ВИФ2 NE : Ветка : Два дурацких вопроса

От	Михаил Мухин
К	All
Дата	15.12.2001 19:43:41
Рубрики	WWII; Танки; ВВС; 1917-1939;

Два дурацких вопроса

Добрый день!
Дело было вечером... в общем, решил я озаботить высокое собрание парой вопросов, внезапно посетивших меня.
1. Зачем на предвоенных танках устанавливали малокалиберные (20-37-47 мм) орудия? Насколько я понимаю, фугасное могущество такого снаряда очень мало? Или 47 - это уде что-то существенное? Так вот, если пушка имеет слабый фугасный снаряд, значит, как я понимаю, пехоту будут гасить пулемётом. Тогда зачем пушка? Гасить встречные неприятельские танки? Или расстреливать прямой наводкой (и прямым попаданием) пулемёты? Знатоки, просветите дикаря!
2. Как я понял, на марше скорость БТ т Т-26 была фактически эквивалентна. Я прав? Если я прав, имели ли БТ вообще какие-либо преимущества перед Т-26? Предположим, Вы (со всемы Вашими апостериорными знаниями) попали на место Халепского в начало 30-х - будете ли Вы настаивать на производстве БТ или Т-26 вполне достаточно для 30-х, а там и Т-35 (причём, видимо, сразу Т-34М - подвеске-то кристевской взяться неоткуда) подойдут? И вновь жду просветителя.

Заранее благодарен
Михаил

От	Исаев Алексей
К	Михаил Мухин (15.12.2001 19:43:41)
Дата	16.12.2001 18:38:19

Re: Два дурацких...

>1. Зачем на предвоенных танках устанавливали малокалиберные (20-37-47 мм) орудия? Насколько я понимаю, фугасное могущество такого снаряда очень мало? Или 47 - это уде что-то существенное? Так вот, если пушка имеет слабый фугасный снаряд, значит, как я понимаю, пехоту будут гасить пулемётом. Тогда зачем пушка? Гасить встречные неприятельские танки? Или расстреливать прямой наводкой (и прямым попаданием) пулемёты? Знатоки, просветите дикаря!

Из 37 мм пушки Рено ФТ было проблематично пробить броню даже некоторых легких танков. Пушки калибра 20-47 мм были достаточно компактными, легкими для установки их в легкие танки, прошу прощения за невольный каламбур. Аналогичное назначение было у 37 мм батальонных пушек Первой Мировой, таких как пушка Розенберга. Использовались они войсками также в силу компактности и легкости для перемещения по полю боя. Калибра такого вполне вполне хватало для сбивания пулеметов.

>2. Как я понял, на марше скорость БТ т Т-26 была фактически эквивалентна. Я прав? Если я прав, имели ли БТ вообще какие-либо преимущества перед Т-26?

Свирин высказался кратко, но верно. В начале 30-х в СССР еще не была отработана технология, обеспечивающая большой пробег траков гусениц Виккреса-Т-26. Поэтому живучесть ходовой части БТ на марше при переводе его на колесный ход была выше. По мере освоения производства стали Гартфильда разница в живучести ходовой сглаживалась.

>Предположим, Вы (со всемы Вашими апостериорными знаниями) попали на место Халепского в начало 30-х - будете ли Вы настаивать на производстве БТ или Т-26 вполне достаточно для 30-х, а там и Т-35 (причём, видимо, сразу Т-34М - подвеске-то кристевской взяться неоткуда) подойдут? И вновь жду просветителя.

Отвечу словами Хейгля. «Предпосылкой полного использования машин типа Кристи является наличие «девственных», мало застроенных пространств, что имеет место, например, на Востоке. Советская Россия это прекрасно поняла.» Для СССР эксперимент с колесно-гусеничными машинами был вполне оправдан и способствовал общему подъему технического уровня танкового производства ХПЗ.

Если же ударятся в рассуждения о возможных альтернативах с позиции сегодняшних дней, то я считаю более перспективным танком Т-28. Его производство на двух заводах массовой серией на мой взгляд более оправдано, чем производство танков Кристи. По принципу Т-35, разработан на заводе им. Ворошилова, производился на ХПЗ. У Т-28 больший задел на будущее, его и экранировать можно, и перевооружить длинной 76 мм пушкой можно.

От	М.Свирин
К	Михаил Мухин (15.12.2001 19:43:41)
Дата	16.12.2001 12:31:03

Re: Два дурацких...

Приветствие

Привет, Миша!

>Дело было вечером... в общем, решил я озаботить высокое собрание парой вопросов, внезапно посетивших меня.
>1. Зачем на предвоенных танках устанавливали малокалиберные (20-37-47 мм) орудия? Насколько я понимаю, фугасное могущество такого снаряда очень мало? Или 47 - это уде что-то существенное? Так вот, если пушка имеет слабый фугасный снаряд, значит, как я понимаю, пехоту будут гасить пулемётом. Тогда зачем пушка? Гасить встречные неприятельские танки? Или расстреливать прямой наводкой (и прямым попаданием) пулемёты? Знатоки, просветите дикаря!

Назгначение то же, что и у "стрелковых пушек" (будущих батальонных) - борьба с пулеметами и расчетами орудий.

>2. Как я понял, на марше скорость БТ т Т-26 была фактически эквивалентна. Я прав? Если я прав, имели ли БТ вообще какие-либо преимущества перед Т-26? Предположим, Вы (со всемы Вашими апостериорными знаниями) попали на место Халепского в начало 30-х - будете ли Вы настаивать на производстве БТ или Т-26 вполне достаточно для 30-х, а там и Т-35 (причём, видимо, сразу Т-34М - подвеске-то кристевской взяться неоткуда) подойдут? И вновь жду просветителя.

Дело не в скорости - дело в ПОДВИЖНОСТИ. Реально в 1932 г. Т=26 требовал транспорт для подвоза танка к полю боя (для чего и клепали спешно те же ЯГ-10 и ЯГ-12 и покупали те же ФВД) на расстояние не далее 50 клм, а вот БТ-2 допускалось вводить на свой ход на удалении до 350 клм.
А в 1940 году и Т-26 и БТ прекратили существование. Появился Т-50 - единый танк сопровождения и мотомехвойск. Любой БТ и Т-26 по сравнению с ним - укакаются.

>Заранее благодарен

Да не стоит благодарности :)

Подпись

От	Михаил Мухин
К	М.Свирин (16.12.2001 12:31:03)
Дата	16.12.2001 17:58:14

Re: Два дурацких...

Здорово, тёзка!

>>2. Как я понял, на марше скорость БТ т Т-26 была фактически эквивалентна. Я прав? Если я прав, имели ли БТ вообще какие-либо преимущества перед Т-26? Предположим, Вы (со всемы Вашими апостериорными знаниями) попали на место Халепского в начало 30-х - будете ли Вы настаивать на производстве БТ или Т-26 вполне достаточно для 30-х, а там и Т-35 (причём, видимо, сразу Т-34М - подвеске-то кристевской взяться неоткуда) подойдут? И вновь жду просветителя.
>
>Дело не в скорости - дело в ПОДВИЖНОСТИ. Реально в 1932 г. Т=26 требовал транспорт для подвоза танка к полю боя (для чего и клепали спешно те же ЯГ-10 и ЯГ-12 и покупали те же ФВД) на расстояние не далее 50 клм, а вот БТ-2 допускалось вводить на свой ход на удалении до 350 клм.

Миш, а как же их в 1940 г. сводили в мехкорпуса? По 300 БТ и полтораста Т-26 (если я не путаю) - и вперёд! Или к концу десятилетия сумели поднять подвижность Т-26? Если да - то имело ли смысл (с точки зрения апостериорного знания, как нам лучше подготовиться к II WW) производить БТ? Не лучше ли сделать ставку на единственный лёгкий танк? Тем более что по бронированию и вооружению они к середине десятилетия практически сравнялись?
Или наклепали достаточно ЯГ-ов (это, как я понимаю, грузовики)? Если да - то не эффективнее было в своё время ресурсы, затарченные на БТ, бросить на форсированное производство грузовиков?
Я понимаю, что это всё из категории "если бы да кабы...", но хочется оценить степень вообще нужности линии БТ для советского танкостроения.

>А в 1940 году и Т-26 и БТ прекратили существование. Появился Т-50 - единый танк сопровождения и мотомехвойск. Любой БТ и Т-26 по сравнению с ним - укакаются.

Появился-то он появился, да только мало их сделали:(. Кстати, если он был такой рулезный, то почему стали делать Т-34? Потому что подвеска была уже освоена?

С уважением
Михаил

От	М.Свирин
К	Михаил Мухин (16.12.2001 17:58:14)
Дата	18.12.2001 08:42:05

Два дурацких ответа :)

Приветствие

>Миш, а как же их в 1940 г. сводили в мехкорпуса? По 300 БТ и полтораста Т-26 (если я не путаю) - и вперёд!

