От Walther
К Pavel
Дата 18.12.2001 13:35:08
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

Re: О копировании...

>>Вообще есть ли критерии (кроме интуиции, конечно), когда лучше копировать чужую технику, а когда разрабатывать свою?
>Очень часто(особенно после войны) наши машины создавались в ответ на происки врагов, в таком случае видимо целесообразно использовать уже имеющиеся за рубежом некоторые технические решения и не изобретать велосипед.

вот как раз-то с "вражеской" техники копировать ничего и следовало бы, поскольку у самих же может сложиться комплекс неполноценности в отношении врага, и что воевать с ним бесполезно, поскольку враг умнее, раз у него все дерут. Это момент раз. Второй момент, посерьезнее, а именно, если враг видит, что у него тянут, то и фуфло под таким соусом впарить можно, мозги-то уже привыкают использовать чужие решения и полагаться на них. Кстати, про буран слышал как раз из этой серии.
От Pavel
К Walther (18.12.2001 13:35:08)
Дата 18.12.2001 13:56:00

Re: О копировании...

Доброго времени суток!

> Это момент раз. Второй момент, посерьезнее, а именно, если враг видит, что у него тянут, то и фуфло под таким соусом впарить можно, мозги-то уже привыкают использовать чужие решения и полагаться на них. Кстати, про буран слышал как раз из этой серии.
Это точно!При разработке ТЗ для Бурана нам пришлось с этим столкнуться.Было море информации и открытой и закрытой, но среди этого моря только процентов 10, а то и менее полезной остальное тупиковые ветки, но смогли, однако, отделить зерна от плевел.Когда мы получили реальную амерскую плитку у нас уже была своя, причем не хуже, хотя общий принцип, конечно, тот же-основа супертонкое кварцевое волокно.На тот момент лучше ничего не было, с учетом производственных возможностей.Вот с носком хуже получилось стали делать по своему(не смогли осилить амерскую технологию, да личные интересы кой у кого были)и получился материал ИМХО похуже.
С уважением! Павел.
От pinguin
К Walther (18.12.2001 13:35:08)
Дата 18.12.2001 13:47:05

по поводу "Бурана"

>и полагаться на них. Кстати, про буран слышал как раз из этой серии.

Вроде "Буран" крепится к ракете-носителю, а на "Шаттлах" там к самому аппарату крепятся не носители, а только топливные баки, а взлетает он на своих двигателях (баки отбрасывает в океан, где их ловят, моют и снова можно использовать).

Так или нет с "Бураном" ? А если так, то почему не переняли американскую систему (ведь каждый раз приходиться строить новую ракету-носитель, что дороже, хотя "Буран" и мощнее) ?
От Роман (rvb)
К pinguin (18.12.2001 13:47:05)
Дата 18.12.2001 13:48:13

Носитель может не только "Буран" тащить, а шаттл - только что в отсек влезет (-)
От FVL1~01
К Walther (18.12.2001 13:35:08)
Дата 18.12.2001 13:41:31

И даже с Бураном вопрос сложный...

И снова здравствуйте

буран не копия. Более того в отлиии от Шаттла - Буран лишь один из Системы, что в общем то было шагом вперед.

С уважением ФВЛ
От Pavel
К FVL1~01 (18.12.2001 13:41:31)
Дата 18.12.2001 14:02:23

Re: И даже

Доброго времени суток!

>И снова здравствуйте

>буран не копия. Более того в отлиии от Шаттла - Буран лишь один из Системы, что в общем то было шагом вперед.
Можно и так считать, но позвольте Вас спросить, а какие еще полезные нагрузки планировались под Энергию и нельзя ли было использовать другие носители, например разрекламированная Энергией 18-тонная платформа ретранслятор так и не полетела, поскольку не нужна. При современном уровне развития электроники можно обойтись более легкими спутниками и коммерческий риск меньше.Кстати, у амеров были проработки по использованию элементов Шаттла для вывода одноразовых П/нагрузок, однако делать не стали, почему?

С уважением! Павел.
От NV
К Pavel (18.12.2001 14:02:23)
Дата 18.12.2001 14:24:14

Это же эпоха Рейгана...

>Можно и так считать, но позвольте Вас спросить, а какие еще полезные нагрузки планировались под Энергию и нельзя ли было использовать другие носители, например разрекламированная Энергией 18-тонная платформа ретранслятор так и не полетела, поскольку не нужна.

