От Олег К
К Агент
Дата 16.12.2001 19:29:01
Рубрики WWII;

Re: Не впечатляет





>>>>Когда ее читаешь - такое чувство что это вообще все написано после революции. Трудно поверить, но все события произошли именно так как описано в этом документе.
>>>
>>
>>>Умные мысли конечно тут есть, но основная идея документа глубоко ошибочна.
>>
>>Можно спросить какая основная идея документа?
>
>Дурново представитель про-германской ориентации России.

Вы пытаетесь все изобразить как некую однобитную ситуацию.

>Весь смысл документа убедить царя поссориться с Антантой и перейти на сторону Германии.

Чем кончилась дружба с Антантой, мы знаем.
Я считаю что иной вариант был скорее всего лучше, но к сожалению он был невозможен.

>>Я его в сегодняшнем своем состоянии воспринимаю как пророчество, кторое сбылось в мельчайших деталях.
>
>Конечно, никто не отрицает, что он умный.

Поэтому я и предлагаю отойти от однобитного анализа. Типа ты за германию или за Англию, а рассмотреть все остальное что там написано.

>>>Чтобы избежать войны с Германией недостаточно просто не хотеть войны, надо еще чтобы и у Германии было аналогичное желание. Как этого добиться, Дурново не объясняет.
>>
>>:) Объясняет, однако было уже поздно, да и вообще было поздно.
>
>Верно.

>Добавлю только, что даже если союз с Германией был осуществим, то последствия были бы ничуть не лучше.

Это можно обсудить. В общем многое уже известно.

>Представьте на минутку, что Россия и Германия были союзниками в ПМВ. В случае поражения, расчленение России или превращение ее в колонию победителей было бы неизбежно.

Ну начать с того, что в этом случае мы не знаем дату начал войны. Как не крути ее начала Германия. При другом раскладе ее пришлось бы согласовывать с союзниками. Союз Россия-Германия имел бы в данном раскладе дестабилизирующие страны это былоа бы для России Австро-Венгрия, а для Германии Франция.

>А если бы Антанта потерпела поражение, то Россия осталась бы один на один с победившей Германией. (Это касается и варианта с полным нейтралитетом России в войне)

Две войны Гремания нападала на Россиию чтоб лишить себя опасности в тылу, для войны с Англией. Не будь такой опасности они могли бы рубиться отдуши лет ...дцать благо это война кита с тигром.

>>Кстати если попытаться провести аналогию на ВВ2 то тогда Сталин пытался как то наладить отношения с Германией, но все равно не вышло. К сожалению в человеческих силах и власти находится только ничтожная часть сил действующих в мире.
>
>Да, нет. Сталин пытался как то оттянуть начало войны и это ему частично удалось.

Понятие оттянуть начало войны можно трактовать весьма расширительно. :)

>>>Кроме того, Дурново ратует за примирение Франции и Германии, что является совершенно утопичным.
>>
>>Утопичным - не утопичным, но очень долго это делать удавалось. И без вмешательства Англии такая ситуация могла бы длиться еще достаточно долго. По крайней мере до конца нашего перевооружения.
>
>А немцы это тоже понимают и ждать не будут. Придумают какой нибудь предлог, в Марокко или на Балканах и прикончат Францию.

Без Англии ситуация получается патовая.
Да и как показывает новейшая история Германия с Францией вполне могут мирно ужиться. Так что не так уж все было однозначно в области мысли.


>>>Россия не может допустить разгрома Франции, ее единственного союзника на континенте и, следовательно, русско-германская война неизбежна и никакие интриги Англии тут ни причем.
>>
>>Союзник понятие временное. И кстати очень успешно не допускали. Удавалось осадить пыл французов на этот счет. А немцам нападать на Францию было вообще уже никчему. Они свое получили в предыдущей войне. Идея реванша бурлила во Франции, которая успешно гасилась оборонительным союзом с Россией.
>
>Это неверно. Германия считала, что разгром Франции в 1871 г. был недостаточным. Нужна была новая война, чтобы окончательно подчинить Францию.

Потому и считала, что французы не оставляли надежды на реванш. Эти процессы взаимосвязаны, а германские настроения подогревали французские.

>>>Оказывается не нужен России Тихоокеанский флот (и предлагается на полном серьезе позволить Японии охранять российские дальневосточные рубежи),
>>
>>Тихоокеанский флот как более или менее занчительная сила появился у СССР на ДВ в 70-х годах. И то он все равно уступал флоту США. Так что идея союза с Японией ЕСЛИ она могла осуществиться была вполне себе ничего.
>
>Вот, вот, ЕСЛИ...