А что было еще сводить-то? Что еще было в 1940?

> Или к концу десятилетия сумели поднять подвижность Т-26? Если да - то имело ли смысл (с точки зрения апостериорного знания, как нам лучше подготовиться к II WW) производить БТ? Не лучше ли сделать ставку на единственный лёгкий танк?

К концу десятилетия средняя маршевая скорость Т-26 возросла на 30 процентов. Во-вторых, ресурс гусеницы утроился. В третьих что было ЛУЧШЕ БЫ - видно только нам с тобой. В то время все развивалось исключительно логично и единственно правильно. А вот в 1936 году о едином танке уже заговорили "во весь рост". И к 1939-40 гг (не забывай что творилось в 1937-38) концепция такуого танка была уже проработана. В 1941 году он появился. Все логично и прекрасно.

> Тем более что по бронированию и вооружению они к середине десятилетия практически сравнялись?

А Т-26 и БТ по бронированию и изначально были одинаковы.

>Или наклепали достаточно ЯГ-ов (это, как я понимаю, грузовики)? Если да - то не эффективнее было в своё время ресурсы, затарченные на БТ, бросить на форсированное производство грузовиков?

Миша! Еще раз. Тогда делали все единственно правильно!

>Я понимаю, что это всё из категории "если бы да кабы...", но хочется оценить степень вообще нужности линии БТ для советского танкостроения.

А как без опыта массового освоения БТ родились бы и Т-34 и ИС и прочие более поздние машины?

>Появился-то он появился, да только мало их сделали:(. Кстати, если он был такой рулезный, то почему стали делать Т-34? Потому что подвеска была уже освоена?

Да потому, что серийное производство Т-50 должно было начаться ПО ПЛАНУ - 15 июля 1941 г. - с пуском первой очереди сборочного конвейера на "Большевике". А началось оно фактически - 1 июля, причем до готовности конвейера было еще далеко. Зато элементы конвейера были эвакуированы и сильно пригодлились при развертывании производства и Т-34 и КВ.

Подпись

От	pinguin
К	Михаил Мухин (16.12.2001 17:58:14)
Дата	16.12.2001 19:06:16

Re: Два дурацких...

>>А в 1940 году и Т-26 и БТ прекратили >существование. Появился Т-50 - единый танк сопровождения и мотомехвойск. Любой >БТ и Т-26 по сравнению с ним - укакаются.
>
>Появился-то он появился, да только мало их сделали:(. Кстати, если он был такой >рулезный, то почему стали делать Т-34? Потому что подвеска была уже освоена?

Потому что технология его производства была настолько сложна, что ресурсов и трудочасов на его постройку требовалось почти что столько же, сколько на Т-34.
Поэтому и решили, зачем нам легкий Т-50, лучше уж Т-34.

А так - по-моему, Т-50 один из самых лучших танков начала войны. Лоб корпуса и башни 37мм, оптимальные углы наклона, командирская башенка и т.д. Самый, как мне кажется, продуманный танк того времени. Но не для нашей армии...

От	М.Свирин
К	pinguin (16.12.2001 19:06:16)
Дата	18.12.2001 08:46:33

Re: Два дурацких...

Приветствие

>Потому что технология его производства была настолько сложна, что ресурсов и трудочасов на его постройку требовалось почти что столько же, сколько на Т-34.
>Поэтому и решили, зачем нам легкий Т-50, лучше уж Т-34.

ТЕХНОЛОГИЯ ПРОИЗВОДСТВА Т-50 БЫЛА НАСТОЛЬКО ПРОСТА, ЧТО ВРАТЬ НА ЭТУ ТЕМУ ЦУЖЕ НЕПРИСТАЛО ВСЯЧЕСКИМ АВТОРАМ. А людям думающим не стоит легко покупаться на их бредни. Просто почему-то эти авторы сравнивают стоимлость ОПЫТНОГО Т-50 выпуска 1941 (даже не 1942) и СЕРИЙНОГО Т-34 выпуска 1945. Комментарии излишни.

>А так - по-моему, Т-50 один из самых лучших танков начала войны. Лоб корпуса и башни 37мм, оптимальные углы наклона, командирская башенка и т.д. Самый, как мне кажется, продуманный танк того времени. Но не для нашей армии...

Именно для нашей. О его производстве последний раз говорили в 1945. Нужен он очень был. И именно НАШЕЙ армии. И эксплуатировалисьб изготовленные Т-50 у финнов до 1969, в СССР - до 1949 (Кубинский экспонат последний раз выезжал как говорят в 1984).

Подпись

От	FVL1~01
К	М.Свирин (18.12.2001 08:46:33)
Дата	18.12.2001 10:57:34

Уважаемый Михаил

И снова здравствуйте
Так значит все дело с серийным производством Т-50очевидно уперлось в мотор (ибо других причин я как то не вижу, просветите если можно) А ниша Т-50 в составе армии с 1943г, ну наверное это была бы ниша близкого к нему лендлизовского валентайна. простой и надежной машины второй линии.

а уж при вооружении 57 мм пушкой, если память не изменяет планировалась такое на перспективу еще в 1941 году) машина бы получилась весьма опасная.

Или я где неправ???
С уважением ФВЛ

От	М.Свирин
К	FVL1~01 (18.12.2001 10:57:34)
Дата	18.12.2001 15:25:04

Прав, Федя!

Приветствие

>И снова здравствуйте
>Так значит все дело с серийным производством Т-50очевидно уперлось в мотор (ибо других причин я как то не вижу, просветите если можно)

Да что там прояснять? Эвакуация! Вместо четырех дизельных заводов имеем два с половиной. Вместо трех заводов, способных клепать механизмы, имеем полтора. Вместо семи заводов, способных осуществлять броневое литье, имеем два с половиной. Вместо трпех проктных станов - один.

> А ниша Т-50 в составе армии с 1943г, ну наверное это была бы ниша близкого к нему лендлизовского валентайна. простой и надежной машины второй линии.

Даже наоборот! "Валентайн" именно потому получать стали, что он НАИБОЛЕЕ БЛИЗОК К Т-50 по вооружению, защите и т.д. был. В обороне этого хватало. В наступлении скоростных данных уже йок! Зато масенький, хорошо бронированный, с дизелем.

>а уж при вооружении 57 мм пушкой, если память не изменяет планировалась такое на перспективу еще в 1941 году) машина бы получилась весьма опасная.

Т-50 и так был штучкой весьма опасной. Особливо с лобовой броней 53 мм.

>Или я где неправ???

В целом везде прав, Федя!

Подпись

От	FVL1~01
К	М.Свирин (18.12.2001 15:25:04)
Дата	18.12.2001 23:57:30

Спасибо...

И снова здравствуйте
кстати насколько помню последние серии канадских валентайнов выпускались именно и только по заказу СССР, со всеми изменениями и дополнениями которые наши попросили туда внести. Вплоть до адаптации морского 6фунтового фугасного снаряда в боекомплект и и переработки системы пуска дизеля.

С уважением ФВЛ

От	М.Свирин
К	FVL1~01 (18.12.2001 23:57:30)
Дата	19.12.2001 09:16:32

Абсолютно колбаса

Приветствие

>И снова здравствуйте
>кстати насколько помню последние серии канадских валентайнов выпускались именно и только по заказу СССР, со всеми изменениями и дополнениями которые наши попросили туда внести. Вплоть до адаптации морского 6фунтового фугасного снаряда в боекомплект и и переработки системы пуска дизеля.

Именно так. Причем выпуск этих машин по спецзаказу СССР шел уже в то время, когда "Валентайн" больше никто не заказывал. Все считали его устаревшим, а для СССР его все время не хватало.

Подпись

От	pinguin
К	М.Свирин (18.12.2001 08:46:33)
Дата	18.12.2001 10:28:45

Re: Два дурацких...

>ТЕХНОЛОГИЯ ПРОИЗВОДСТВА Т-50 БЫЛА НАСТОЛЬКО ПРОСТА, ЧТО ВРАТЬ НА ЭТУ ТЕМУ >ЦУЖЕ НЕПРИСТАЛО ВСЯЧЕСКИМ АВТОРАМ. А людям думающим не стоит легко покупаться >на их бредни. Просто почему-то эти авторы сравнивают стоимлость ОПЫТНОГО Т->50 выпуска 1941 (даже не 1942) и СЕРИЙНОГО Т-34 выпуска 1945. Комментарии >излишни.

Ну тогда объясните, почему он не пошел в серию, а вместо него, такого простого и дешевого стали выпускать Т-70 и др. ?

Потому что сумма его преймуществ перед Т-50 была гораздо меньше экономии сил и средств в производстве. Поэтому и стали выпускать более простые и дешевые Т-70.
А, стало быть, Т-50 был дорог и сложен для производства во время войны.

>Именно для нашей. О его производстве последний раз говорили в 1945.

Кто говорил и где говорил ? У нас вообще много кто говорит...

