 от ПТ пушек повыше чем у Т-50.


Для того, чтобы протаранить легкий тавнк его нужно догнать. Это возможно? На каком основании вы говорите, что защита КВ-2 от ПТ пушек лучше, чем кто бы то ни было еще.

Короче, вы тут написали какие-то вирши, из которых я не увидел лучшую универсальность КВ-2. На будущее. Сначала следует привести ОПРЕДЕЛЕНИЕ УНИВЕРСАЛЬНОСТИ, каковое вы будете отстаивать. Затем по пунктам следует разложить определения входящих в него разделов. И после чего по КАЖДОМУ из разделов привести ИСЧЕРПЫВАЮЩЕЕ доказательство не в форме декларативных выказываний (тем более вы, похоже, не так хорошо владеете вопросом), а в форме фрагментов/выписок из соответствующих источников.

Возьметесь?

Только пустое сие, так как для начала вам бы его ходовые качества рассмотреть. А они никакие.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (18.12.2001 17:00:43)
Дата 18.12.2001 17:15:56

Re: Ответ от...

>Из 45 мм ДОТ уничтожить сложновато, а из 6" можно.

Как часто на поле боя встречаются ж/б ДОТы?
И тем не менее - может "не долбиться в стену, а искать открытую дверь"?

>Сравните действие на огневую точку 6" и 45мм снаряда.

Это как попасть. Почему бы не вооружить пехотинца гаубицей? Сравните действие на живую силу 7.62 мм пули и 152 мм снаряда? ;)

>По танкам можно стрелять бетонобойными, а по легким фугасами

C каким темпом? и надолг ли хватит снарядов?

>легкий танк (типа Т-2) можно и протаранить

...если он стоит неподвижно, а экипаж спит или пьян.

Ну и традиционный экономический вопрос - сколько можно выставить танков разного типа "на одни и теже деньги"?

С уважением
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (18.12.2001 17:15:56)
Дата 18.12.2001 17:52:29

Ре: Ответ от...

>Ну и традиционный экономический вопрос - сколько можно выставить танков разного типа "на одни и теже деньги"?

Да не забыть еще потом умножить ето количество танков на процент мостов которые выдерживают их вес.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (18.12.2001 17:15:56)
Дата 18.12.2001 17:24:41

Re: Ответ от...


>>Из 45 мм ДОТ уничтожить сложновато, а из 6" можно.
>
>Как часто на поле боя встречаются ж/б ДОТы?

редко, но вещь противная.

>И тем не менее - может "не долбиться в стену, а искать открытую дверь"?

не вссегда возможно

>>Сравните действие на огневую точку 6" и 45мм снаряда.
>
>Это как попасть. Почему бы не вооружить пехотинца гаубицей? Сравните действие на живую силу 7.62 мм пули и 152 мм снаряда? ;)

по живой силе результат одинаков, но у врага не одна пехота.

>>По танкам можно стрелять бетонобойными, а по легким фугасами
>
>C каким темпом? и надолг ли хватит снарядов?

темп небольшой, снарядов мало, но это не значит что танки типа КВ или ИСа не имели право на существование.

>>легкий танк (типа Т-2) можно и протаранить
>
>...если он стоит неподвижно, а экипаж спит или пьян.

не всегда

>Ну и традиционный экономический вопрос - сколько можно выставить танков разного типа "на одни и теже деньги"?

это вопрос риторический, но иногда он мстоит по другому: не лучше ли один нормальный, чем несколько дешевых
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (18.12.2001 17:24:41)
Дата 18.12.2001 17:42:57

Re: Ответ от...

>редко, но вещь противная.

редко.

>>И тем не менее - может "не долбиться в стену, а искать открытую дверь"?
>
>не вссегда возможно

"не всегда возможно " = "как правило возможно"

>по живой силе результат одинаков, но у врага не одна пехота.

но пехоты больше чем танков

>темп небольшой, снарядов мало, но это не значит что танки типа КВ или ИСа не имели право на существование.

Все верно. см. выше. такие являются не "универсальными", а "узкоспециализированными".

>>Ну и традиционный экономический вопрос - сколько можно выставить танков разного типа "на одни и теже деньги"?
>
>это вопрос риторический, но иногда он мстоит по другому: не лучше ли один нормальный, чем несколько дешевых

"не всегда" (с) :)

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (16.12.2001 14:15:29)
Дата 17.12.2001 13:02:14

Re: Два дурацких...

>>Назгначение то же, что и у "стрелковых пушек" (будущих батальонных) - борьба с пулеметами и расчетами орудий.
>
>И много можно уничтожить из 37мм орудия? С их фугасным действием...

C эффективностью несколько большей (по точности и дальности) чем у ручной гранаты брошенной туда же. А попадание ручной гранаты в пулеметную точку - весьма и весьма неприятно если не фатально.
(Кстати - очень хорошо эффект действия отражен в слово сочетании "сбить пулемет")

С уважением
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (17.12.2001 13:02:14)
Дата 18.12.2001 15:56:15

Re: Два дурацких...