Ну мы же вроде договорились, что реальную историю не оспариваем. А анализируем то что было изложенов записке. Япония в ПМВ не вмешивалась, на нас нападать не пыталась. То что они вползли в Приморье это просто потому что одно время небыло реальной власти. Реально - колонизационные способности японцев у меня вызывают сомнение. Т.е. сами японцы врядли будут заселять новые территории. А чтоб колонизировать Приморье до Байкала понадобилось бы очень много людей.
Кого подозреваете?

>>>проливы тоже ни к чему, а нужно изо всех сил лезть в Центральную Азию - захватывать Персию, Памир, Кашгарию, Джунгарию, Тибет, Монголию и Урянхайский край.
>>
>>Про проливы написано исчерпывающе. за ними находится Средиземное море, которое полностью контролируется не нами. И выходы из него контролируются.
>
>Если так рассуждать, зачем России Черное море? Ведь выходы из него контролируются не нами.

Давайте не будем путать. Я как старый византиец вообще хочу Стамбул переименовать в Константинополь. Впорос в том насколько выполнимо мое желание :)

>Проливы нужны России, для того чтобы вытеснить Англию из Средиземноморья.

Ну так? И получается вернулись к изначальному - к конфликту с Англией. Зачем тогда городить огород воюя с Германией если при нашем противостоянии Англии Гремания была бы на нашей стороне и с проливами было бы гораздо проще?

>Вот почему, Англия так долго сопротивлялась захвату Россией проливов.

Ваша фамили случаем не Дурново? :)
Он помоему то же самое говорил :)


>>А выход к персидскому заливу это действительно очень полезная вещь.
>
>А у Персидского залива тоже есть выход и контролируется он теми же "просвещенными мореплавателями".

Там с населением пожиже было в то время. Не такая помойка как в Средиземном море.

http://www.voskres.ru/
От Агент
К Олег К (16.12.2001 19:29:01)
Дата 17.12.2001 00:45:04

Враги России и их классификация

>>А если бы Антанта потерпела поражение, то Россия осталась бы один на один с победившей Германией. (Это касается и варианта с полным нейтралитетом России в войне)
>
>Две войны Гремания нападала на Россиию чтоб лишить себя опасности в тылу, для войны с Англией. Не будь такой опасности они могли бы рубиться отдуши лет ...дцать благо это война кита с тигром.

Если Германия захватит Францию, то

а) Германия получит французский флот
б) Италия перейдет на сторону Германии
в) вследствие а и б, Англия теряет контроль над Средиземным морем,
г) немцы высаживаются в Северной Африке и захватывают Египет
д) англичане просят мира

Все это займет от силы год, два. А затем, начнется Drang nach Osten...

>>А немцы это тоже понимают и ждать не будут. Придумают какой нибудь предлог, в Марокко или на Балканах и прикончат Францию.
>
>Без Англии ситуация получается патовая.

Не понял. Если Англия останется в стороне, Германия слопает Францию. Какой может тут быть пат?

>Да и как показывает новейшая история Германия с Францией вполне могут мирно ужиться.

Суть спора между Францией и Германией заключалась в соперничестве за роль гегемона в Западной Европе.

С 1945 года, гегемоном Западной Европы являются США. Соответственно Германии и Франции не из-за чего ссориться. :-)))

>>Вот, вот, ЕСЛИ...

>Ну мы же вроде договорились, что реальную историю не оспариваем. А анализируем то что было изложенов записке. Япония в ПМВ не вмешивалась, на нас нападать не пыталась.

Вмешивалась, на стороне Антанты.

Это было разумно, учитывая ее союз с Англией.

>То что они вползли в Приморье это просто потому что одно время небыло реальной власти. Реально - колонизационные способности японцев у меня вызывают сомнение. Т.е. сами японцы врядли будут заселять новые территории.

Японцы захватили Южный Сахалин у России в 1905 году. Через 40 лет, СССР депортировал на родину полмиллиона японских поселенцев.

>А чтоб колонизировать Приморье до Байкала понадобилось бы очень много людей.

Люди у японцев были. В одну Маньчжурию после 1931 Япония направила свыше 2 миллионов поселенцев. Заселили бы и Дальний Восток.

>>Проливы нужны России, для того чтобы вытеснить Англию из Средиземноморья.
>
>Ну так? И получается вернулись к изначальному - к конфликту с Англией. Зачем тогда городить огород воюя с Германией если при нашем противостоянии Англии Гремания была бы на нашей стороне и с проливами было бы гораздо проще?

