От А.Никольский
К Агент
Дата 16.12.2001 01:12:24
Рубрики WWII;

впечатляет



>>Когда ее читаешь - такое чувство что это вообще все написано после революции. Трудно поверить, но все события произошли именно так как описано в этом документе.
>

>Умные мысли конечно тут есть, но основная идея документа глубоко ошибочна.

>Чтобы избежать войны с Германией недостаточно просто не хотеть войны, надо еще чтобы и у Германии было аналогичное желание. Как этого добиться, Дурново не объясняет.
+++++++=
Да это и так всем госдеятелям понятно - не давать повода. В конкретном случае лета 1914 г - сдать сербов, как сдали Боснию.


>Кроме того, Дурново ратует за примирение Франции и Германии, что является совершенно утопичным.
++++++
Оно едва не произошло во времена Фашоды, конечно, в 1914 г примирить их было бы гораздо сложнее, но не допустить войны - можно было постараться.

>Оказывается не нужен России Тихоокеанский флот (и предлагается на полном серьезе позволить Японии охранять российские дальневосточные рубежи),
+++++++
России не нужен реванш с Японией, вот что там самое главное. И насчет направления японской агрессии - как в воду глядел.


проливы тоже ни к чему, а нужно изо всех сил лезть в Центральную Азию - захватывать Персию, Памир, Кашгарию, Джунгарию, Тибет, Монголию и Урянхайский край.
++++++
Ну там не написано что надо туда лезть, просто в этих точках постоянно сталкивались интересы с Англией.


>Зачем, совершенно не ясно.
++++++++
Для сбыта продуктов нашей недоразвитой промышленности.

Но самый бриллиант - это описание начала революции. Никакой Ленин ничего подобного и близко не писал.
С уважением, А.Никольский
От Агент
К А.Никольский (16.12.2001 01:12:24)
Дата 16.12.2001 03:12:52

Re: впечатляет

>>Чтобы избежать войны с Германией недостаточно просто не хотеть войны, надо еще чтобы и у Германии было аналогичное желание. Как этого добиться, Дурново не объясняет.
>+++++++=
>Да это и так всем госдеятелям понятно - не давать повода. В конкретном случае лета 1914 г - сдать сербов, как сдали Боснию.

А может и французов тоже сдать? Ведь понятно, что не остановятся немцы на сербах.

>>Кроме того, Дурново ратует за примирение Франции и Германии, что является совершенно утопичным.
>++++++
>Оно едва не произошло во времена Фашоды, конечно, в 1914 г примирить их было бы гораздо сложнее, но не допустить войны - можно было постараться.

Принимая сторону немцев в любом германо-французском конфликте?

>>Оказывается не нужен России Тихоокеанский флот (и предлагается на полном серьезе позволить Японии охранять российские дальневосточные рубежи),
>+++++++
>России не нужен реванш с Японией, вот что там самое главное. И насчет направления японской агрессии - как в воду глядел.

Неужели?

А мне казалось, что всего через несколько лет после написания этого прогноза, японские войска дошли до озера Байкал...

> проливы тоже ни к чему, а нужно изо всех сил лезть в Центральную Азию - захватывать Персию, Памир, Кашгарию, Джунгарию, Тибет, Монголию и Урянхайский край.
>++++++
>Ну там не написано что надо туда лезть, просто в этих точках постоянно сталкивались интересы с Англией.

>>Зачем, совершенно не ясно.
>++++++++
>Для сбыта продуктов нашей недоразвитой промышленности.

Ага, рынки Тибета и Монголии являлись более ценными для русской промышленности чем черноморские проливы... :-)))

>Но самый бриллиант - это описание начала революции. Никакой Ленин ничего подобного и близко не писал.

С этим согласен.
От А.Никольский
К Агент (16.12.2001 03:12:52)
Дата 16.12.2001 13:55:47

Про Францию


>
>А может и французов тоже сдать? Ведь понятно, что не остановятся немцы на сербах.
++++++++
Когда дело доходило до Франции, (как в случае с Алжесирасской конференцией), то даже такой друг Дурново и враг войны как Витте полностью вставал на ее сторону (и Англия была тоже на ее стороне) и Германия отступала. Когда Германия наехала на Францию "прыжком "Пантеры", слов английского премьера тоже хватило. В общем, Германия напасть на Францию не могла, и не напала бы, если б не хитрая позиция Англии в 1914 г.

>А мне казалось, что всего через несколько лет после написания этого прогноза, японские войска дошли до озера Байкал...
+++++++
и ушли после первого окрика США


>Ага, рынки Тибета и Монголии являлись более ценными для русской промышленности чем черноморские проливы... :-)))
++++++++
Рынки внутреннего Китая и Персии, доступ к которым без решения вопроса с этими странами невозможен.
С уважением, А.Никольский
От Агент
К А.Никольский (16.12.2001 13:55:47)
Дата 16.12.2001 18:43:19

Re: Про Францию



>>
>>А может и французов тоже сдать? Ведь понятно, что не остановятся немцы на сербах.
>++++++++
>Когда дело доходило до Франции, (как в случае с Алжесирасской конференцией), то даже такой друг Дурново и враг войны как Витте полностью вставал на ее сторону (и Англия была тоже на ее стороне) и Германия отступала. Когда Германия наехала на Францию "прыжком "Пантеры", слов английского премьера тоже хватило. В общем, Германия напасть на Францию не могла, и не напала бы, если б не хитрая позиция Англии в 1914 г.

Хитрость Англии была, но начало войны в 1914 было выгодно и для Германии.
Ждать дольше не имело смысла, Россия становилась все сильнее.