под военные нагрузки и Буран и Шаттл, под военные... звездные войны. А все остальное - так, конверсия.

При современном уровне развития электроники можно обойтись более легкими спутниками и коммерческий риск меньше.

Цикл разработки в радиоэлектронике покороче будет чем в авиации и космонавтике (как мне кажется, это временное явление, упрется микроэлектроника в технологический барьер, ох упрется...). Трудно было знать в 70-х что будет сегодня.

Кстати, у амеров были проработки по использованию элементов Шаттла для вывода одноразовых П/нагрузок, однако делать не стали, почему?

А зачем, существующие одноразовые носители (тот же Атлас) и так весьма хороши. Ракетная техника давно уже уперлась в технологический барьер, как и авиация.

Виталий
От Pavel
К NV (18.12.2001 14:24:14)
Дата 18.12.2001 14:43:32

Re: Это же

Доброго времени суток!


>под военные нагрузки и Буран и Шаттл, под военные... звездные войны. А все остальное - так, конверсия.
Согласен.
>Трудно было знать в 70-х что будет сегодня.
Это точно.

>А зачем, существующие одноразовые носители (тот же Атлас) и так весьма хороши. Ракетная техника давно уже уперлась в технологический барьер, как и авиация.
А чем плохи Р-7,УР-500 итд.Речь от том нужно ли пускать 100т одним куском.Сатурн-то не летает, а для спуска Шаттл однозначно выгоднее
>Виталий
С уважением! Павел.
От NV
К Pavel (18.12.2001 14:43:32)
Дата 18.12.2001 14:49:41

Когда планировали, думали

>А чем плохи Р-7,УР-500 итд.Речь от том нужно ли пускать 100т одним куском.Сатурн-то не летает, а для спуска Шаттл однозначно выгоднее
>>Виталий

что нужно. Были планы так сказать "развернутого наступления" на космос дальний и ближний. Однако история над людьми здорово пошутила, весьма зло.

Виталий
От FVL1~01
К Pavel (18.12.2001 14:02:23)
Дата 18.12.2001 14:17:15

У нас не успели всего сделать... топор наступил

И снова здравствуйте

а планировалась тьма чего, в том числе орбитальная станция нового поколения под 85 тонн основной отсек и лунный модуль. НО УВЫ....

В штатах переодически всплывают все эти проекты. Но ситуация какжется как с бессмертной королевской семеркой, есть хороший и рабочий агрегат, зачем чего менять.
О баках для Шаттла. у нас такое продумывалось но под рукой нет океана. спасаить на более развитой парашутной системе - лишний вес и в итоге выходит дороже.

С уважением ФВЛ
От Pavel
К FVL1~01 (18.12.2001 14:17:15)
Дата 18.12.2001 14:22:55

Re: У нас...

Доброго времени суток!

>И снова здравствуйте

>а планировалась тьма чего, в том числе орбитальная станция нового поколения под 85 тонн основной отсек и лунный модуль. НО УВЫ....
>В штатах переодически всплывают все эти проекты. Но ситуация какжется как с бессмертной королевской семеркой, есть хороший и рабочий агрегат, зачем чего менять.
Так по одежке протягивай ножки.ИМХО Буран-Энергия способствовала тому, что случилось с СССР.А так и мне жаль, конечно, лучшие годы ушли:(((
>О баках для Шаттла. у нас такое продумывалось но под рукой нет океана. спасаить на более развитой парашутной системе - лишний вес и в итоге выходит дороже.
Про боковушки был разговор, но ведь они составляют весьма не большой % от стоимости всей Энергии.

С уважением! Павел.
От Walther
К Pavel (18.12.2001 14:02:23)
Дата 18.12.2001 14:10:23

Re: И даже

>Можно и так считать, но позвольте Вас спросить, а какие еще полезные нагрузки планировались под Энергию и нельзя ли было использовать другие носители, например разрекламированная Энергией 18-тонная платформа ретранслятор так и не полетела, поскольку не нужна.