У меня есть геополитическая теория обьясняющая стратегию России. :-)))

Враги России делятся на два типа - страны континентальные гегемоны(наполеоновская Франция, кайзеровская и гитлеровская Германии) и морские гегемоны (Британская империя, США).

Наиболее опасными для России как страны-континета являются континентальные противники. Для борьбы с ними России временно приходится вступать в союз с морским гегемоном (1812-15, 1914-1917, 1941-45).

После разгрома континентального противника, Россия вступает в конфликт с морским гегемоном (Большая Игра и Крымская война в 19 веке, интервенция 1918-1921 гг., Холодная Война).

Умелая стратегия должна предотвратить появление континентального гегемона и, в случае неудачи, обеспечить его уничтожение в союзе с "мореплавателями", при этом не допуская их чрезмерного усиления к началу следующего этапа.

В условиях 1914 г. и Германия и Англия являются врагами России, но Германия в тот момент была более опасным врагом, что предполагало и временный союз с Англией.

Предложения вроде дурновских о вечной и нерушимой дружбе с Германией являются опасной иллюзией. Дружбы с Германией не может быть, пока она не откажется от идеи господства на Европейском континенте.

Ситуация на Дальнем Востоке такая же, только кандидатом в континентальные гегемоны там является Китай, роль же морского гегемона за японо-американским союзом (в начале века, англо-японский союз).

Соответственно, сейчас Китай является главным противником ради победы над которым допустим временный союз с США и Японией.
От Олег К
К Агент (17.12.2001 00:45:04)
Дата 17.12.2001 01:19:28

Re: Враги России...


>>>А если бы Антанта потерпела поражение, то Россия осталась бы один на один с победившей Германией. (Это касается и варианта с полным нейтралитетом России в войне)
>>
>>Две войны Гремания нападала на Россиию чтоб лишить себя опасности в тылу, для войны с Англией. Не будь такой опасности они могли бы рубиться отдуши лет ...дцать благо это война кита с тигром.
>
>Если Германия захватит Францию, то

Я нигде не писал что Германия должна захватить Францию. Россия все время усилено этому противилась.

>а) Германия получит французский флот
>б) Италия перейдет на сторону Германии
>в) вследствие а и б, Англия теряет контроль над Средиземным морем,
>г) немцы высаживаются в Северной Африке и захватывают Египет
>д) англичане просят мира

>Все это займет от силы год, два. А затем, начнется Drang nach Osten...

Это вызывает некоторые сомнения, а особенно сомнителен пункт д.
В то время были куски для захвата гораздо лакомее чем Российская Империя, никакой надежды захватить и удержать русские территории у немцев небыло. Максимум это Польша, самая смелая мечта это Малороссия. Только вот убейте меня - не пойму зачем? Если в соответсвии с вашим сценарием Англия побеждена. Можно 20 лет совершенно спокойно делить ее колонии.

>>>А немцы это тоже понимают и ждать не будут. Придумают какой нибудь предлог, в Марокко или на Балканах и прикончат Францию.
>>
>>Без Англии ситуация получается патовая.
>
>Не понял. Если Англия останется в стороне, Германия слопает Францию. Какой может тут быть пат?

Как она ее слопает? Этому Россия мешала и дальше мешать будет.

>>Да и как показывает новейшая история Германия с Францией вполне могут мирно ужиться.
>
>Суть спора между Францией и Германией заключалась в соперничестве за роль гегемона в Западной Европе.

Типа спорили, спорили а хозяниа избушки и спросить забыли? :)


>С 1945 года, гегемоном Западной Европы являются США. Соответственно Германии и Франции не из-за чего ссориться. :-)))

:)
>>>Вот, вот, ЕСЛИ...
>
>>Ну мы же вроде договорились, что реальную историю не оспариваем. А анализируем то что было изложенов записке. Япония в ПМВ не вмешивалась, на нас нападать не пыталась.
>
>Вмешивалась, на стороне Антанты.

Напомните мне с кем она воевала, у меня здесь полный пробел.



>>То что они вползли в Приморье это просто потому что одно время небыло реальной власти. Реально - колонизационные способности японцев у меня вызывают сомнение. Т.е. сами японцы врядли будут заселять новые территории.
>
>Японцы захватили Южный Сахалин у России в 1905 году. Через 40 лет, СССР депортировал на родину полмиллиона японских поселенцев.

Из которых 95% были корейцы :)
Там их и еще до сих пор хватает, а вот японцев тю. Причем Южный Сахалин территориально это процентов 5 если не меньше от Дальнего Востока.

