От Bobo
К Роман (rvb)
Дата 18.12.2001 16:12:48
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

Не совсем так, имхо...

>Ту-144 и "Конкорд" - а какую еще компоновку для сверхзвуковика можно было бы предложить в то время?

Да любую, собственно. Например как у Б-2707. Для европейцев бесхвостка -- это логичный выбор, основанный на большом опыте создания боевых бесхвосток. Для СССР -- первый раз в первый класс.

>Ту-160 и B-1B - похожи, но не более того.
То-же самое, по-сути. На конкурсе победил проект, подобный Б-1, и были отброшенны альтернативы.
От bankir
К Bobo (18.12.2001 16:12:48)
Дата 18.12.2001 18:15:41

Б-2707 - самолет следуюшего поколения. Сравнение некорректно


Компоновок каких только не предлагали, включая сверхзвуковой пассажирский самолет с вертикальным взлетом. Полистайте "Флайты" за конец 50-х - обхохочетесь.

Ту-144 и Конкорд - два абсолютно разных самолета для разных транспортных задач построенных по одной аеродинамической схеме, которая к тому-же не является открытием конструкторов Конкорда а разрабатывалась начиная с 40-х годов довольно активно.

С уважением
От Bobo
К bankir (18.12.2001 18:15:41)
Дата 18.12.2001 18:41:07

Б-2707 - самолет того самого поколения. Сравнение корректно :)



>Компоновок каких только не предлагали, включая сверхзвуковой пассажирский самолет с вертикальным взлетом. Полистайте "Флайты" за конец 50-х - обхохочетесь.

Правильно -- схем было мого, а выбрали конкордскую.


>Ту-144 и Конкорд - два абсолютно разных самолета для разных транспортных задач построенных по одной аеродинамической схеме,

И какие-же у них разные задачи? Расстояния немного другие и высоты, в остальном то-же самое -- людей возить.

>которая к тому-же не является открытием конструкторов Конкорда а разрабатывалась начиная с 40-х годов довольно активно.
Кем разрабатывалась? В СССР разрабатывалась? Нет? Так почему использовали именно ее?
От bankir
К Bobo (18.12.2001 18:41:07)
Дата 18.12.2001 18:59:21

Ре: Б-2707 -...

К заголовку - даты принятия решений на постройку, плиз. Б-2707 проектировался уже с учетом первых полетов конкорда и ту-144. Вы путаете с американскими проектами на конкурс "Горизонт" начала 60-х. И фаворитом етого конкурса был,кстати, проект фирмы Норт Американ.


>>Компоновок каких только не предлагали, включая сверхзвуковой пассажирский самолет с вертикальным взлетом. Полистайте "Флайты" за конец 50-х - обхохочетесь.
>
>Правильно -- схем было мого, а выбрали конкордскую.
А так же стреловскую, ме-163скую, майлсовскую, файриесовскую, миражевскую, дельта дартовскую


>>Ту-144 и Конкорд - два абсолютно разных самолета для разных транспортных задач построенных по одной аеродинамической схеме,
>
>И какие-же у них разные задачи? Расстояния немного другие и высоты, в остальном то-же самое -- людей возить.

Дьявол, как известно, сидит в деталях...Ту-144 -переразмеренный самолет для внутриконтинентальных рейсов. За счет переразмеренности добились некоторого ослабления акустического влияния скачков уплотнения. Конкорд - трансатлантическая машина - с (относительно) болеевысокой интенсивностью звукового удара. Ето небольшое обстоятельство сушественно меняет требования к проектированию. Я уж не касаюсь двигателей, где нам двигателисты как всегда удружили....

>>которая к тому-же не является открытием конструкторов Конкорда а разрабатывалась начиная с 40-х годов довольно активно.
>Кем разрабатывалась? В СССР разрабатывалась? Нет? Так почему использовали именно ее?

Так ить не было альтернативы для аеродинамической компоновки. я еше понимаю если бы разрабатывали что-нибудь свое (как Туполев Б-64 перед освоением Б-29) а потом ето свое похерили бы чтобы чужое освоить. Не было етого.

Другой вопрос интересен -почему в СССР почти не проектировали бешвосток с треугол.ными крыльями после войну. Ето целый епос про ЦАГИ, академиков Струминского и Красильшикова. Просто Илиада..

С уважением
От NV
К bankir (18.12.2001 18:59:21)
Дата 18.12.2001 19:07:35

Угадайте с одной попытки, какая кличка была у

>Другой вопрос интересен -почему в СССР почти не проектировали бешвосток с треугол.ными крыльями после войну. Ето целый епос про ЦАГИ, академиков Струминского и Красильшикова. Просто Илиада..

