От Exeter
К den~
Дата 16.12.2001 16:30:16
Рубрики Прочее; Современность; Флот; Загадки;

Re: кстати к...

Здравствуйте, уважаемый den!

>попадалась мне в газете месяца два назад статья про маршала Соколова(если не ошибаюсь) - утверждалось что в бытность свою министром обороны он принял решение о том что средства первоначально выделяемые на строительство десантных и противокорабельных экранопланов перебросить на строительство атомных подводных лодок.

Е:
Да. Только основную роль тут, пожалуй, сыграло смещение Горшкова, который был большим поклонником всяческих КДПП.


>А как считает уважаемое сообщество - было ли это решение правильным?
>(для 80-х разумеется, и без учета надвигавшегося пипеца)

Е:
Совершенно правильное, по-моему. На трахание с экранопланными монстриками в СССР затратили кучу денег и уйму времени, придя в итоге к достаточно очевидным выводам, что овчинка выделки не стоит - по критерию "стоимость-эффективность" экраноплан практически бесперспективен. Реально экранопланы имеют серьезные ограничения по мореходности, что резко ограничивает их возможности реального применения над морем. Большая относительно тихоходная (относительно скорости "обычного" самолета) весьма уязвимая дрында огромной стоимости - стоимость того же "Луня", если я не ошибаюсь, порядка 50-60 млн.руб в советских ценах при стоимости серийного ЭСМИНЦА пр.956 около 100 млн.

С уважением, Exeter
От den~
К Exeter (16.12.2001 16:30:16)
Дата 17.12.2001 00:21:02

протестую!

Здравствуйте, уважаемый Exeter!
>Да. Только основную роль тут, пожалуй, сыграло смещение Горшкова, который был большим поклонником всяческих КДПП.

-кдпп - корабль с динамической поддержкой?

>Совершенно правильное, по-моему. На трахание с экранопланными монстриками в СССР затратили кучу денег и уйму времени, придя в итоге к достаточно очевидным выводам, что овчинка выделки не стоит - по критерию "стоимость-эффективность" экраноплан практически бесперспективен. Реально экранопланы имеют серьезные ограничения по мореходности, что резко ограничивает их возможности реального применения над морем. Большая относительно тихоходная (относительно скорости "обычного" самолета) весьма уязвимая дрында огромной стоимости - стоимость того же "Луня", если я не ошибаюсь, порядка 50-60 млн.руб в советских ценах при стоимости серийного ЭСМИНЦА пр.956 около 100 млн.

- как мне читалось - основным достоинством этих аппаратов является их крайне малая радиолокационная обнаружаемость - или это не так?
если так - то скорость уступающая самолету - не самая страшная вещь.
а по мореходности - у спасателей на их базе вроде как 4-6 баллов - не так и мало - тот же Удалой или Сообразительный - какие у них ограничения по погоде? (скажем по применению оружия)
да и уязвимости тоже вопросы - может и меньше чем у корабля, но явно гораздо больше чем у самолета - хрестоматийный случай, когда каспийский монстр без хвоста на базу вернулся.
если уж и упрекать их то скорее за недостаток автономности по сравнению с кораблем, но и тут нюансы - при интенсивном расходе боеприпасов, а на современном корабле боезапас не велик, встречи с судном снабжения будут происходить не намного реже.

вот так вот - нас ламеров просто так не запугаешь :)
От Exeter
К den~ (17.12.2001 00:21:02)
Дата 17.12.2001 02:56:38

Да ради Бога :-))

Снова здравствуйте, уважаемый den!


>>Да. Только основную роль тут, пожалуй, сыграло смещение Горшкова, который был большим поклонником всяческих КДПП.
>
>-кдпп - корабль с динамической поддержкой?

Е:
Корабли с динамическими принципами поддержания - на подводных крыльях, на воздушной подушке, экранопланы.