>>А чтоб колонизировать Приморье до Байкала понадобилось бы очень много людей.
>
>Люди у японцев были. В одну Маньчжурию после 1931 Япония направила свыше 2 миллионов поселенцев. Заселили бы и Дальний Восток.

Два миллиона на такую территорию это ничто.
А ведь там кто то должне работать, поддерживать инфраструктуру, климат там от Японии отличается значительно. Проще приватизировать Китай, Корею или Филипины. Там и народу полно, есть кому работать, и погода поприятней чем в Манчжурии, не говоря уже про ДВ.

>>>Проливы нужны России, для того чтобы вытеснить Англию из Средиземноморья.
>>
>>Ну так? И получается вернулись к изначальному - к конфликту с Англией. Зачем тогда городить огород воюя с Германией если при нашем противостоянии Англии Гремания была бы на нашей стороне и с проливами было бы гораздо проще?
>
>У меня есть геополитическая теория обьясняющая стратегию России. :-)))

>Враги России делятся на два типа - страны континентальные гегемоны(наполеоновская Франция, кайзеровская и гитлеровская Германии) и морские гегемоны (Британская империя, США).

>Наиболее опасными для России как страны-континета являются континентальные противники. Для борьбы с ними России временно приходится вступать в союз с морским гегемоном (1812-15, 1914-1917, 1941-45).

>После разгрома континентального противника, Россия вступает в конфликт с морским гегемоном (Большая Игра и Крымская война в 19 веке, интервенция 1918-1921 гг., Холодная Война).

>Умелая стратегия должна предотвратить появление континентального гегемона и, в случае неудачи, обеспечить его уничтожение в союзе с "мореплавателями", при этом не допуская их чрезмерного усиления к началу следующего этапа.

>В условиях 1914 г. и Германия и Англия являются врагами России, но Германия в тот момент была более опасным врагом, что предполагало и временный союз с Англией.

>Предложения вроде дурновских о вечной и нерушимой дружбе с Германией являются опасной иллюзией. Дружбы с Германией не может быть, пока она не откажется от идеи господства на Европейском континенте.

>Ситуация на Дальнем Востоке такая же, только кандидатом в континентальные гегемоны там является Китай, роль же морского гегемона за японо-американским союзом (в начале века, англо-японский союз).

>Соответственно, сейчас Китай является главным противником ради победы над которым допустим временный союз с США и Японией.

Что то здесь не так. Точнее здесь многое не так.
1. Дурново ни слова не писал о вечной дружбе с Германией. Он писал что этот союз на данный момент предпочтительнее и достаточно убедительно это обосновал.

2. Схема Ваша имеет один существенный недостаток - она сильно схематична. :)
Самая главная ее натянутость это необоснованность вектора экспансии куда то в Сибирь. Чего там ловить? Германия лезда сюда, потому что необеспечив себе тыла не могла разделаться с Англией. А ну как тыл был бы обеспечен? Это сейчас Англия ни рыба ни мясо, а тогда у нее были самые лучшие колонии. Как Вам немецко-русский раздел сфер влияния в Индии?
3. Ваша схема ничего нам не дает, кроме окончательного утверждения гегемонии США над всем миром. Убейте меня не пойму почему мы должны им в этом помогать?

http://www.voskres.ru/
От Агент
К Олег К (17.12.2001 01:19:28)
Дата 17.12.2001 02:21:47

Re: Враги России...

>>>Две войны Гремания нападала на Россиию чтоб лишить себя опасности в тылу, для войны с Англией. Не будь такой опасности они могли бы рубиться отдуши лет ...дцать благо это война кита с тигром.
>>
>>Если Германия захватит Францию, то
>
>Я нигде не писал что Германия должна захватить Францию. Россия все время усилено этому противилась.

Вот из-за этого война с Германией и неизбежна. Россия мешает разгрому Франции.

>>а) Германия получит французский флот
>>б) Италия перейдет на сторону Германии
>>в) вследствие а и б, Англия теряет контроль над Средиземным морем,
>>г) немцы высаживаются в Северной Африке и захватывают Египет
>>д) англичане просят мира
>
>>Все это займет от силы год, два. А затем, начнется Drang nach Osten...
>
>Это вызывает некоторые сомнения, а особенно сомнителен пункт д.

Разгром Франции будет означать объединение Европы под германским лидерством. Объединенная Европа будет превосходить Британскую империю по всем показателям, как экономически так и в военном отношении.