Струминского в ЦАГИ ? Это так, для развлечения :)

Виталий
От bankir
К NV (18.12.2001 19:07:35)
Дата 18.12.2001 19:17:45

Ре: Угадайте с...


Сдаюсь
От NV
К bankir (18.12.2001 19:17:45)
Дата 18.12.2001 19:29:49

Да это же очевидно :)))

Струм !

Виталий
От bankir
К NV (18.12.2001 19:29:49)
Дата 18.12.2001 19:35:46

Ре: Да это...


>Струм !

Честно говоря, когда я там работал в конце 80-х - не слыхал, может просто склероз. Я, кстати, работал с его зятем в 9 отделении у Мунина - хороший был специалист, жалко рано умер. на фамилии у меня вообше память хреновая. А как сейчас дела в ЦАГИ? Вы связаны с ними по работе?

С уважением
От NV
К bankir (18.12.2001 19:35:46)
Дата 18.12.2001 19:44:49

Захожу регулярно

за зарплатой, я как бы памятник, меня не трогают пока :)

>>Струм !
>
>Честно говоря, когда я там работал в конце 80-х - не слыхал, может просто склероз.

Работники со стажем так его называли. Это точно, медицинский так сказать факт.

Я, кстати, работал с его зятем в 9 отделении у Мунина - хороший был специалист, жалко рано умер.

Знал такого.

на фамилии у меня вообше память хреновая. А как сейчас дела в ЦАГИ? Вы связаны с ними по работе?

С 84 года работаю (с учетом института - с 82). НИО-10, сейчас НИО-8. Внутри в общем застой. Куда дело дальше повернется не знаю - не вижу особой руководящей и направляющей роли руководства (извиняюсь за повтор).

Виталий
От bankir
К NV (18.12.2001 19:44:49)
Дата 18.12.2001 19:55:12

Спасибо!


Ностальгия-с

Если честно, хорошее было время 85-87 гг, а? я поработал с 87-го. с учетом института - с 85-го.

А Бедржицкого нет уже в ЦАГИ, конечно. Во колоритная фигура была!

С аеродинамическим приветом
От NV
К Bobo (18.12.2001 16:12:48)
Дата 18.12.2001 17:08:11

Какие такие боевые бесхвостки европейские


>>Ту-144 и "Конкорд" - а какую еще компоновку для сверхзвуковика можно было бы предложить в то время?
>
>Да любую, собственно. Например как у Б-2707. Для европейцев бесхвостка -- это логичный выбор, основанный на большом опыте создания боевых бесхвосток. Для СССР -- первый раз в первый класс.

Миражи, что ли ? Нетого масштабу самолетик. А у нас М-52 должен был быть. Правильно, что у нас нет таких самолетов, ох правильно, несмотря НА БОЛЬШОЕ давление высших военных по этому пути наши конструкторы не пошли, отбились. А вообще такая компоновка у Ту-144 и Конкорда - естественное следствие избежать потерь на балансировку (правда ценой строительства длииинных взлетно-посадочных полос). Американцы прикрыли свою пассажирскую программу по экономическим соображениям - самолет явно был нерентабельным (как и все остальные - Конкорд летает на дотациях честно говоря нафиг кроме престижа не нужен). Они уже поимели Б-70 и знали, что их ждет в условиях тенденции роста цен на топливо.

>>Ту-160 и B-1B - похожи, но не более того.
>То-же самое, по-сути. На конкурсе победил проект, подобный Б-1, и были отброшенны альтернативы.

Не надо ругать Ту-160, хороший самолет.

Виталий
От Bobo
К NV (18.12.2001 17:08:11)
Дата 18.12.2001 18:36:05

Re: Какие такие...

>Миражи, что ли ? Нетого масштабу самолетик.
Миражей их много разных (было). А еще Вулкан. А еще были Грифоны (я не ошибся?) у французов :) То-есть была целая школа и у французов и у бритов. А у нас не было. Да и масштаб тут не при чем совершенно.

>Американцы прикрыли свою пассажирскую программу по экономическим соображениям - самолет явно был нерентабельным (как и все остальные - Конкорд летает на дотациях честно говоря нафиг кроме престижа не нужен). Они уже поимели Б-70 и знали, что их ждет в условиях тенденции роста цен на топливо.

Все правильно. И о чем это говорит -- о том, что схема конкорда не единственно правильная.



>>>Ту-160 и B-1B - похожи, но не более того.
>>То-же самое, по-сути. На конкурсе победил проект, подобный Б-1, и были отброшенны альтернативы.
>Не надо ругать Ту-160, хороший самолет.
Мог бы быть...

P.S. Ту-144 "конкордский" уж не в КБ ли ему такую кличку дали?
От NV
К Bobo (18.12.2001 18:36:05)
Дата 18.12.2001 18:50:38

Re: Какие такие...