>>Совершенно правильное, по-моему. На трахание с экранопланными монстриками в СССР затратили кучу денег и уйму времени, придя в итоге к достаточно очевидным выводам, что овчинка выделки не стоит - по критерию "стоимость-эффективность" экраноплан практически бесперспективен. Реально экранопланы имеют серьезные ограничения по мореходности, что резко ограничивает их возможности реального применения над морем. Большая относительно тихоходная (относительно скорости "обычного" самолета) весьма уязвимая дрында огромной стоимости - стоимость того же "Луня", если я не ошибаюсь, порядка 50-60 млн.руб в советских ценах при стоимости серийного ЭСМИНЦА пр.956 около 100 млн.
>
> - как мне читалось - основным достоинством этих аппаратов является их крайне малая радиолокационная обнаружаемость - или это не так?

Е:
Что там у них малого?? Малость эта заключается только в небольшой высоте полета. Т.е. их радиолокационная заметность сопоставима с уровнем радиолокационной заметности находящегося на поверхности воды корабля сопоставимых, а вернее, бОльших размеров. Т.е. радиолокационная заметность "Луня" примерно равна (а вероятнее, даже больше) таковой обычного РКА или МРК.


>если так - то скорость уступающая самолету - не самая страшная вещь.

Е:
Вот скорость - единственное преимущество экраноплана как корабля. Но это не шибко решающее достоинство в современном морском бою с широким применением управляемого оружия и авиации (а для любого реактивного самолета экраноплан будет легкой лакомой добычей), а платить за это приходится весьма дорого - в том числе и в прямом виде, баснословной стоимостью. Иными словами, мы имеем дорогую фиговину, обладающую крайне низкой боевой устойчивостью и живучестью (задумайтесь, кстати, почему второй "Лунь" вместо ракетного стали в качестве спасателя достраивать).


>а по мореходности - у спасателей на их базе вроде как 4-6 баллов - не так и мало

Е:
Это рекламная лажа алексеевцев :-))) Что якобы "Спасатель" будет иметь мореходность 5-6 баллов :-))) Ракетный "Лунь" никому в голову в такое волнение выпускать в море не приходило. Реально мореходность даже КМ (!!!) была МАКСИМУМ 3 балла, мореходность "Орленка" - 2-3 балла. Причем даже на таком волнении их эксплуатация была весьма затруднена (в том числе вследствие трудности управления), и сам КМ, и половину "макетов", и два из 4 "Орлят" расколотили именно вследствие ошибок пилотов на умеренном волнении. О 5-6 баллах и речи не было. Сам Алексеев, как я помню из литературы, говорил о 5-6 баллах как о ПЕРСПЕКТИВЕ по мореходности для экранопланов будущего с водоизмещением от 1000 тонн и более!



- тот же Удалой или Сообразительный - какие у них ограничения по погоде? (скажем по применению оружия)

Е:
Вот волнение 5-6 баллов - это стандартный норматив в отечественном флоте по использованию всех видов вооружения и техники кораблей основных классов. Поэтому эти цифры в рекламе "Спасателя" и всплыли :-)))
А ЭМ пр.956 могут с использованием активных успокоителей качки использовать оружие при волнении до 7 баллов. И заметьте, это ТОЛЬКО ПО ПРИМЕНЕНИЮ ОРУЖИЯ, мореходность же вообще (по плаванию) у таких современных кораблей практически неограниченная. А для экраноплана, застигнутого в море ухудшением погоды? Волнение свыше норматива - и кранты. Хрупкий аппаратик ведь.


>да и уязвимости тоже вопросы - может и меньше чем у корабля, но явно гораздо больше чем у самолета - хрестоматийный случай, когда каспийский монстр без хвоста на базу вернулся.

Е:
Это просто показывает, что у если у дрынды в 540 тонн весом отвалится какая-либо часть, то она (дрында) не сразу утонет, а может по воде еще и дочапать куда-нибудь :-))) И что тут удивительного?


>если уж и упрекать их то скорее за недостаток автономности по сравнению с кораблем,

Е:
Это еще мягко сказано - реальная дальность полета (не радиус, а полная дальность!) "Луня" всего 1100 миль на 270 уз, "Орленка" - 700 миль на 190 уз. Т.е. это фактически прибрежные единицы. И в чем их смысл? На деньги от того же "Луня" можно построить 4-5 Ту-22М3, от коих будет больше толку.