И Англия затяжную войну с такой Европой не потянет. Надо будет, наклепают дредноутов втрое больше британских и отправят Гранд Флит на дно..

>В то время были куски для захвата гораздо лакомее чем Российская Империя, никакой надежды захватить и удержать русские территории у немцев небыло. Максимум это Польша, самая смелая мечта это Малороссия.

Не-а.

В 1918 году, немцы захватили Польшу, Прибалтику, Белоруссию, Украину, Крым, черноморское побережье Кавказа, Закавказье(с турками) и не собирались на этом останавливаться.

Да, чуть не забыл, еще они оккупировали Финляндию и подуськивали финнов на захват Кольского полуострова, Карелии и других областей европейского Севера. И вспомним поддерживаемые Германией притязания пан-тюркских идеологов на русский Туркестан и Поволжье.

>Только вот убейте меня - не пойму зачем?

Россия конкурент Германии в борьбе за мировое господство. Поэтому Германия должна уничтожить Россию.

Логично?


>Если в соответсвии с вашим сценарием Англия побеждена. Можно 20 лет совершенно спокойно делить ее колонии.

Не из-за колоний была война, а за господство над миром.

>>>Без Англии ситуация получается патовая.
>>
>>Не понял. Если Англия останется в стороне, Германия слопает Францию. Какой может тут быть пат?
>
>Как она ее слопает? Этому Россия мешала и дальше мешать будет.

Будет мешать, ей придется воевать с Германией.

Пренепременно.

>>Суть спора между Францией и Германией заключалась в соперничестве за роль гегемона в Западной Европе.
>
>Типа спорили, спорили а хозяниа избушки и спросить забыли? :)

Самая большая страна Европы это Россия. Так кому быть гегемоном? :-)))

>>>>Вот, вот, ЕСЛИ...
>>
>>>Ну мы же вроде договорились, что реальную историю не оспариваем. А анализируем то что было изложенов записке. Япония в ПМВ не вмешивалась, на нас нападать не пыталась.
>>
>>Вмешивалась, на стороне Антанты.
>
>Напомните мне с кем она воевала, у меня здесь полный пробел.

Япония объявила войну Германии в 1914 и захватила германскую концессию в Циндао, а также ряд мелких островов в Тихом Океане(Марианские, например).

>>Японцы захватили Южный Сахалин у России в 1905 году. Через 40 лет, СССР депортировал на родину полмиллиона японских поселенцев.
>
>Из которых 95% были корейцы :)

У вас неправильные сведения. На Южном Сахалине к 1945 г. проживало свыше полумиллиона японцев и примерно 40 тысяч корейцев, в основном завезенных на остров во время войны.

>Там их и еще до сих пор хватает, а вот японцев тю. Причем Южный Сахалин территориально это процентов 5 если не меньше от Дальнего Востока.

Население Сахалина это 10% от населения Дальнего Востока.

>>>А чтоб колонизировать Приморье до Байкала понадобилось бы очень много людей.
>>
>>Люди у японцев были. В одну Маньчжурию после 1931 Япония направила свыше 2 миллионов поселенцев. Заселили бы и Дальний Восток.
>
>Два миллиона на такую территорию это ничто.
>А ведь там кто то должне работать, поддерживать инфраструктуру, климат там от Японии отличается значительно.

Японские поселенцы - квалифицированная рабочая сила, дешевый рабский труд - китайцы и корейцы.

Вполне жизнеспособная схема колонизации.

>Проще приватизировать Китай, Корею или Филипины. Там и народу полно, есть кому работать, и погода поприятней чем в Манчжурии, не говоря уже про ДВ.

На этот счет в Японии были разные мнения. Главным в решении вопроса была позиция морских держав Англии и США. Япония как островная держава стремилась избежать конфликта с ними как можно дольше.

>>Умелая стратегия должна предотвратить появление континентального гегемона и, в случае неудачи, обеспечить его уничтожение в союзе с "мореплавателями", при этом не допуская их чрезмерного усиления к началу следующего этапа.
>
>>В условиях 1914 г. и Германия и Англия являются врагами России, но Германия в тот момент была более опасным врагом, что предполагало и временный союз с Англией.
>
>>Предложения вроде дурновских о вечной и нерушимой дружбе с Германией являются опасной иллюзией. Дружбы с Германией не может быть, пока она не откажется от идеи господства на Европейском континенте.
>
>>Ситуация на Дальнем Востоке такая же, только кандидатом в континентальные гегемоны там является Китай, роль же морского гегемона за японо-американским союзом (в начале века, англо-японский союз).
>
>>Соответственно, сейчас Китай является главным противником ради победы над которым допустим временный союз с США и Японией.
>
>Что то здесь не так. Точнее здесь многое не так.
>1. Дурново ни слова не писал о вечной дружбе с Германией. Он писал что этот союз на данный момент предпочтительнее и достаточно убедительно это обосновал.