>>Миражи, что ли ? Нетого масштабу самолетик.
>Миражей их много разных (было). А еще Вулкан. А еще были Грифоны (я не ошибся?) у французов :) То-есть была целая школа и у французов и у бритов. А у нас не было. Да и масштаб тут не при чем совершенно.

Ничего особенного в бесхвостой схеме нет. Есть выигрыш по потерям на балансировку и огромные взлетно-посадочные проблемы. И как их следствие вылазит ограничение на удельную нагрузку на крыло. То есть крыло приходится делать большИм, бОльшим чем надо. Ну это такая любовь была у Марселя Дассо к такой схеме, личная привязанность. Нечему нам у европейцев в аэродинамике учиться, уверяю... А масштаб он очень даже причем, ну не читать же мне тут лекцию на эту тему.

>>Американцы прикрыли свою пассажирскую программу по экономическим соображениям - самолет явно был нерентабельным (как и все остальные - Конкорд летает на дотациях честно говоря нафиг кроме престижа не нужен). Они уже поимели Б-70 и знали, что их ждет в условиях тенденции роста цен на топливо.
>
>Все правильно. И о чем это говорит -- о том, что схема конкорда не единственно правильная.

Скажем так, не единственно возможная. Но и сейчас пожалуй оптимальная.

>>>>Ту-160 и B-1B - похожи, но не более того.
>>>То-же самое, по-сути. На конкурсе победил проект, подобный Б-1, и были отброшенны альтернативы.
>>Не надо ругать Ту-160, хороший самолет.
>Мог бы быть...

>P.S. Ту-144 "конкордский" уж не в КБ ли ему такую кличку дали?

Неоднократно бывал в этом КБ, неоднократно... не помню такой клички, а вот корни у него растут отнюдь не от Конкорда, а от однорежимного сверхзвукового туполевского бомбардировщика еще из конца 50-х (конкурент Мясищева), вы его сразу даже не отличите на тех картинках от Ту-144. Этот проект плавно эволюционировал и когда стало ясно, что однорежимный бомбардировщик не нужен (собственно поэтому американцы прикрыли Б-70) тогда и вылезла идея сделать пассажирский самолет.

Виталий
От Bobo
К NV (18.12.2001 18:50:38)
Дата 18.12.2001 20:15:01

Re: Какие такие...

>>>Миражи, что ли ? Нетого масштабу самолетик.
>>Миражей их много разных (было). А еще Вулкан. А еще были Грифоны (я не ошибся?) у французов :) То-есть была целая школа и у французов и у бритов. А у нас не было. Да и масштаб тут не при чем совершенно.
>
>Ничего особенного в бесхвостой схеме нет. Есть выигрыш по потерям на балансировку и огромные взлетно-посадочные проблемы. И как их следствие вылазит ограничение на удельную нагрузку на крыло. То есть крыло приходится делать большИм, бОльшим чем надо. Ну это такая любовь была у Марселя Дассо к такой схеме, личная привязанность. Нечему нам у европейцев в аэродинамике учиться, уверяю... А масштаб он очень даже причем, ну не читать же мне тут лекцию на эту тему.

Ну вот видите, недостатков куча, тем более, что до этого никто так не делал (у нас) а вот выбрали-же. Такая-же схема, в то-же время (хе-хе), для того-же. Никто не говорит, что чертежи, украденные гебистами катали, конечно нет. Но посмотрели выбранную европейцами схему, и у нас выбрали такую-же. Собственно, в этом ничего оскорбительного нет -- уменьшили технический риск, ориентируясь на готовое решение. Как и в других подобных случаях, кстати.

>>Все правильно. И о чем это говорит -- о том, что схема конкорда не единственно правильная.
>Скажем так, не единственно возможная. Но и сейчас пожалуй оптимальная.

>>P.S. Ту-144 "конкордский" уж не в КБ ли ему такую кличку дали?
>
>Неоднократно бывал в этом КБ, неоднократно... не помню такой клички, а вот корни у него растут отнюдь не от Конкорда, а от однорежимного сверхзвукового туполевского бомбардировщика еще из конца 50-х (конкурент Мясищева), вы его сразу даже не отличите на тех картинках от Ту-144.

Так вот, что характерно, ни одного военного аппарата-бесхвостки не сделали, а СПС (вдруг, хе-хе) -- да.

>Этот проект плавно эволюционировал и когда стало ясно, что однорежимный бомбардировщик не нужен (собственно поэтому американцы прикрыли Б-70) тогда и вылезла идея сделать пассажирский самолет.

Идея сделать пассажирский самолет вылазит каждый раз, когда нависают тучи над бомбером :) С любым практически -- начиная с хастлера и заканчивая ту-22м.