Но и тут нюансы - при интенсивном расходе боеприпасов, а на современном корабле боезапас не велик, встречи с судном снабжения будут происходить не намного реже.

Е:
Встреча с судном снабжения здесь абсолютно не при чем, ибо перезаряжать ракетным боезапасом ПУ "Москитов" в море невозможно в принципе. Да и неспособны экранопланы будут нормально эксплуатироваться в открытом море-окияне, повторяю.

А чтобы Вы яснее осознали себе масштаб затрат на эти игрушки, приведу цифру, сообщенную еще в 1993 г преемником Алексеева генеральным конструктором Соколовым - на НИОКР по программе экранопланов только до 1985 г было потрачено около 500 млн.руб в тогдашних ценах. При стоимости серийного БПК пр.61 в конце 60-х гг в 17-18 млн.руб. Поубывав бы... :-(((

С уважением, Exeter
От Evg
К Exeter (17.12.2001 02:56:38)
Дата 17.12.2001 09:12:19

Re: Господа. Экраноплан родился как КОММЕРЧЕСКИЙ аппарат (+)

Приветствую.

Гражданский то-есть. Пассажиры, там, почта всякая. Если сравнить со скажем пассажирскими Ту-, то при большей дороговизне - грузоподьемность тоже гораздо больше, плюс нет нужды в дорогих аэродромах.
Просто, как мне кажется, "в солдаты" его записали по традиции, чтоб легче было пробить идею в производство.
И кстати идея коммерческого экраноплана жива до сих пор и развивается не только у нас.

С уважением.

>Снова здравствуйте, уважаемый den!


>>>Да. Только основную роль тут, пожалуй, сыграло смещение Горшкова, который был большим поклонником всяческих КДПП.
>>
>>-кдпп - корабль с динамической поддержкой?
>
>Е:
>Корабли с динамическими принципами поддержания - на подводных крыльях, на воздушной подушке, экранопланы.


>>>Совершенно правильное, по-моему. На трахание с экранопланными монстриками в СССР затратили кучу денег и уйму времени, придя в итоге к достаточно очевидным выводам, что овчинка выделки не стоит - по критерию "стоимость-эффективность" экраноплан практически бесперспективен. Реально экранопланы имеют серьезные ограничения по мореходности, что резко ограничивает их возможности реального применения над морем. Большая относительно тихоходная (относительно скорости "обычного" самолета) весьма уязвимая дрында огромной стоимости - стоимость того же "Луня", если я не ошибаюсь, порядка 50-60 млн.руб в советских ценах при стоимости серийного ЭСМИНЦА пр.956 около 100 млн.
>>
>> - как мне читалось - основным достоинством этих аппаратов является их крайне малая радиолокационная обнаружаемость - или это не так?
>
>Е:
>Что там у них малого?? Малость эта заключается только в небольшой высоте полета. Т.е. их радиолокационная заметность сопоставима с уровнем радиолокационной заметности находящегося на поверхности воды корабля сопоставимых, а вернее, бОльших размеров. Т.е. радиолокационная заметность "Луня" примерно равна (а вероятнее, даже больше) таковой обычного РКА или МРК.


>>если так - то скорость уступающая самолету - не самая страшная вещь.
>
>Е:
>Вот скорость - единственное преимущество экраноплана как корабля. Но это не шибко решающее достоинство в современном морском бою с широким применением управляемого оружия и авиации (а для любого реактивного самолета экраноплан будет легкой лакомой добычей), а платить за это приходится весьма дорого - в том числе и в прямом виде, баснословной стоимостью. Иными словами, мы имеем дорогую фиговину, обладающую крайне низкой боевой устойчивостью и живучестью (задумайтесь, кстати, почему второй "Лунь" вместо ракетного стали в качестве спасателя достраивать).