Нужен он >очень был. И именно НАШЕЙ армии. И эксплуатировалисьб изготовленные Т-50 у >финнов до 1969, в СССР - до 1949 (Кубинский экспонат последний раз >выезжал как говорят в 1984).

Это что, аргумент в подтверждение простоты его изготовления и дешевизны ?
Причем здесь год списания с вооружения единственного финского Т-50 ?

И потом, какой смысл в танке с 37мм броней и 45мм пушкой после второй мировой ?

От	FVL1~01
К	pinguin (18.12.2001 10:28:45)
Дата	18.12.2001 11:05:01

Кгм

И снова здравствуйте

>Потому что сумма его преймуществ перед Т-50 была гораздо меньше экономии сил и средств в производстве. Поэтому и стали выпускать более простые и дешевые Т-70.
>А, стало быть, Т-50 был дорог и сложен для производства во время войны.

Неа, на заводах что выпускали Т-60 и Т-70 физически нельзя было выпускать что либол другое, Ни Т-34 ни Т-50. Т-70 это как у немцев машины на шасси 38т - есть оргромный и хороший завод, но этот завод неспособен выпускать что то иное, кроме того что соответствует технологии завода и его мощностям так пусть он это и выпускет. Например на ГАЗ не было кранов способных поднять более 10т. И мнгого чего другого он делать не мог, а многое - мог.

>Это что, аргумент в подтверждение простоты его изготовления и дешевизны ?
Да аргумент, полсмотрите сколько использовался в мире ВАЛЕНИТАЙН например, а сколько САУ на его базе????.
>Причем здесь год списания с вооружения единственного финского Т-50 ?

а с 57 мм ПТП???, а с 76мм перспективной (которая потом Д-56 стала???, мир на месте не стоит. 57мм как раз и планировалась на Т-50. 45тка временная мера до готовности орудия. На Валентайне 9- с МЕНЬШИМ диаметром погона стояло мощнейшее 76мм орудие в 54 калибра, и ничего.

С уважением ФВЛ

От	pinguin
К	FVL1~01 (18.12.2001 11:05:01)
Дата	18.12.2001 12:59:32

Re: Кгм

>Неа, на заводах что выпускали Т-60 и Т-70 физически нельзя было выпускать что >либол другое, Ни Т-34 ни Т-50.

Опять сказка про белого бычка... Ну почему не выпускали-то Т-50 ? Потому что заводов не было. Вам есть что на это возразить ? Если нет, то давайте заканчивать этот разговор, плавно переходящий в оффтопик, но переводить его в иную плоскость (типа в Финляндии он до 60-х годов был или "а вот бы ему пушку помощней да броню потолще он бы вообще") не имеет смысла.

>а с 57 мм ПТП???, а с 76мм перспективной (которая потом Д-56 >стала???, мир на месте не стоит. 57мм как раз и планировалась на Т-50. 45тка >временная мера до готовности орудия. На Валентайне 9- с МЕНЬШИМ диаметром погона >стояло мощнейшее 76мм орудие в 54 калибра, и ничего.

Причем здесь вообще все эти миллиметры и, простите, Валентайны ? Мы говорим о неготовности экономики СССР выпускать танки Т-50 в достаточных количествах во время второй мировой войны. Подтверждением этому служит сама история.
Если бы могли выпускать - выпускали бы.

Согласен, что утверждение по поводу стоимости Т-34 и Т-50 спорное. У меня нет документов того времени (надеюсь, у вас они есть). Про стоимость я читал в нескольких источниках.

Но. Даже если это не так, и Т-50 стоил меньше Т-34 (на много). Все равно промышленность СССР не смогла освоить его выпуск в соответствующих масштабах во время войны.

От	М.Свирин
К	pinguin (18.12.2001 12:59:32)
Дата	18.12.2001 15:44:58

Re: Кгм

Приветствие

>>Неа, на заводах что выпускали Т-60 и Т-70 физически нельзя было выпускать что >либол другое, Ни Т-34 ни Т-50.
>
>Опять сказка про белого бычка... Ну почему не выпускали-то Т-50 ? Потому что заводов не было. Вам есть что на это возразить ? Если нет, то давайте заканчивать этот разговор, плавно переходящий в оффтопик, но переводить его в иную плоскость (типа в Финляндии он до 60-х годов был или "а вот бы ему пушку помощней да броню потолще он бы вообще") не имеет смысла.

У меня есть, что возразить. Завод был. "№ 174 им Ворошилова". А не выпускали потому, что он осел только в 1942 в Омске (две эвакуации Ленинград-Чкаловск, Чкаловск-Омск). И моторы так и не освоили потому, что Чедябинск делал только 12-цилиндроные версии и их-то не хватало. И еще производство Т-50 остановили в том числе потому, ЧТО ТАКОЙ ТАНК В КРАСНОЙ АРМИИ 1942 г. УЖЕ БЫЛ!!!! Это был тот самый "Валентин", про которого тут уже поминали.

>Причем здесь вообще все эти миллиметры и, простите, Валентайны ? Мы говорим о неготовности экономики СССР выпускать танки Т-50 в достаточных количествах во время второй мировой войны. Подтверждением этому служит сама история.
>Если бы могли выпускать - выпускали бы.

Экономика была готова. И выпускала. Просто вы сложите ВСЕ ИМЕЮЩИЕСЯ КУСОЧКИ ВОЕДИНО. Будет понятно в чем тут суть.

>Согласен, что утверждение по поводу стоимости Т-34 и Т-50 спорное. У меня нет документов того времени (надеюсь, у вас они есть). Про стоимость я читал в нескольких источниках.

Выбросьте эти источники.

>Но. Даже если это не так, и Т-50 стоил меньше Т-34 (на много). Все равно промышленность СССР не смогла освоить его выпуск в соответствующих масштабах во время войны.

Или НЕ ЗАХОТЕЛА :)) Не находите?

Подпись

От	DM
К	pinguin (16.12.2001 19:06:16)
Дата	17.12.2001 02:50:30

Re: Два дурацких...

>Потому что технология его производства была настолько сложна, что ресурсов и трудочасов на его постройку требовалось почти что столько же, сколько на Т-34.
>Поэтому и решили, зачем нам легкий Т-50, лучше уж Т-34.

По-моему, немного некорректно.
Вы сравниваете Т-50 на этапе постановки в серия и Т-34 массового выпуска.

От	pinguin
К	DM (17.12.2001 02:50:30)
Дата	17.12.2001 12:26:37

Re: Два дурацких...

>По-моему, немного некорректно.
>Вы сравниваете Т-50 на этапе постановки >в серия и Т-34 массового выпуска.

Не совсем так. Да, действительно, к началу войны Т-50 в серию еще не пошел. Но трудоемкость его изготовления была все же слишком велика для легкого танка (почти на уровне Т-34). Поэтому основным легким танком у нас стал Т-70, который был относительно прост в производстве (относительно Т-50 и БТ).

Т-50 выходил слишком дорогим для войны.

От	DM
К	pinguin (17.12.2001 12:26:37)
Дата	17.12.2001 12:39:52

Re: Два дурацких...

>>По-моему, немного некорректно.
>>Вы сравниваете Т-50 на этапе постановки >в серия и Т-34 массового выпуска.
>
>Не совсем так. Да, действительно, к началу войны Т-50 в серию еще не пошел. Но трудоемкость его изготовления была все же слишком велика для легкого танка (почти на уровне Т-34). Поэтому основным легким танком у нас стал Т-70, который был относительно прост в производстве (относительно Т-50 и БТ).

>Т-50 выходил слишком дорогим для войны.

Нет. Я именно об этом и говорю. Т-50 запускался во время войны, это да. Но сравнение по стоимости и трудоемкости кто-то умный сделал по отношению к Т-34 ему современного - т.е. уже массоого. С тех пор и пошло гулять это утверждение. Если корректно - надо сравнивать со стоимостью и трудоемкостью первых выпущенных Т-34.
А Т-70 действительно дешевле и в запуске в серию (как продолжатель линии Т-40/60) так и в производстве - использованы автомобильные агрегаты. ИМХО повлияло еще и то, что для Т-50 нужен был завод с высокой квалификацией, а таких не хватало, и двигатель которого фактически не было в серии.

От	pinguin
К	DM (17.12.2001 12:39:52)
Дата	17.12.2001 15:34:44

Т-50

>
>>Т-50 выходил слишком дорогим для войны.
>
>Нет. Я именно об этом и говорю. Т-50 запускался во время войны, это да. Но >сравнение по стоимости и трудоемкости кто-то умный сделал по отношению к Т-34 >ему современного - т.е. уже массоого. С тех пор и пошло гулять это утверждение. >Если корректно - надо сравнивать со стоимостью и трудоемкостью первых >выпущенных Т-34.