Он попросту умолчал о тех обстоятельствах которые делали его проект неосуществимыми.

А именно, желание Германии разгромить Францию и полное отсутствие у России возможностей помешать этому мирными средствами.


>2. Схема Ваша имеет один существенный недостаток - она сильно схематична. :)

Со схемами это бывает. :-)

>Самая главная ее натянутость это необоснованность вектора экспансии куда то в Сибирь. Чего там ловить? Германия лезда сюда, потому что необеспечив себе тыла не могла разделаться с Англией. А ну как тыл был бы обеспечен? Это сейчас Англия ни рыба ни мясо, а тогда у нее были самые лучшие колонии. Как Вам немецко-русский раздел сфер влияния в Индии?

Я уже писал выше.

Россия большая, Россия сильная, Россия не согласится на роль германского вассала и будет претендовать на самостоятельную политику, Россия будет мешать германскому господству над миром.

Ergo, Russiae esse delendam... :-)

>3. Ваша схема ничего нам не дает, кроме окончательного утверждения гегемонии США над всем миром. Убейте меня не пойму почему мы должны им в этом помогать?

Гегемония США над миром мнимая, также как и гегемония Британской империи в 1914. Несколько лет у американцев была иллюзия власти над миром, сейчас они медленно трезвеют.

У границ России уже появляются новые континентальные гегемоны - Евросоюз и Китай, набирает силу революционное движение исламских фундаменталистов. Все эти силы ближе и опаснее для России.

От Олег К
К Агент (17.12.2001 02:21:47)
Дата 17.12.2001 23:17:32

Re: Враги России...


>>>>Две войны Гремания нападала на Россиию чтоб лишить себя опасности в тылу, для войны с Англией. Не будь такой опасности они могли бы рубиться отдуши лет ...дцать благо это война кита с тигром.
>>>
>>>Если Германия захватит Францию, то
>>
>>Я нигде не писал что Германия должна захватить Францию. Россия все время усилено этому противилась.
>
>Вот из-за этого война с Германией и неизбежна. Россия мешает разгрому Франции.

Не однозначно. И Франция и Россия мешают добраться до основного соперника - Англии.
Ну а если не мешают, а помогают?

>>>а) Германия получит французский флот
>>>б) Италия перейдет на сторону Германии
>>>в) вследствие а и б, Англия теряет контроль над Средиземным морем,
>>>г) немцы высаживаются в Северной Африке и захватывают Египет
>>>д) англичане просят мира
>>
>>>Все это займет от силы год, два. А затем, начнется Drang nach Osten...
>>
>>Это вызывает некоторые сомнения, а особенно сомнителен пункт д.
>
>Разгром Франции будет означать объединение Европы под германским лидерством.

Нет в той записке ни слова про разгром Франции. И он совершенно неявен.

>Объединенная Европа будет превосходить Британскую империю по всем показателям, как экономически так и в военном отношении.

В 40 году да. В 14 нет. Но стремление Германии добраться до горла французов в 14 и в 39 несколько отличается, согласитесь.

>И Англия затяжную войну с такой Европой не потянет. Надо будет, наклепают дредноутов втрое больше британских и отправят Гранд Флит на дно..

А непотопляемый авианосец по ту сторону Атлантики? Черезмерное усиление одной страны никому было невыгодно. В общем при таком раскладе есть возможность некоторого маневра. Сам расклад к сожалению невозможен.

>>В то время были куски для захвата гораздо лакомее чем Российская Империя, никакой надежды захватить и удержать русские территории у немцев небыло. Максимум это Польша, самая смелая мечта это Малороссия.
>
>Не-а.

>В 1918 году, немцы захватили Польшу, Прибалтику, Белоруссию, Украину, Крым, черноморское побережье Кавказа, Закавказье(с турками) и не собирались на этом останавливаться.

Ну. вернулись восвояси.

>Да, чуть не забыл, еще они оккупировали Финляндию и подуськивали финнов на захват Кольского полуострова, Карелии и других областей европейского Севера. И вспомним поддерживаемые Германией притязания пан-тюркских идеологов на русский Туркестан и Поволжье.


Они еще и бабок у Варбурга с Шифом заняли и большевиков профинансировали слегка. А толку?