>>>Назгначение то же, что и у "стрелковых пушек" (будущих батальонных) - борьба с пулеметами и расчетами орудий.
>>
>>И много можно уничтожить из 37мм орудия? С их фугасным действием...
>
>C эффективностью несколько большей (по точности и дальности) чем у ручной гранаты брошенной туда же. А попадание ручной гранаты в пулеметную точку - весьма и весьма неприятно если не фатально.
>(Кстати - очень хорошо эффект действия отражен в слово сочетании "сбить пулемет")

действое 37мм послабее ручной гранаты того же веса. Те же шведы из за этого не поленились перевооружиться с 37мм ПТ пушек на 40мм
От FVL1~01
К Мелхиседек (18.12.2001 15:56:15)
Дата 19.12.2001 00:08:34

опять милеметрики прут...

И снова здравствуйте


>действое 37мм послабее ручной гранаты того же веса. Те же шведы из за этого не поленились перевооружиться с 37мм ПТ пушек на 40мм

Вам покажется удивительным факт того что французский 164 мм снаряд весил в потора раза меньше 155 мм французского снаряда???. А такое было.

не только в калибре дело но и в длине снаряда. 40мм Бофорс позволял применять более длинные снаряды например. Вот и все, причем разница со старым 37мм снарядиком ноги которого росли от Гочкиса была в 2 раза, или с модернизированным до предела 37мм снарядиком - в потора раза.

Кстати почему забываем про картечь к 37мм короским пушкам. Французы ее очень любили, да и наши с немцами одобряли.


С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (16.12.2001 14:15:29)
Дата 17.12.2001 12:59:18

Re: Два дурацких...

>>Назгначение то же, что и у "стрелковых пушек" (будущих батальонных) - борьба с пулеметами и расчетами орудий.
>И много можно уничтожить из 37мм орудия? С их фугасным действием...

А какое фугасное действие у орудий Рено-35 и Гочкис-35 французских? 37 мм снаряд не нужно считать вундерваффе, но и приуменьшать его возможности тоже не стоит. Это почти как граната(собственные впечатления от 37 мм немецкого снаряда, найденного на местах боев). Радиус сплошного поражения у него метра полтора.
От FVL1~01
К Мелхиседек (16.12.2001 14:15:29)
Дата 17.12.2001 11:15:27

Ой ли...

И снова здравствуйте


неудивительно. Только по теории БТ его использовать проблематично (впрочем как и Т-34 с КВ). ТТ-50 более на замену Т-26, чем БТ.

Не смотрите на циферки. Маршевая скорость на местности у Т-50 больше чем у БТ, на 10-15 км/ч по данным испытаний.
Так что по теории БТ как раз танк.
С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (17.12.2001 11:15:27)
Дата 18.12.2001 15:58:09

Re: Ой ли...


>И снова здравствуйте


>неудивительно. Только по теории БТ его использовать проблематично (впрочем как и Т-34 с КВ). ТТ-50 более на замену Т-26, чем БТ.

>Не смотрите на циферки. Маршевая скорость на местности у Т-50 больше чем у БТ, на 10-15 км/ч по данным испытаний.
>Так что по теории БТ как раз танк.

это смотря на какой местности. На грунтовых Т-50 подвижней (в немалой степени из за большего крутящего момента), а на евроасфальте нет.
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (18.12.2001 15:58:09)
Дата 18.12.2001 18:00:50

Ре: Ой ли...


>это смотря на какой местности. На грунтовых Т-50 подвижней (в немалой степени из за большего крутящего момента), а на евроасфальте нет.

Местность "евроасфальт" - это класс!
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (18.12.2001 18:00:50)
Дата 19.12.2001 00:04:30

Дык не было в войну такой....

И снова здравствуйте


>Местность "евроасфальт" - это класс!

Благодаря полетам 8 армии и мальчиков "бомбера" Хариса в европе хронически возросло количество участков дорог с хорошо сохранившимися следами асфальта :-))))

Кстати при испытаниях на щебенке Т-50 один из ранних вро де как 55 км/выжал, что несколько больше рядом идущего БТ-7 было на практике.

немецкую треху в свое время у нас крепко за 60км/ч раскрутили.
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (19.12.2001 00:04:30)
Дата 19.12.2001 00:22:11

И до войны не было. И после.

>>Местность "евроасфальт" - это класс!

И до войны не было. И после. Автобаны - это не "местность".

А "евроасфальт" у товарища ламера вероятно по ассоциации с "евроремонтом" проклюнулся. Типа круто.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (19.12.2001 00:22:11)
Дата 19.12.2001 01:46:26

Ну почему же...

И снова здравствуйте
на 1945 год 1,5 % территории Великобритании местность типа АЭРОДРОМ. это их официальная статистика. вот уж точно непотопляемый авианосец.