Понимаете ли, такие показатели как трудоемкость и материалоемкость не меняются или меняются очень незначительно при массовом производстве (в сравнении с единичным). Почему количество материалов (т.е. стоимость) должна уменьшиться, если танк начнут выпускать массово ?
При массовом производстве снижается себестоимость за счет снижения общей стоимости постоянных затрат (например, если в цехе поставить в два раза больше станков, стоимость аренды не увеличится).
Но цены-то на ресурсы все равно остаются прежними.

Например, что лучше - построить 2 танка Т-34 или 3 танка Т-50 ?

>А Т-70 действительно дешевле и в запуске в серию (как продолжатель линии >Т-40/60) так и в производстве - использованы автомобильные агрегаты.

Для Т-50 вообще был нужен дизельный двигатель. Это когда для Т-34 и КВ их не хватало...

>ИМХО повлияло еще и то, что для Т-50 нужен был завод с высокой квалификацией, >а таких не хватало, и двигатель которого фактически не было в серии.

В то время ничего не хватало поэтому искали самое эффективное решение (резултат/затраты).

От	DM
К	pinguin (17.12.2001 15:34:44)
Дата	17.12.2001 15:50:25

Эт нет!

>Понимаете ли, такие показатели как трудоемкость и материалоемкость не меняются или меняются очень незначительно при массовом производстве (в сравнении с единичным). Почему количество материалов (т.е. стоимость) должна уменьшиться, если танк начнут выпускать массово ?
>При массовом производстве снижается себестоимость за счет снижения общей стоимости постоянных затрат (например, если в цехе поставить в два раза больше станков, стоимость аренды не увеличится).
>Но цены-то на ресурсы все равно остаются прежними.

Как авиаинженер, изучавший эти вопросы, могу засвичетельствует. Цена самоелета в серии падает в несколько раз по отношению к установочной партии. Дело в том, что для установочной серии очень большой процент ненормированной работы. Стоимость материала тоже меняется. Металоемкость больше - то что отливается при серийном производстве приходится выгрызать из цельного куска. И т.д.

От	pinguin
К	DM (17.12.2001 15:50:25)
Дата	18.12.2001 10:18:32

Re: Эт нет!

>Как авиаинженер, изучавший эти вопросы, могу засвичетельствует. Цена самоелета в >серии падает в несколько раз по отношению к установочной партии. Дело в >том, что для установочной серии очень большой процент ненормированной работы.

Не надо путать производство современного самолета с производством танка времен второй мировой.

На существующие экономические аспекты я указал в предыдущем сообщении.

> Стоимость материала тоже меняется. Металоемкость больше - то что отливается >при серийном производстве приходится выгрызать из цельного куска. И т.д.

Как экономист могу сказать, что все виды боевой техники в СССР периода второй мировой и были расчитаны на массовое производство. Т-50 оказался слишком дорог для этого.

У вас есть что возразить ? Если нет, давайте оставим этот спор.

От	FVL1~01
К	pinguin (18.12.2001 10:18:32)
Дата	18.12.2001 11:15:52

Да что вы такое говорите????

И снова здравствуйте
>Не надо путать производство современного самолета с производством танка времен второй мировой.

Это почему же... цена первых серий Т-34 в 1940 году например была почти втрое выше серий 1941 года, с чего бы это вдруг по вашему, по экономически????.
Цена американского танка М4 шерман за время серийного производства упала вчетверо. и тьма тому примеров.

>Как экономист могу сказать, что все виды боевой техники в СССР периода второй мировой и были расчитаны на массовое производство. Т-50 оказался слишком дорог для этого.

За счет чего, у вас что есть калькуляция????. Торсион дешевле свечи, Корпус проще формой и из более дешевого листа, цена брони от толщины по экспоненте растет и так далее.

Это не спор, пока с вашей стороны идут утверждения противоречащие практике серийного производства техники времен второй мировой войны.

С уважением ФВЛ

От	pinguin
К	FVL1~01 (18.12.2001 11:15:52)
Дата	18.12.2001 12:46:58

Re: Да что...

>Это почему же... цена первых серий Т-34 в 1940 году например была почти втрое >выше серий 1941 года, с чего бы это вдруг по вашему, по экономически????.

Почему вы все свои аргументы притягиваете за уши ? Я уже написал, что при расширении производства снижается себестоимость за счет постоянных затрат.
Это такой экономический закон, понимаете ?

А в ответ на ваши примеры я могу привести кучу других контр-примеров. Но это ничего не даст.

А конкретно по вашему вопросу - потому что производство старались как можно более упростить и удешевить. Оттого и цена ниже.

>Это не спор, пока с вашей стороны идут утверждения противоречащие практике >серийного производства техники времен второй мировой войны.

Где же это мое утверждение противоречит практике ? Я утверждаю, что Т-50 был слишком дорог и сложен в производстве, поэтому его и не выпускали. Вы пытаетесь доказать обратное ? Или это и так очевидно ?

От	FVL1~01
К	pinguin (18.12.2001 12:46:58)
Дата	19.12.2001 00:58:15

Хмммм какие такие экономические законы...:-)))

И снова здравствуйте

>Почему вы все свои аргументы притягиваете за уши ? Я уже написал, что при расширении производства снижается себестоимость за счет постоянных затрат.
>Это такой экономический закон, понимаете ?

НЕ ПОНИМАЮ, то есть понимаю когда это связано с расширением масштабов производства могу понять, а когда не связано. Цена Б-17 произведенного сериями по 1500 самолетов в 1942 была выше Б-17 произведенных в 1944 сериями по 200-300 машин. при этом номенклатура оборудования у поздних бомберов возросла.
Самолетов выпустили меньше, а стоить они стали дешевле. См бюллетень Авиационная информация ЦАГИ. спецвыпуск Авиапромышленность США, 1995год
И тьма подобных примеров.

>А в ответ на ваши примеры я могу привести кучу других контр-примеров. Но это ничего не даст.
Как ничего, даст по каждому конкретному случаю даст, вот и расмотрим конкреиный случай с Т-50.
>А конкретно по вашему вопросу - потому что производство старались как можно более упростить и удешевить. Оттого и цена ниже.
Ну так и Т-50 старались упростить и удешевить и серийный Т-50 это отнюдь не Т-50 опытный и тем более не обьект 126.

Так и Т-34 старались очевидно упростить и удешевить, отчего на нем то новая пушка появиться, то новая оптика (недешовая) то новая рация, то весь танк переделают, а цена в серии снижалась. И нет ни у кого гарантий что так не произошло бы и с Т-50 начни его выпуск, более того все это понимали, и в 1941 был запланирован выпуск 12500 штук Т-50. И только то что война нначалась так как она началась, и то что эвакуация проходила так как она проходила, а не какие либо соображения экономического порядка привели к тому что Т-50 остался в малой серии.

>Где же это мое утверждение противоречит практике ? Я утверждаю, что Т-50 был слишком дорог и сложен в производстве, поэтому его и не выпускали. Вы пытаетесь доказать обратное ? Или это и так очевидно ?

Жа я пытаюсь доказать что Т-50 не дорог и не сложен в производстве в сравнении с равными по поколению машинами (Т-34 и КВ) имея одинаковую с ними насыщенность техническими новинками, он имел более дешевый бронекорпус (плиты тоньше) башню (пушка дешеле и главное она есть и ее много)и двигатель (при условии его выпуска на серийном заводе) ибо самая дорогая часть дизеля - топливная арматура присутствует на Т-50 в половинном количестве. Кстати после войны выпускали машины с этим двигателем, они были существенно дешевле машин с В-2. Т-50 был безумено дорог и сложен по сравнению с эрзацами военного времени Т-60 и Т-70, но они ему не конкуренты по производственным мощностям.

ИМХО этой машине просто не ПОВЕЗЛО. она не успела к начау войны когда она была архинужна (скорее всего ее потери по техническим причинам были бы меньше потерь Т-34 и КВ, из за большего ресурса конструкции и меньших нагрузок на трансмиссию) она пошла в серию в 1942 когда стала не так остро нужна (ибо ее заменили эрзацем и иностранной техникой) и в 1943 она автоматически вместе с 38т, немецкой трехой, матильдой, крусейдером и перспективныи и удачным аменриканским М5 ушла на второй план из за повления бронезверинца , а так же и за того что настало наше очередь вести широкомасштабное наступление, следовательно потребность в танках второй линии не стала крайне острой проблемой.

С уважением ФВЛ

От	Чобиток Василий
К	Михаил Мухин (16.12.2001 17:58:14)
Дата	16.12.2001 18:53:18

Re: Два дурацких...

Привет!

>Миш, а как же их в 1940 г. сводили в мехкорпуса? По 300 БТ и полтораста Т-26 (если я не путаю) - и вперёд!

Точно так же как сводили вместе Т-60, Т-34 и КВ. Пока Т-34 шли в бой, КВ находились на марше.

Получив боевой опыт поняли ошибку, начали делать части однородного состава по технике вплоть до соединений и объединений - танковые армии однородного состава на Т-34.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Мелхиседек
К	М.Свирин (16.12.2001 12:31:03)
Дата	16.12.2001 14:15:29

Re: Два дурацких...