>>Только вот убейте меня - не пойму зачем?
>
>Россия конкурент Германии в борьбе за мировое господство. Поэтому Германия должна уничтожить Россию.

Вы очень прямолинейно мыслите. Это хорошо - все становится ясно и понятно. Вот только не факт что такой взгляд есть единственно верный. Слишком много факторов остается вне анализа.

>Логично?

В булевой логике - вполне. :)

>>Если в соответсвии с вашим сценарием Англия побеждена. Можно 20 лет совершенно спокойно делить ее колонии.
>
>Не из-за колоний была война, а за господство над миром.

Господство над миром национального государства есть фантом. Я не думаю, что в 14 году Германия ставила себе реальную цель господства над миром. Даже Гитлер до этого в столь прямолинейной редакции не додумывался. Впрочем господство можно понимать по разному.

>>>>Без Англии ситуация получается патовая.
>>>
>>>Не понял. Если Англия останется в стороне, Германия слопает Францию. Какой может тут быть пат?
>>
>>Как она ее слопает? Этому Россия мешала и дальше мешать будет.
>
>Будет мешать, ей придется воевать с Германией.

Сорок лет не воевали, а тут прям и прийдется? А еще лет на сорок почему не замахнуться? Тем более когда есть такая заманчивая перспектива пощипать Англию?

>Пренепременно.

Ну чем русско-немецике войны кончаются вроде уже более менее ясно. В общем идеалистический прожект попытаться вообще их не допускать, лично у меня вызывает только симпатию. В отличае от них войны с китами куда как менее кровопролитны.

>>>Суть спора между Францией и Германией заключалась в соперничестве за роль гегемона в Западной Европе.
>>
>>Типа спорили, спорили а хозяниа избушки и спросить забыли? :)
>
>Самая большая страна Европы это Россия. Так кому быть гегемоном? :-)))

Не выйдет. Выстроить ось от Японии до Германии перспектива весьма заманчивая. Но на гегемонии она не построится.

>>>>>Вот, вот, ЕСЛИ...
>>>
>>>>Ну мы же вроде договорились, что реальную историю не оспариваем. А анализируем то что было изложенов записке. Япония в ПМВ не вмешивалась, на нас нападать не пыталась.
>>>
>>>Вмешивалась, на стороне Антанты.
>>
>>Напомните мне с кем она воевала, у меня здесь полный пробел.
>
>Япония объявила войну Германии в 1914 и захватила германскую концессию в Циндао, а также ряд мелких островов в Тихом Океане(Марианские, например).

Я так и думал :)

>>>Японцы захватили Южный Сахалин у России в 1905 году. Через 40 лет, СССР депортировал на родину полмиллиона японских поселенцев.
>>
>>Из которых 95% были корейцы :)
>
>У вас неправильные сведения. На Южном Сахалине к 1945 г. проживало свыше полумиллиона японцев и примерно 40 тысяч корейцев, в основном завезенных на остров во время войны.

Сильно сомневаюсь. У меня к сожалению данных нет. И в полмилиона японцев на Сахалине, не уговаривайте, без ссылки на точные и верефицируемые данные не поверю. :)


>>Там их и еще до сих пор хватает, а вот японцев тю. Причем Южный Сахалин территориально это процентов 5 если не меньше от Дальнего Востока.
>
>Население Сахалина это 10% от населения Дальнего Востока.

7,2 если точнее на данный момент.

>>>>А чтоб колонизировать Приморье до Байкала понадобилось бы очень много людей.
>>>
>>>Люди у японцев были. В одну Маньчжурию после 1931 Япония направила свыше 2 миллионов поселенцев. Заселили бы и Дальний Восток.
>>
>>Два миллиона на такую территорию это ничто.
>>А ведь там кто то должне работать, поддерживать инфраструктуру, климат там от Японии отличается значительно.
>
>Японские поселенцы - квалифицированная рабочая сила, дешевый рабский труд - китайцы и корейцы.

>Вполне жизнеспособная схема колонизации.

Шаткая конструкция. расшатать ее извне дело достаточно реальное.

>>Проще приватизировать Китай, Корею или Филипины. Там и народу полно, есть кому работать, и погода поприятней чем в Манчжурии, не говоря уже про ДВ.
>
>На этот счет в Японии были разные мнения. Главным в решении вопроса была позиция морских держав Англии и США. Япония как островная держава стремилась избежать конфликта с ними как можно дольше.