Слышал я одну забавную версию, как можно было бы использовать энергию. Суть ее заключалась в том, что если америкосы соорудят все-таки свою систему СОИ, то в случае чего можно быдет вывести энергию со 100 тоннами гаек и взрывчатки на нужную орбиту.
От FVL1~01
К Walther (18.12.2001 14:10:23)
Дата 18.12.2001 14:18:32

Запросто, или запустить пять "алмазов" залпом :-))) (-)
От Роман (rvb)
К Pavel (18.12.2001 14:02:23)
Дата 18.12.2001 14:06:07

Например. "Скиф-ДМ"

Вот тут немного есть про планировавшиеся ПН:

http://www.buran.ru/htm/gubanov3.htm

Дело в том, что они по большей части военного назначения были, вот и не сложилось...

S.Y. Roman
От Pavel
К Роман (rvb) (18.12.2001 14:06:07)
Дата 18.12.2001 14:17:57

Re: Например. "Скиф-ДМ"

Доброго времени суток!

>Вот тут немного есть про планировавшиеся ПН:

> http://www.buran.ru/htm/gubanov3.htm
Читали
>Дело в том, что они по большей части военного назначения были, вот и не сложилось...
Естественно вся программа под войну создавалась, но ИМХО полезнее был бы ассиметричный ответ.

С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (18.12.2001 14:17:57)
Дата 18.12.2001 14:22:20

Не всегда ассиметричные шаги верны... не всегда...

И снова здравствуйте

даже более того большинство ассиметричных ответов проваливалось... такая жизня у нас полосатая.

Никто не мешает производителю на который вы даете ассиметричный ответ (а он чаще всего дается так как нет возможности ответа симметричного по гнехватке скажем ресурсов затратить часть ресурса и сохраняя основную угрозу поставить ассиметричный ответ под угрозу то же.

Например ассиметричный ответ в виде ПЛ против флотов в ПМВ и ВМВ с блеском провалился. Укусили крепко но загрызть не смогли.

С уважением ФВЛ
От Walther
К FVL1~01 (18.12.2001 13:41:31)
Дата 18.12.2001 13:45:54

Re: И даже


>И снова здравствуйте

>буран не копия. Более того в отлиии от Шаттла - Буран лишь один из Системы, что в общем то было шагом вперед.

Я и не говорил, что буран копия. Как мне рассказывали люди, имевшие отношение к его разработке (может гнали, конечно), что буран "натягивали" на шатл, имея некую информацию о последнем, а что не смоги восстановить, додумывали сами.
От Роман (rvb)
К Walther (18.12.2001 13:45:54)
Дата 18.12.2001 13:47:18

Концепции сильно разные


>Я и не говорил, что буран копия. Как мне рассказывали люди, имевшие отношение к его разработке (может гнали, конечно), что буран "натягивали" на шатл, имея некую информацию о последнем, а что не смоги восстановить, додумывали сами.

А "натягивали" собственно только аэродинамику орбитального самолета, притом имея уже опробованную схему "Бора".

S.Y. Roman
От Walther
К Роман (rvb) (18.12.2001 13:47:18)
Дата 18.12.2001 13:53:08

Re: Концепции сильно...

>А "натягивали" собственно только аэродинамику орбитального самолета, притом имея уже опробованную схему "Бора".

Мне говорили, что приходилось как то прикручивать то, что "надо" к тому, что было, и это вызывало кучу проблем. К сожалению, на шатле я не бывал, трудно сказать, что содрано, а что нет.
От Pavel
К Walther (18.12.2001 13:53:08)
Дата 18.12.2001 14:11:28

Re: Концепции сильно...

Доброго времени суток!

>>А "натягивали" собственно только аэродинамику орбитального самолета, притом имея уже опробованную схему "Бора".
Вот именно была схема-Спирали-Бора, но не дали ее делать из-за меньшей боковой дальности(реальная польза от нее еше вопрос), а сулила значительный выигрыш в весе.Кстати амеры тоже долго экспериментировали со схемой, пока остановились на существующей, вот и наши решили Шаттл летает(строится) и неча огород городить.
>Мне говорили, что приходилось как то прикручивать то, что "надо" к тому, что было, и это вызывало кучу проблем. К сожалению, на шатле я не бывал, трудно сказать, что содрано, а что нет.
Многое содрано, кроме основных движков, которые на Буране просто отсутсвуют.Зато хотели поставить ТРВД, от которых больше головной боли, а пользы еще один заход на посадку, впоследствии от них отказались,а на Буране остались две проплешины заклеянные ГТЗИ-Н(гибкая ТЗ).
С уважением! Павел.