>Приветствие

>Привет, Миша!

>>Дело было вечером... в общем, решил я озаботить высокое собрание парой вопросов, внезапно посетивших меня.
>>1. Зачем на предвоенных танках устанавливали малокалиберные (20-37-47 мм) орудия? Насколько я понимаю, фугасное могущество такого снаряда очень мало? Или 47 - это уде что-то существенное? Так вот, если пушка имеет слабый фугасный снаряд, значит, как я понимаю, пехоту будут гасить пулемётом. Тогда зачем пушка? Гасить встречные неприятельские танки? Или расстреливать прямой наводкой (и прямым попаданием) пулемёты? Знатоки, просветите дикаря!
>
>Назгначение то же, что и у "стрелковых пушек" (будущих батальонных) - борьба с пулеметами и расчетами орудий.

И много можно уничтожить из 37мм орудия? С их фугасным действием...

>>2. Как я понял, на марше скорость БТ т Т-26 была фактически эквивалентна. Я прав? Если я прав, имели ли БТ вообще какие-либо преимущества перед Т-26? Предположим, Вы (со всемы Вашими апостериорными знаниями) попали на место Халепского в начало 30-х - будете ли Вы настаивать на производстве БТ или Т-26 вполне достаточно для 30-х, а там и Т-35 (причём, видимо, сразу Т-34М - подвеске-то кристевской взяться неоткуда) подойдут? И вновь жду просветителя.
>
>Дело не в скорости - дело в ПОДВИЖНОСТИ. Реально в 1932 г. Т=26 требовал транспорт для подвоза танка к полю боя (для чего и клепали спешно те же ЯГ-10 и ЯГ-12 и покупали те же ФВД) на расстояние не далее 50 клм, а вот БТ-2 допускалось вводить на свой ход на удалении до 350 клм.
>А в 1940 году и Т-26 и БТ прекратили существование. Появился Т-50 - единый танк сопровождения и мотомехвойск. Любой БТ и Т-26 по сравнению с ним - укакаются.

Т-50 получше БТ и Т-26, что неудивительно. Только по теории БТ его использовать проблематично (впрочем как и Т-34 с КВ). ТТ-50 более на замену Т-26, чем БТ.

От	ID
К	Мелхиседек (16.12.2001 14:15:29)
Дата	17.12.2001 20:30:49

Ответ от М.Свирина из Питера

Приветствую Вас!

>>>1. Зачем на предвоенных танках устанавливали малокалиберные (20-37-47 мм) орудия? Насколько я понимаю, фугасное могущество такого снаряда очень мало? Или 47 - это уде что-то существенное? Так вот, если пушка имеет слабый фугасный снаряд, значит, как я понимаю, пехоту будут гасить пулемётом. Тогда зачем пушка? Гасить встречные неприятельские танки? Или расстреливать прямой наводкой (и прямым попаданием) пулемёты? Знатоки, просветите дикаря!
>>
>>Назгначение то же, что и у "стрелковых пушек" (будущих батальонных) - борьба с пулеметами и расчетами орудий.
>
>И много можно уничтожить из 37мм орудия? С их фугасным действием...

Фугасное действие тут ни при чем. Осколочное достаточно.

>>>2. Как я понял, на марше скорость БТ т Т-26 была фактически эквивалентна. Я прав? Если я прав, имели ли БТ вообще какие-либо преимущества перед Т-26? Предположим, Вы (со всемы Вашими апостериорными знаниями) попали на место Халепского в начало 30-х - будете ли Вы настаивать на производстве БТ или Т-26 вполне достаточно для 30-х, а там и Т-35 (причём, видимо, сразу Т-34М - подвеске-то кристевской взяться неоткуда) подойдут? И вновь жду просветителя.
>>
>>Дело не в скорости - дело в ПОДВИЖНОСТИ. Реально в 1932 г. Т=26 требовал транспорт для подвоза танка к полю боя (для чего и клепали спешно те же ЯГ-10 и ЯГ-12 и покупали те же ФВД) на расстояние не далее 50 клм, а вот БТ-2 допускалось вводить на свой ход на удалении до 350 клм.
>>А в 1940 году и Т-26 и БТ прекратили существование. Появился Т-50 - единый танк сопровождения и мотомехвойск. Любой БТ и Т-26 по сравнению с ним - укакаются.
>
>Т-50 получше БТ и Т-26, что неудивительно. Только по теории БТ его использовать проблематично (впрочем как и Т-34 с КВ). ТТ-50 более на замену Т-26, чем БТ.

А никто и не собирался его использовать по теории БТ. Теория уже была таки другая. Просто он был БЫСТРЕЕ и ПОДВИЖНЕЕ, чем и БТ и Т-26 вместе взятые и при этом имел броню на уровне иного среднего танка. Универсальным он был.

С уважением, ID

От	Мелхиседек
К	ID (17.12.2001 20:30:49)
Дата	18.12.2001 15:54:44

Re: Ответ от...

.
>>
>>И много можно уничтожить из 37мм орудия? С их фугасным действием...
>
>Фугасное действие тут ни при чем. Осколочное достаточно.

и сколько осколочного? от болванки мало отличается.

>А никто и не собирался его использовать по теории БТ. Теория уже была таки другая. Просто он был БЫСТРЕЕ и ПОДВИЖНЕЕ, чем и БТ и Т-26 вместе взятые и при этом имел броню на уровне иного среднего танка. Универсальным он был.

Т-50 был конечно универсальным, но по универсальности не дотягивал до КВ-2 :)

От	М.Свирин
К	Мелхиседек (18.12.2001 15:54:44)
Дата	18.12.2001 16:33:09

Re: Ответ от...

Приветствие

>>
>>Фугасное действие тут ни при чем. Осколочное достаточно.
>
>и сколько осколочного? от болванки мало отличается.

Но таки отличается.

>Т-50 был конечно универсальным, но по универсальности не дотягивал до КВ-2 :)

Доказательства в студию. А именно ответьте за базар об ЛУЧШЕЙ УНИВЕРСАЛЬНОСТИ КВ-2.

Подпись

От	Мелхиседек
К	М.Свирин (18.12.2001 16:33:09)
Дата	18.12.2001 17:00:43

Re: Ответ от...

>Приветствие

>>>
>>>Фугасное действие тут ни при чем. Осколочное достаточно.
>>
>>и сколько осколочного? от болванки мало отличается.
>
>Но таки отличается.

>>Т-50 был конечно универсальным, но по универсальности не дотягивал до КВ-2 :)
>
>Доказательства в студию. А именно ответьте за базар об ЛУЧШЕЙ УНИВЕРСАЛЬНОСТИ КВ-2.

Из 45 мм ДОТ уничтожить сложновато, а из 6" можно.
Сравните действие на огневую точку 6" и 45мм снаряда. По танкам можно стрелять бетонобойными, а по легким фугасами (и танк превращается в груду металлолома), легкий танк (типа Т-2) можно и протаранить (у Т-50 такой номер не выйдет). Защита КЭВ-2 от ПТ пушек повыше чем у Т-50.

От	М.Свирин
К	Мелхиседек (18.12.2001 17:00:43)
Дата	19.12.2001 09:29:32

Re: Ответ от...

Приветствие

>>Доказательства в студию. А именно ответьте за базар об ЛУЧШЕЙ УНИВЕРСАЛЬНОСТИ КВ-2.
>
>Из 45 мм ДОТ уничтожить сложновато, а из 6" можно.
>Сравните действие на огневую точку 6" и 45мм снаряда.

Стало быть, на этом основании вы делаете вывод о лучшей универсальности КВ-2? А известно ли вам, господин торопыга, что для уничтожения ДОТ 152-мм гаубицей С ОТКРЫТОЙ позиции при стрельбе ПРЯМОЙ НАВОДКОЙ требовалось от 80 до 120 снарядов.
А БК КВ-2 в студию! Вывод - КВ-2 уничтожить ДОТ не моежт в принципе.

> По танкам можно стрелять бетонобойными, а по легким фугасами (и танк превращается в груду металлолома),

Во-первых, стрелять-то можно, да только попасть в движущийся танк таки нельзя. Во-вторых, БЕТОНОБОЙНЫМ стрелять штатным зарядом таки запрещалось. В-третьих, сколько выстрелов из КВ-2 в условиях скоротечного боя можно произвести? ВОПРОС СЕРЬЕЗНЫЙ. И ответ на него есть КОНКРЕТНЫЙ.

> легкий танк (типа Т-2) можно и протаранить (у Т-50 такой номер не выйдет). Защита КЭВ-2 от ПТ пушек повыше чем у Т-50.

Для того, чтобы протаранить легкий тавнк его нужно догнать. Это возможно? На каком основании вы говорите, что защита КВ-2 от ПТ пушек лучше, чем кто бы то ни было еще.