Пока не получила в союзники Германию :)

>>>Умелая стратегия должна предотвратить появление континентального гегемона и, в случае неудачи, обеспечить его уничтожение в союзе с "мореплавателями", при этом не допуская их чрезмерного усиления к началу следующего этапа.
>>
>>>В условиях 1914 г. и Германия и Англия являются врагами России, но Германия в тот момент была более опасным врагом, что предполагало и временный союз с Англией.
>>
>>>Предложения вроде дурновских о вечной и нерушимой дружбе с Германией являются опасной иллюзией. Дружбы с Германией не может быть, пока она не откажется от идеи господства на Европейском континенте.
>>
>>>Ситуация на Дальнем Востоке такая же, только кандидатом в континентальные гегемоны там является Китай, роль же морского гегемона за японо-американским союзом (в начале века, англо-японский союз).
>>
>>>Соответственно, сейчас Китай является главным противником ради победы над которым допустим временный союз с США и Японией.
>>
>>Что то здесь не так. Точнее здесь многое не так.
>>1. Дурново ни слова не писал о вечной дружбе с Германией. Он писал что этот союз на данный момент предпочтительнее и достаточно убедительно это обосновал.
>
>Он попросту умолчал о тех обстоятельствах которые делали его проект неосуществимыми.

У него небыло никакого проекта. У наго был вполне четкий анализ ситуации. И на основании этого анализа он предостерегал от столкновения с Германией. Каковое столкновение к сожалению стало неизбежным.

>А именно, желание Германии разгромить Францию и полное отсутствие у России возможностей помешать этому мирными средствами.

Вполне успешно мешали, и нет никаких оснований что не смогли бы мешать дальше.
Вы упорно возвращаетесь к этому пункту, а он не такой уж очевидный.

До русско-японской войны русская политика не придерживалась ни той, ни другой ориентации. Со времени царствования императора Александра III Россия находилась в оборонительном союзе с Францией, настолько прочном, что им обеспечивалось совместное выступление обоих государств, в случае нападения на одно из них, но, вместе с тем, не настолько тесном, чтобы обязывать их непременно поддерживать вооруженною рукою все политические выступления и домогательства союзника. Одновременно русский двор поддерживал традиционно дружественные, основанные на родственных связях, отношения с Берлинским. Именно, благодаря этой кон'юнктуре, в течение целого ряда лет мир между великими державами не нарушался, несмотря на обилие наличного в Европе горючего материала. Франция союзом с Россией обеспечивалась от нападения Германии, эта же последняя испытанным миролюбием и дружбою России от стремлений к реваншу со стороны Франции,

стр. 184

Россия необходимостью для Германии поддерживать с нею добрососедские отношения - от чрезмерных происков Австро-Венгрии на Балканском полуострове. Наконец, изолированная Англия, сдерживаемая соперничеством с Россией в Персии, традиционными для английской дипломатии опасениями нашего наступательного движения на Индию и дурными отношениями с Францией, особенно сказавшимися в период известного инцидента с Фашодою, с тревогою взирала на усиление морского могущества Германии, не решаясь, однако, на активное выступление.




>>Самая главная ее натянутость это необоснованность вектора экспансии куда то в Сибирь. Чего там ловить? Германия лезда сюда, потому что необеспечив себе тыла не могла разделаться с Англией. А ну как тыл был бы обеспечен? Это сейчас Англия ни рыба ни мясо, а тогда у нее были самые лучшие колонии. Как Вам немецко-русский раздел сфер влияния в Индии?
>
>Я уже писал выше.

>Россия большая, Россия сильная, Россия не согласится на роль германского вассала и будет претендовать на самостоятельную политику, Россия будет мешать германскому господству над миром.

Между вассалом и гегемоном лежит довольно большая область разннобразных отношений. Давайте не будем сваливаться в крайности.

>>3. Ваша схема ничего нам не дает, кроме окончательного утверждения гегемонии США над всем миром. Убейте меня не пойму почему мы должны им в этом помогать?
>
>Гегемония США над миром мнимая, также как и гегемония Британской империи в 1914. Несколько лет у американцев была иллюзия власти над миром, сейчас они медленно трезвеют.

У меня диаметрально противоположный взгляд.
Никакого отрезвения я не наблюдаю. Если Вам удастся развеять мои мрачные мысли на этот счет буду весьма признателен. :)

>У границ России уже появляются новые континентальные гегемоны - Евросоюз и Китай, набирает силу революционное движение исламских фундаменталистов. Все эти силы ближе и опаснее для России.

Ерунда это все, кроме Евросоюза, который впрочем верно следует в кильватер американской политике.

http://www.voskres.ru/