Выводы КУДА предназначались орды (12500 штук) Т-50 пусть Богданыч делает.

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (19.12.2001 01:46:26)
Дата 19.12.2001 01:59:10

Ре: Ну почему

>на 1945 год 1,5 % территории Великобритании местность типа АЭРОДРОМ.

Офицера который так выразится можно отправлять в почетную отставку.

Нету такого типа местности "аэродром".
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (19.12.2001 01:59:10)
Дата 19.12.2001 02:06:45

Можно можно...:-)))) только не офицерам

И снова здравствуйте

>Нету такого типа местности "аэродром".

В английской статистике все есть, это как раз территория меньше чем сельхоз. угодья но больше площади полей для гольфа :-))))


Хорошо переформлирую посылку - 1,5% территории Великобритании в 1945 по площади составляли аэродромы. от этого гипотетические сферические слоны в вакууме бегать по данной местности быстрее или медленнее не стали. :-))))))))



С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (19.12.2001 02:06:45)
Дата 19.12.2001 02:20:19

Не офицерам - можно :-)

>>Нету такого типа местности "аэродром".
>
>В английской статистике все есть, это как раз территория меньше чем сельхоз. угодья но больше площади полей для гольфа :-))))

Также как нету типа местности "аэродром" и "евроасфальт", нету и типов местности "поле для гольфа" и "сельхозугодия".

Типы местности есть такие как: "пересеченная", "гористая", "равнинная", "болотистая" и др.

>Хорошо переформлирую посылку - 1,5% территории
Великобритании в 1945 по площади составляли аэродромы.

А сколко процентов площади составляли телеграфные и электрические столбы? Наверняка не меньше. :-)
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (19.12.2001 02:20:19)
Дата 19.12.2001 02:30:51

ИМЕННО, статистик чаще всего не офицер

И снова здравствуйте

>Типы местности есть такие как: "пересеченная", "гористая", "равнинная", "болотистая" и др.

Ну болотистый аэродром это стильно... Очень стильно.



>А сколко процентов площади составляли телеграфные и электрические столбы? Наверняка не меньше. :-)

Не помню но гораздо меньшую, доли процента. Вот полоса отчуждения и железнодорожное хозяйство те же 1,5%. Англия страна с плотнейшей Ж-Д сетью.

Память слаба точно цифр не помню. Помню поразило что город Лондон занимает довольно приличный кусок БВеликобритании :-)))

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (19.12.2001 02:30:51)
Дата 19.12.2001 02:35:41

Поэтому о типах МЕСТНОСТИ и не говорит

А говорит вероятнее всего о площадях УЧАСТКОВ, на основании, скажем, кадастра.

Тактика же ему (статистику) неинтересна. :-)
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (19.12.2001 02:35:41)
Дата 19.12.2001 02:41:20

а переводчик переводит как ему аллах на душу положит :-))))

И снова здравствуйте
видел тут перевод Записок о Галльской войне" Цезаря, сделаный дамой филологом. Был в шоке :0-().
С уважением ФВЛ
От RS
К Мелхиседек (16.12.2001 14:15:29)
Дата 16.12.2001 15:22:48

Re: Два дурацких...

Хотелось бы напомнить, что при определенной массе танка довольно большое значение имеет сила отдачи танкового орудия. Применение более крупного калибра на достаточно легком танке ведет к усложнению (и утяжелению) противооткатных средств, уменьшению места в башне, усилению механизма поворота башни.
Так что, я думаю, конструкторам в тридцатых крепко приходилось голову ломать над всеми этими задачами. Наверное поэтому и ломали голову люди и над безбашенными танками, над динамореактивными орудиями и прочей экзотикой.
От Мелхиседек
К RS (16.12.2001 15:22:48)
Дата 16.12.2001 15:59:17

Re: Два дурацких...


>Хотелось бы напомнить, что при определенной массе танка довольно большое значение имеет сила отдачи танкового орудия. Применение более крупного калибра на достаточно легком танке ведет к усложнению (и утяжелению) противооткатных средств, уменьшению места в башне, усилению механизма поворота башни.

Трехдюймовкая влезет, ну кроме самых легких

>Так что, я думаю, конструкторам в тридцатых крепко приходилось голову ломать над всеми этими задачами. Наверное поэтому и ломали голову люди и над безбашенными танками, над динамореактивными орудиями и прочей экзотикой.

Не только тогда
От Вадим Жилин
К М.Свирин (16.12.2001 12:31:03)
Дата 16.12.2001 12:35:36

Re: Два дурацких...

Приветствую.

>Появился Т-50 - единый танк сопровождения и мотомехвойск. Любой БТ и Т-26 по сравнению с ним - укакаются.

Михаил, а в "Полигоне" по Т-50 статейка не намечается? Танчик дюже симпатишный.

Спасибо.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От ID
К Вадим Жилин (16.12.2001 12:35:36)
Дата 17.12.2001 20:31:46

Намечается (-)