Короче, вы тут написали какие-то вирши, из которых я не увидел лучшую универсальность КВ-2. На будущее. Сначала следует привести ОПРЕДЕЛЕНИЕ УНИВЕРСАЛЬНОСТИ, каковое вы будете отстаивать. Затем по пунктам следует разложить определения входящих в него разделов. И после чего по КАЖДОМУ из разделов привести ИСЧЕРПЫВАЮЩЕЕ доказательство не в форме декларативных выказываний (тем более вы, похоже, не так хорошо владеете вопросом), а в форме фрагментов/выписок из соответствующих источников.

Возьметесь?

Только пустое сие, так как для начала вам бы его ходовые качества рассмотреть. А они никакие.

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (18.12.2001 17:00:43)
Дата	18.12.2001 17:15:56

Re: Ответ от...

>Из 45 мм ДОТ уничтожить сложновато, а из 6" можно.

Как часто на поле боя встречаются ж/б ДОТы?
И тем не менее - может "не долбиться в стену, а искать открытую дверь"?

>Сравните действие на огневую точку 6" и 45мм снаряда.

Это как попасть. Почему бы не вооружить пехотинца гаубицей? Сравните действие на живую силу 7.62 мм пули и 152 мм снаряда? ;)

>По танкам можно стрелять бетонобойными, а по легким фугасами

C каким темпом? и надолг ли хватит снарядов?

>легкий танк (типа Т-2) можно и протаранить

...если он стоит неподвижно, а экипаж спит или пьян.

Ну и традиционный экономический вопрос - сколько можно выставить танков разного типа "на одни и теже деньги"?

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (18.12.2001 17:15:56)
Дата	18.12.2001 17:52:29

Ре: Ответ от...

>Ну и традиционный экономический вопрос - сколько можно выставить танков разного типа "на одни и теже деньги"?

Да не забыть еще потом умножить ето количество танков на процент мостов которые выдерживают их вес.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (18.12.2001 17:15:56)
Дата	18.12.2001 17:24:41

Re: Ответ от...

>>Из 45 мм ДОТ уничтожить сложновато, а из 6" можно.
>
>Как часто на поле боя встречаются ж/б ДОТы?

редко, но вещь противная.

>И тем не менее - может "не долбиться в стену, а искать открытую дверь"?

не вссегда возможно

>>Сравните действие на огневую точку 6" и 45мм снаряда.
>
>Это как попасть. Почему бы не вооружить пехотинца гаубицей? Сравните действие на живую силу 7.62 мм пули и 152 мм снаряда? ;)

по живой силе результат одинаков, но у врага не одна пехота.

>>По танкам можно стрелять бетонобойными, а по легким фугасами
>
>C каким темпом? и надолг ли хватит снарядов?

темп небольшой, снарядов мало, но это не значит что танки типа КВ или ИСа не имели право на существование.

>>легкий танк (типа Т-2) можно и протаранить
>
>...если он стоит неподвижно, а экипаж спит или пьян.

не всегда

>Ну и традиционный экономический вопрос - сколько можно выставить танков разного типа "на одни и теже деньги"?

это вопрос риторический, но иногда он мстоит по другому: не лучше ли один нормальный, чем несколько дешевых

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (18.12.2001 17:24:41)
Дата	18.12.2001 17:42:57

Re: Ответ от...

>редко, но вещь противная.

редко.

>>И тем не менее - может "не долбиться в стену, а искать открытую дверь"?
>
>не вссегда возможно

"не всегда возможно " = "как правило возможно"

>по живой силе результат одинаков, но у врага не одна пехота.

но пехоты больше чем танков

>темп небольшой, снарядов мало, но это не значит что танки типа КВ или ИСа не имели право на существование.

Все верно. см. выше. такие являются не "универсальными", а "узкоспециализированными".

>>Ну и традиционный экономический вопрос - сколько можно выставить танков разного типа "на одни и теже деньги"?
>
>это вопрос риторический, но иногда он мстоит по другому: не лучше ли один нормальный, чем несколько дешевых

"не всегда" (с) :)

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (16.12.2001 14:15:29)
Дата	17.12.2001 13:02:14

Re: Два дурацких...

>>Назгначение то же, что и у "стрелковых пушек" (будущих батальонных) - борьба с пулеметами и расчетами орудий.
>
>И много можно уничтожить из 37мм орудия? С их фугасным действием...

C эффективностью несколько большей (по точности и дальности) чем у ручной гранаты брошенной туда же. А попадание ручной гранаты в пулеметную точку - весьма и весьма неприятно если не фатально.
(Кстати - очень хорошо эффект действия отражен в слово сочетании "сбить пулемет")

С уважением

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (17.12.2001 13:02:14)
Дата	18.12.2001 15:56:15

Re: Два дурацких...

>>>Назгначение то же, что и у "стрелковых пушек" (будущих батальонных) - борьба с пулеметами и расчетами орудий.
>>
>>И много можно уничтожить из 37мм орудия? С их фугасным действием...
>
>C эффективностью несколько большей (по точности и дальности) чем у ручной гранаты брошенной туда же. А попадание ручной гранаты в пулеметную точку - весьма и весьма неприятно если не фатально.
>(Кстати - очень хорошо эффект действия отражен в слово сочетании "сбить пулемет")

действое 37мм послабее ручной гранаты того же веса. Те же шведы из за этого не поленились перевооружиться с 37мм ПТ пушек на 40мм

От	FVL1~01
К	Мелхиседек (18.12.2001 15:56:15)
Дата	19.12.2001 00:08:34

опять милеметрики прут...

И снова здравствуйте

>действое 37мм послабее ручной гранаты того же веса. Те же шведы из за этого не поленились перевооружиться с 37мм ПТ пушек на 40мм

Вам покажется удивительным факт того что французский 164 мм снаряд весил в потора раза меньше 155 мм французского снаряда???. А такое было.

не только в калибре дело но и в длине снаряда. 40мм Бофорс позволял применять более длинные снаряды например. Вот и все, причем разница со старым 37мм снарядиком ноги которого росли от Гочкиса была в 2 раза, или с модернизированным до предела 37мм снарядиком - в потора раза.

Кстати почему забываем про картечь к 37мм короским пушкам. Французы ее очень любили, да и наши с немцами одобряли.

С уважением ФВЛ

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (16.12.2001 14:15:29)
Дата	17.12.2001 12:59:18

Re: Два дурацких...

>>Назгначение то же, что и у "стрелковых пушек" (будущих батальонных) - борьба с пулеметами и расчетами орудий.
>И много можно уничтожить из 37мм орудия? С их фугасным действием...

А какое фугасное действие у орудий Рено-35 и Гочкис-35 французских? 37 мм снаряд не нужно считать вундерваффе, но и приуменьшать его возможности тоже не стоит. Это почти как граната(собственные впечатления от 37 мм немецкого снаряда, найденного на местах боев). Радиус сплошного поражения у него метра полтора.

От	FVL1~01
К	Мелхиседек (16.12.2001 14:15:29)
Дата	17.12.2001 11:15:27

Ой ли...

И снова здравствуйте

неудивительно. Только по теории БТ его использовать проблематично (впрочем как и Т-34 с КВ). ТТ-50 более на замену Т-26, чем БТ.

Не смотрите на циферки. Маршевая скорость на местности у Т-50 больше чем у БТ, на 10-15 км/ч по данным испытаний.
Так что по теории БТ как раз танк.
С уважением ФВЛ

От	Мелхиседек
К	FVL1~01 (17.12.2001 11:15:27)
Дата	18.12.2001 15:58:09

Re: Ой ли...

>И снова здравствуйте

>неудивительно. Только по теории БТ его использовать проблематично (впрочем как и Т-34 с КВ). ТТ-50 более на замену Т-26, чем БТ.

>Не смотрите на циферки. Маршевая скорость на местности у Т-50 больше чем у БТ, на 10-15 км/ч по данным испытаний.
>Так что по теории БТ как раз танк.

это смотря на какой местности. На грунтовых Т-50 подвижней (в немалой степени из за большего крутящего момента), а на евроасфальте нет.

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (18.12.2001 15:58:09)
Дата	18.12.2001 18:00:50

Ре: Ой ли...

>это смотря на какой местности. На грунтовых Т-50 подвижней (в немалой степени из за большего крутящего момента), а на евроасфальте нет.

Местность "евроасфальт" - это класс!

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (18.12.2001 18:00:50)
Дата	19.12.2001 00:04:30

Дык не было в войну такой....

И снова здравствуйте

>Местность "евроасфальт" - это класс!

Благодаря полетам 8 армии и мальчиков "бомбера" Хариса в европе хронически возросло количество участков дорог с хорошо сохранившимися следами асфальта :-))))

Кстати при испытаниях на щебенке Т-50 один из ранних вро де как 55 км/выжал, что несколько больше рядом идущего БТ-7 было на практике.