>>а по мореходности - у спасателей на их базе вроде как 4-6 баллов - не так и мало
>
>Е:
>Это рекламная лажа алексеевцев :-))) Что якобы "Спасатель" будет иметь мореходность 5-6 баллов :-))) Ракетный "Лунь" никому в голову в такое волнение выпускать в море не приходило. Реально мореходность даже КМ (!!!) была МАКСИМУМ 3 балла, мореходность "Орленка" - 2-3 балла. Причем даже на таком волнении их эксплуатация была весьма затруднена (в том числе вследствие трудности управления), и сам КМ, и половину "макетов", и два из 4 "Орлят" расколотили именно вследствие ошибок пилотов на умеренном волнении. О 5-6 баллах и речи не было. Сам Алексеев, как я помню из литературы, говорил о 5-6 баллах как о ПЕРСПЕКТИВЕ по мореходности для экранопланов будущего с водоизмещением от 1000 тонн и более!



> - тот же Удалой или Сообразительный - какие у них ограничения по погоде? (скажем по применению оружия)

>Е:
>Вот волнение 5-6 баллов - это стандартный норматив в отечественном флоте по использованию всех видов вооружения и техники кораблей основных классов. Поэтому эти цифры в рекламе "Спасателя" и всплыли :-)))
>А ЭМ пр.956 могут с использованием активных успокоителей качки использовать оружие при волнении до 7 баллов. И заметьте, это ТОЛЬКО ПО ПРИМЕНЕНИЮ ОРУЖИЯ, мореходность же вообще (по плаванию) у таких современных кораблей практически неограниченная. А для экраноплана, застигнутого в море ухудшением погоды? Волнение свыше норматива - и кранты. Хрупкий аппаратик ведь.


>>да и уязвимости тоже вопросы - может и меньше чем у корабля, но явно гораздо больше чем у самолета - хрестоматийный случай, когда каспийский монстр без хвоста на базу вернулся.
>
>Е:
>Это просто показывает, что у если у дрынды в 540 тонн весом отвалится какая-либо часть, то она (дрында) не сразу утонет, а может по воде еще и дочапать куда-нибудь :-))) И что тут удивительного?


>>если уж и упрекать их то скорее за недостаток автономности по сравнению с кораблем,
>
>Е:
>Это еще мягко сказано - реальная дальность полета (не радиус, а полная дальность!) "Луня" всего 1100 миль на 270 уз, "Орленка" - 700 миль на 190 уз. Т.е. это фактически прибрежные единицы. И в чем их смысл? На деньги от того же "Луня" можно построить 4-5 Ту-22М3, от коих будет больше толку.


>Но и тут нюансы - при интенсивном расходе боеприпасов, а на современном корабле боезапас не велик, встречи с судном снабжения будут происходить не намного реже.

>Е:
>Встреча с судном снабжения здесь абсолютно не при чем, ибо перезаряжать ракетным боезапасом ПУ "Москитов" в море невозможно в принципе. Да и неспособны экранопланы будут нормально эксплуатироваться в открытом море-окияне, повторяю.

>А чтобы Вы яснее осознали себе масштаб затрат на эти игрушки, приведу цифру, сообщенную еще в 1993 г преемником Алексеева генеральным конструктором Соколовым - на НИОКР по программе экранопланов только до 1985 г было потрачено около 500 млн.руб в тогдашних ценах. При стоимости серийного БПК пр.61 в конце 60-х гг в 17-18 млн.руб. Поубывав бы... :-(((

>С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Evg (17.12.2001 09:12:19)
Дата 17.12.2001 10:49:33

Трагедия не в этом...

И снова здравствуйте

>США то же долго возились с НИОКР на изготовление крупных экранопланов и КВП и для войны и для мира. Но вовремя остановились, затратив правда солидные деньги, но хоть ничего не построили. Мы же удивили мир да и только. Даже коммерческие паромы на ВП, более простые и отработанные первое время были планово-убыточные. Потом прибыль пошла от ламаншских паромов , только потом от других. Кажется сейчас ламаншским паромам амба пришла :-(((.
Денег ушло много но техника и практика до уровня использования таких аппаратов недошла. Ни коммерческая ни гражданская. А бьються они лихо. Нет прав Бартини был любой экраноплан должен летать как самолет, но тогда чем он лучше хорошего самолета????.