немецкую треху в свое время у нас крепко за 60км/ч раскрутили.
С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (19.12.2001 00:04:30)
Дата	19.12.2001 00:22:11

И до войны не было. И после.

>>Местность "евроасфальт" - это класс!

И до войны не было. И после. Автобаны - это не "местность".

А "евроасфальт" у товарища ламера вероятно по ассоциации с "евроремонтом" проклюнулся. Типа круто.

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (19.12.2001 00:22:11)
Дата	19.12.2001 01:46:26

Ну почему же...

И снова здравствуйте
на 1945 год 1,5 % территории Великобритании местность типа АЭРОДРОМ. это их официальная статистика. вот уж точно непотопляемый авианосец.

Выводы КУДА предназначались орды (12500 штук) Т-50 пусть Богданыч делает.

С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (19.12.2001 01:46:26)
Дата	19.12.2001 01:59:10

Ре: Ну почему

>на 1945 год 1,5 % территории Великобритании местность типа АЭРОДРОМ.

Офицера который так выразится можно отправлять в почетную отставку.

Нету такого типа местности "аэродром".

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (19.12.2001 01:59:10)
Дата	19.12.2001 02:06:45

Можно можно...:-)))) только не офицерам

И снова здравствуйте

>Нету такого типа местности "аэродром".

В английской статистике все есть, это как раз территория меньше чем сельхоз. угодья но больше площади полей для гольфа :-))))

Хорошо переформлирую посылку - 1,5% территории Великобритании в 1945 по площади составляли аэродромы. от этого гипотетические сферические слоны в вакууме бегать по данной местности быстрее или медленнее не стали. :-))))))))

С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (19.12.2001 02:06:45)
Дата	19.12.2001 02:20:19

Не офицерам - можно :-)

>>Нету такого типа местности "аэродром".
>
>В английской статистике все есть, это как раз территория меньше чем сельхоз. угодья но больше площади полей для гольфа :-))))

Также как нету типа местности "аэродром" и "евроасфальт", нету и типов местности "поле для гольфа" и "сельхозугодия".

Типы местности есть такие как: "пересеченная", "гористая", "равнинная", "болотистая" и др.

>Хорошо переформлирую посылку - 1,5% территории
Великобритании в 1945 по площади составляли аэродромы.

А сколко процентов площади составляли телеграфные и электрические столбы? Наверняка не меньше. :-)

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (19.12.2001 02:20:19)
Дата	19.12.2001 02:30:51

ИМЕННО, статистик чаще всего не офицер

И снова здравствуйте

>Типы местности есть такие как: "пересеченная", "гористая", "равнинная", "болотистая" и др.

Ну болотистый аэродром это стильно... Очень стильно.

>А сколко процентов площади составляли телеграфные и электрические столбы? Наверняка не меньше. :-)

Не помню но гораздо меньшую, доли процента. Вот полоса отчуждения и железнодорожное хозяйство те же 1,5%. Англия страна с плотнейшей Ж-Д сетью.

Память слаба точно цифр не помню. Помню поразило что город Лондон занимает довольно приличный кусок БВеликобритании :-)))

С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (19.12.2001 02:30:51)
Дата	19.12.2001 02:35:41

Поэтому о типах МЕСТНОСТИ и не говорит

А говорит вероятнее всего о площадях УЧАСТКОВ, на основании, скажем, кадастра.

Тактика же ему (статистику) неинтересна. :-)

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (19.12.2001 02:35:41)
Дата	19.12.2001 02:41:20

а переводчик переводит как ему аллах на душу положит :-))))

И снова здравствуйте
видел тут перевод Записок о Галльской войне" Цезаря, сделаный дамой филологом. Был в шоке :0-().
С уважением ФВЛ

От	RS
К	Мелхиседек (16.12.2001 14:15:29)
Дата	16.12.2001 15:22:48

Re: Два дурацких...

Хотелось бы напомнить, что при определенной массе танка довольно большое значение имеет сила отдачи танкового орудия. Применение более крупного калибра на достаточно легком танке ведет к усложнению (и утяжелению) противооткатных средств, уменьшению места в башне, усилению механизма поворота башни.
Так что, я думаю, конструкторам в тридцатых крепко приходилось голову ломать над всеми этими задачами. Наверное поэтому и ломали голову люди и над безбашенными танками, над динамореактивными орудиями и прочей экзотикой.

От	Мелхиседек
К	RS (16.12.2001 15:22:48)
Дата	16.12.2001 15:59:17

Re: Два дурацких...

>Хотелось бы напомнить, что при определенной массе танка довольно большое значение имеет сила отдачи танкового орудия. Применение более крупного калибра на достаточно легком танке ведет к усложнению (и утяжелению) противооткатных средств, уменьшению места в башне, усилению механизма поворота башни.

Трехдюймовкая влезет, ну кроме самых легких

>Так что, я думаю, конструкторам в тридцатых крепко приходилось голову ломать над всеми этими задачами. Наверное поэтому и ломали голову люди и над безбашенными танками, над динамореактивными орудиями и прочей экзотикой.

Не только тогда

От	Вадим Жилин
К	М.Свирин (16.12.2001 12:31:03)
Дата	16.12.2001 12:35:36

Re: Два дурацких...

Приветствую.

>Появился Т-50 - единый танк сопровождения и мотомехвойск. Любой БТ и Т-26 по сравнению с ним - укакаются.

Михаил, а в "Полигоне" по Т-50 статейка не намечается? Танчик дюже симпатишный.

Спасибо.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	ID
К	Вадим Жилин (16.12.2001 12:35:36)
Дата	17.12.2001 20:31:46

Намечается (-)

От	MAG
К	Михаил Мухин (15.12.2001 19:43:41)
Дата	16.12.2001 11:10:01

Re: Два дурацких...

>Добрый день!
>Дело было вечером... в общем, решил я озаботить высокое собрание парой вопросов, внезапно посетивших меня.
>1. Зачем на предвоенных танках устанавливали малокалиберные (20-37-47 мм) орудия? Насколько я понимаю, фугасное могущество такого снаряда очень мало? Или 47 - это уде что-то существенное? Так вот, если пушка имеет слабый фугасный снаряд, значит, как я понимаю, пехоту будут гасить пулемётом. Тогда зачем пушка? Гасить встречные неприятельские танки? Или расстреливать прямой наводкой (и прямым попаданием) пулемёты? Знатоки, просветите дикаря!

Имхо, калибр определялся достаточность для борьбы с бронетехникой противника бронебойным снарядом, ОФ боеприпасы это дополнительное средство борьбы с пехотой.
Скорее даже с одиночными целями, посколку по площадям он менее эффективный чем полевая аритиллерия. Например подавить пулемётную ячейку.

>2. Как я понял, на марше скорость БТ т Т-26 была фактически эквивалентна. Я прав? Если я прав, имели ли БТ вообще какие-либо преимущества перед Т-26? Предположим, Вы (со всемы Вашими апостериорными знаниями) попали на место Халепского в начало 30-х - будете ли Вы настаивать на производстве БТ или Т-26 вполне достаточно для 30-х, а там и Т-35 (причём, видимо, сразу Т-34М - подвеске-то кристевской взяться неоткуда) подойдут? И вновь жду просветителя.

БТ на мой взгляд быстрее, да и принимался он не под индэксом Т, а именно как Быстроходный Танк - БТ. Пресловутый колёсный ход позволял перебрасывать с экономией его ресурса в нужном направлении.
Но сразу оговорюсь, что я не верю в возможность его боевого применения на колёсном ходу, имхо только для переброски...........

Т-35 идеальный танк для ведения неманевренной войны, со слабым ПТО и малым кол-вом танков у противника.....

На мой взгляд БТ был вполне подходящим танком на роль универсального танка.....
Например сделать модификацию с большим бронированием, но меньшей скоростью.....

Хотя тут надо бы сравнить БТ-7 и Т-70....... можно интерестные выводы сделать, мне вот кажется что БТ-7 мог бы внести более существенный вклад, чем Т-70........... но могу ошибаться........

>Заранее благодарен
>Михаил

От	Мелхиседек
К	MAG (16.12.2001 11:10:01)
Дата	16.12.2001 14:21:51

Re: Два дурацких...

>
>Имхо, калибр определялся достаточность для борьбы с бронетехникой противника бронебойным снарядом, ОФ боеприпасы это дополнительное средство борьбы с пехотой.
>Скорее даже с одиночными целями, посколку по площадям он менее эффективный чем полевая аритиллерия. Например подавить пулемётную ячейку.

Танки для стрельбы по площадым - круто.
Задача танка - уничтожить пулемет или танк противника.

>
>БТ на мой взгляд быстрее, да и принимался он не под индэксом Т, а именно как Быстроходный Танк - БТ. Пресловутый колёсный ход позволял перебрасывать с экономией его ресурса в нужном направлении.
>Но сразу оговорюсь, что я не верю в возможность его боевого применения на колёсном ходу, имхо только для переброски...........

его можно было использовать как бронеатомобиль.

>Т-35 идеальный танк для ведения неманевренной войны, со слабым ПТО и малым кол-вом танков у противника.....

Нормальная броня для танков того времени. Вполне может воевать с большим количеством танков, хотя задача перед ним стояла другая.

>На мой взгляд БТ был вполне подходящим танком на роль универсального танка.....
>Например сделать модификацию с большим бронированием, но меньшей скоростью.....

Получилось, назвали Т-34.

>Хотя тут надо бы сравнить БТ-7 и Т-70....... можно интерестные выводы сделать, мне вот кажется что БТ-7 мог бы внести более существенный вклад, чем Т-70........... но могу ошибаться........

БТ-7 и Т-70 - две большие разницы.

От	FVL1~01
К	MAG (16.12.2001 11:10:01)
Дата	16.12.2001 11:25:55

Этто да, но стоил БТ-7 в разы дороже Т-70 (-)

От	MAG
К	FVL1~01 (16.12.2001 11:25:55)
Дата	16.12.2001 11:36:31

Re: Этто да,...

Не спорю, насколько понимаю Т-70 на автоузлах ........
Но если предположить, что БТ-7 в таком кол-ве не потерянны к битве за Москву, то расклад сил прямо противоположный......

От	FVL1~01
К	MAG (16.12.2001 11:36:31)
Дата	16.12.2001 12:18:18

Если бы у тети росли усы тетю называли бы дядей...

И снова здравствуйте

>Не спорю, насколько понимаю Т-70 на автоузлах ........
>Но если предположить, что БТ-7 в таком кол-ве не потерянны к битве за Москву, то расклад сил прямо противоположный......

Всяко оно могло быть. Т-70 не участвовали в битве за Москву. БТ требует больше топлива и масла, как минимум в два раза.

С уважением ФВЛ

От	М.Свирин
К	FVL1~01 (16.12.2001 12:18:18)
Дата	18.12.2001 08:50:31

Тети с усами бывают. У них другое отличие :)))

Приветствие

>Всяко оно могло быть. Т-70 не участвовали в битве за Москву. БТ требует больше топлива и масла, как минимум в два раза.

Один штук вроде имелся. Правда в бои не ходил.

Подпись

От	pinguin
К	Михаил Мухин (15.12.2001 19:43:41)
Дата	16.12.2001 06:16:22

Re: Два дурацких...

>Тогда зачем пушка? Гасить встречные неприятельские танки? Или расстреливать >прямой наводкой (и прямым попаданием) пулемёты? Знатоки, просветите дикаря!
************************************
Ну типа слушай ! ;)

Как я думаю, пушки малого и среднего калибра (с относительно длинным стволом) устанавливали в первую очередь для борьбы с танками. А пулеметы и короткоствольные пушки более крупного калибра (Т-35, Pz-IV и др) для борьбы с пехотой и укрепленными огневыми точками.

>Предположим, Вы (со всемы Вашими апостериорными знаниями) попали на место >Халепского в начало 30-х - будете ли Вы настаивать на производстве БТ или Т-26 >вполне достаточно для 30-х, а там и Т-35 (причём, видимо, сразу Т-34М - >подвеске-то кристевской взяться неоткуда) подойдут? И вновь жду >просветителя.
***********************

Я думаю, что БТ в любом случае быстрее Т-26. Главное, что Т-26 - это танк "непосредственной поддержки пехоты". Поэтому сравнивать его маршевую скорость с БТ мне кажется необоснованно. Эти танки были приняты на вооружение одновременно (в 1939) и им изначально ставились разные задачи.

А на месте Халепского я бы предложил на базе Т-26 создать БТР. И/или переделать часть Т-26 в БТР (убрать башню, сделать бронированный кузов без крыши, поставить пулемет для пехоты).

Потом, почему подвеске кристиевской "взятся неоткуда" ? БТ-2 и есть тот самый М1931 конструкции Уолтера Кристи.

От	FVL1~01
К	pinguin (16.12.2001 06:16:22)
Дата	16.12.2001 10:53:18

небольшой комментарий

И снова здравствуйте

>Как я думаю, пушки малого и среднего калибра (с относительно длинным стволом) устанавливали в первую очередь для борьбы с танками. А пулеметы и короткоствольные пушки более крупного калибра (Т-35, Pz-IV и др) для борьбы с пехотой и укрепленными огневыми точками.
Именно так, всего один бой у Виллер Бретоне, а склько шуму :-))).
вплоть до того что предлагали на двубашенном пулеметном Т-26 установить 37мм пушку в лобовом листе. Что бы танк не был безоружен от котратаки танком.
А английская ПТ сау на базе Виккерс-Е, так и не купленная (слава богу) нашими. 2 47мм пушки 1 вперед и 1 назад в корпусе и две башни с пулеметами. Мама роди меня обратно, экипаж инсайд :-))).

>Я думаю, что БТ в любом случае быстрее Т-26. Главное, что Т-26 - это танк "непосредственной поддержки пехоты". Поэтому сравнивать его маршевую скорость с БТ мне кажется необоснованно. Эти танки были приняты на вооружение одновременно (в 1939) и им изначально ставились разные задачи.
Приняты вроде как несколькими годами раньше :-))) Задачи действительно разные ставились несмотря иногда на совместное использование (бригада Калиновского).
>А на месте Халепского я бы предложил на базе Т-26 создать БТР. И/или переделать часть Т-26 в БТР (убрать башню, сделать бронированный кузов без крыши, поставить пулемет для пехоты).
Дык и создали, что дураки были, все создали, и БТР (не очень правда удобный) и арттягач и САУ все было. Но в массовой серии не осиливали ибо производство линейных танков казалось важнее, А танк-БТР провально показал себя в первую мировую, просто провально.
>Потом, почему подвеске кристиевской "взятся неоткуда" ? БТ-2 и есть тот самый М1931 конструкции Уолтера Кристи.
Это наверное в смысле не выпускаем БТ, значит не знаем про подвеску Кристи. Что странно. Чехи и немцы вон не выпускали М1931, но подвеску Кристи на некоторых машинах делали.

С уважением ФВЛ

От	pinguin
К	FVL1~01 (16.12.2001 10:53:18)
Дата	16.12.2001 16:32:30

Re: небольшой комментарий

>А английская ПТ сау на базе Виккерс-Е, так и не купленная (слава богу) нашими. >2 47мм пушки 1 вперед и 1 назад в корпусе и две башни с пулеметами. Мама >роди меня обратно, экипаж инсайд :-))).

:))) Пушку сзади обосновывали, по-видимому, тем, что "а вдруг сзади кто нападет". ;)

>одновременно (в 1939) и им изначально ставились разные задачи.
>Приняты вроде как несколькими годами раньше :-)))

Да, ошибся. В 1931 конечно.

>важнее, А танк-БТР провально показал себя в первую мировую, просто провально.

Расскажите по-подробнее.
И что значит танк-бтр (типа "Меркавы") ?

От	FVL1~01
К	pinguin (16.12.2001 16:32:30)
Дата	17.12.2001 11:18:56

Марк 4 транспортир

И снова здравствуйте

>Расскажите по-подробнее.
>И что значит танк-бтр (типа "Меркавы") ?

Хуже - английский удлиненный "ромб", куда напизпли еще солдат пулеметного взвода (до 25 душ). Они там угорали выхлопом и укачивадись до отключки.
Был и специализировапнный вариант Мк-9 без спонсонов и орудий, с парой пулеметов. Брал полвзвода солдат и иногда мог плавать. Но на войну не пошел.

С уважением ФВЛ

От	Мелхиседек
К	Михаил Мухин (15.12.2001 19:43:41)
Дата	15.12.2001 19:52:18

Re: Два дурацких...

От	dms
К	Мелхиседек (15.12.2001 19:52:18)
Дата	15.12.2001 23:25:20

А что за "пятитанковая система" ?

С уважением к сообществу.
Дмитрий

От	FVL1~01
К	dms (15.12.2001 23:25:20)
Дата	16.12.2001 10:42:48

Пятитанковая система...

И снова здравствуйте

тяжелый танк прорыва Т-35. Средний танк прорыва Т-28. Крейсерский (термин английский, наш - быстроходный БТ. Пехотный - Т-26. Легкий (танкетка, затм плавающий танчик) - Т-27.

Такие пироги. Т-35 ломает укрепрайоны (45 по бронеколпакам и амбразурам дотов), Т28 -ломает укрепленную полевую линию. Т-26 сопровождант пехоту, БТ мобильный резерв, легкоперебрасываемый с места на место, по возможности вводиться в прорыв. танкетки на побегушках.

Логика - из доктрин Фуллера в англии. Они там у себы создали подобную систему танков, но массово, по финансовым трудностям и нестойкости политических доктрин ее не выпускали (Индепендент, Виккерс 12т, Виккерс Е, крейсер Виккерса, Карден Ллойд).

С уважением ФВЛ