С уважением ФВЛ
От Evg
К FVL1~01 (17.12.2001 10:49:33)
Дата 17.12.2001 12:17:12

Re: Трагедия не


>И снова здравствуйте

>>США то же долго возились с НИОКР на изготовление крупных экранопланов и КВП и для войны и для мира. Но вовремя остановились, затратив правда солидные деньги, но хоть ничего не построили. Мы же удивили мир да и только. Даже коммерческие паромы на ВП, более простые и отработанные первое время были планово-убыточные. Потом прибыль пошла от ламаншских паромов , только потом от других. Кажется сейчас ламаншским паромам амба пришла :-(((.
>Денег ушло много но техника и практика до уровня использования таких аппаратов недошла. Ни коммерческая ни гражданская. А бьються они лихо. Нет прав Бартини был любой экраноплан должен летать как самолет, но тогда чем он лучше хорошего самолета????.

>С уважением ФВЛ

Тем, что хороший самолет требует очень хороших аэродромов. С другой стороны если экраноплан будет летать как самолет, то он теряет основное свое преимущество перед последним - увеличенную полезную нагрузку.
Честно говоря Вы меня удивили. Бартини, вроде, крепко на этом деле подвязывался, и такие вещи говорить. Может недопонимание?
Кстати откуда цитатка?

С уважением.
От FVL1~01
К Evg (17.12.2001 12:17:12)
Дата 18.12.2001 13:31:27

Это не цитатка...это извините мое обобщение всего что он писал

И снова здравствуйте


>>Денег ушло много но техника и практика до уровня использования таких аппаратов недошла. Ни коммерческая ни гражданская. А бьються они лихо. Нет прав Бартини был любой экраноплан должен летать как самолет, но тогда чем он лучше хорошего самолета????.

Бартини просто разделял экранопланы по применению. Ниша экраноплана, по Бартини - машины с большой полезной нагрузкой, в сотни и тысячи тонн при этом экраноплан станговиться малозависим от погоды. Пока до таких техника не доросла. Вторая же ниша - как раз способного летать как самолет - это не чистый экраноплан. А српавнительо небольшая машина приспособленная летать как самолет (с одной нагрузкой) как экраноплан (с нагрузкой большей) и крайне желательно амфибийна и с вертикальным взлетом посадкой (с минимальной нагрузкой). В общем аппарат ВВА в его первоначальном замысле. Но сфера применения этих машин специфична. Экраноплан по бартини всего лишь нечто что способно закрыть нишу между самолетом и вертолетом и самолетом и кораблем. По его общей теории транспортных средств, трехмерный график скорость, масса полезной нагрузки, дальность.


>Тем, что хороший самолет требует очень хороших аэродромов. С другой стороны если экраноплан будет летать как самолет, то он теряет основное свое преимущество перед последним - увеличенную полезную нагрузку.

Для существующих типов экранопланов (Лунь Орленок) требуется огромная специально оборудованная база, слипы гидроспуски, катера обслуживания, ангары, антикорожиионное оборудование. Все хозяйство по цене сопоставимо с аэродромом средней руки и при этом в отличии от аэродрома не универсально а завязанно на конкретные машины.
Более того экраноплан в 500т как показала практика еще сильно зависит от условий погоды, сильнее нежели Боинг-747 скажем. Невозможность экраноплана в случае хоть и сброса части нагрузки уйти на безопасную высоту в случае ухудшения погоды губит машину.

Именно что по Бартини или эеранопланы в 5000-10000т имеющие мореходность парохода и парящие на высоте около 70м (больше экран больше высота экрана) или легкая и средняя машинка, между самолетом амфибией и вертолетом, только по отсутствую термина называемая экранопланом.
>Честно говоря Вы меня удивили. Бартини, вроде, крепко на этом деле подвязывался, и такие вещи говорить. Может недопонимание?
Беседы бартини с Чутко, в пересказе Чутко. Докладная записка Бартини по проекту ВВА и перспективах кажется до сих пор под грифом.



С уважением ФВЛ