Кстати, война была желательна для Англии, потому что страна стояла на грани гражданской войны. Противники автономии Ирландии копили оружие и намеревались начать полномасштабную войну. В 1914 даже имели место мятежи в воинских частях, направленых против протестантских боевиков.

>>А мне казалось, что всего через несколько лет после написания этого прогноза, японские войска дошли до озера Байкал...
>+++++++
>и ушли после первого окрика США

Не надо преувеличивать. Не такие уж они были пугливые.

Столкновения с США Япония не хотела, потому что ее союзник Англия отказалась от поддержки Токио. Поэтому японцы сделали вид, что уходят, оставив там в Забайкалье войска союзников - Унгерна и Семенова.

>>Ага, рынки Тибета и Монголии являлись более ценными для русской промышленности чем черноморские проливы... :-)))
>++++++++
>Рынки внутреннего Китая и Персии, доступ к которым без решения вопроса с этими странами невозможен.

Рынки Китая ни при каких обстоятельствах не могли быть завоеваны русской промышленностью. Русские товары начисто проиграли китайским даже борьбу за монгольский рынок. Говорить о рынках внутреннего Китая и не приходится.
От Олег К
К Агент (16.12.2001 18:43:19)
Дата 16.12.2001 19:38:03

Re: Про Францию


>
>Рынки Китая ни при каких обстоятельствах не могли быть завоеваны русской промышленностью. Русские товары начисто проиграли китайским даже борьбу за монгольский рынок. Говорить о рынках внутреннего Китая и не приходится.

Интересно. Можно подробнее. В Приморье китайские товары в то время не выдерживали конкуренции с русскими. Чем отличалась ситуация в Монголии и самом Китае?

http://www.voskres.ru/
От Михаил Денисов
К Олег К (16.12.2001 19:38:03)
Дата 16.12.2001 21:00:31

Re: Про Францию

Добрый день.


>>
>>Рынки Китая ни при каких обстоятельствах не могли быть завоеваны русской промышленностью. Русские товары начисто проиграли китайским даже борьбу за монгольский рынок. Говорить о рынках внутреннего Китая и не приходится.
>
>Интересно. Можно подробнее. В Приморье китайские товары в то время не выдерживали конкуренции с русскими. Чем отличалась ситуация в Монголии и самом Китае?
------------------------------------------
Ох ти, есть у меня хорошая книжка, могу дать почитать, история Кяхты (знаеш что это за город?), так вот там подробненько, с доками и цифирью изложено, что к концу 19-го века монгольский товарный рынок мы китаезам проиграли в чистую.....такие дела.

> http://www.voskres.ru/
Денисов
От Олег К
К Михаил Денисов (16.12.2001 21:00:31)
Дата 16.12.2001 22:18:30

Re: Про Францию


>------------------------------------------
>Ох ти, есть у меня хорошая книжка, могу дать почитать, история Кяхты (знаеш что это за город?),

Нет

>так вот там подробненько, с доками и цифирью изложено, что к концу 19-го века монгольский товарный рынок мы китаезам проиграли в чистую.....такие дела.

Рассказал бы вкратце, чем интриговать :)
А вдруг ты не ту книжку прочитал, тут то народ и поправит. :)

http://www.voskres.ru/
От Агент
К Олег К (16.12.2001 22:18:30)
Дата 17.12.2001 03:38:39

Re: Про Францию


>>так вот там подробненько, с доками и цифирью изложено, что к концу 19-го века монгольский товарный рынок мы китаезам проиграли в чистую.....такие дела.
>
>Рассказал бы вкратце, чем интриговать :)
>А вдруг ты не ту книжку прочитал, тут то народ и поправит. :)

Русско-китайская торговля через Монголию довольно популярная тема в научных кругах. Сколько человек на этом диссертацию сделало, не пересчитать. :-)
От Михаил Денисов
К Олег К (16.12.2001 22:18:30)
Дата 16.12.2001 23:19:50

Re: Про Францию

Добрый день.


>>------------------------------------------
>>Ох ти, есть у меня хорошая книжка, могу дать почитать, история Кяхты (знаеш что это за город?),
>
>Нет
------------------------------------------
Это пограничный город, на границе России и Монголии...собственно через него и шла основная торговля до окончания строительства КВЖД.

>>так вот там подробненько, с доками и цифирью изложено, что к концу 19-го века монгольский товарный рынок мы китаезам проиграли в чистую.....такие дела.
>
>Рассказал бы вкратце, чем интриговать :)
>А вдруг ты не ту книжку прочитал, тут то народ и поправит. :)
------------------------------------------
Книга называется "Русский разлив", часть из серии, этот том посвещен в основном нашему освоению монголии, бурятии и т.д. Сборник статей таких авторов как Бичурин, Болховитинов, Грумм-Гржимайло, Пржевальский, Вернадский и т.д.
> http://www.voskres.ru/
Денисов
От Михаил Мухин
К Михаил Денисов (16.12.2001 23:19:50)
Дата 17.12.2001 14:41:48

Про Кяхту и Транссиб


Добрый день.


Это всё понятно, но разве после ввода в строй Транссиба ситуация не изменилась кардинально?

С уважением
Михаил
От Олег К
К Агент (16.12.2001 03:12:52)
Дата 16.12.2001 11:21:34

Re: впечатляет


>>>Чтобы избежать войны с Германией недостаточно просто не хотеть войны, надо еще чтобы и у Германии было аналогичное желание. Как этого добиться, Дурново не объясняет.
>>+++++++=
>>Да это и так всем госдеятелям понятно - не давать повода. В конкретном случае лета 1914 г - сдать сербов, как сдали Боснию.
>
>А может и французов тоже сдать? Ведь понятно, что не остановятся немцы на сербах.

Сербов вообще то плющили Австрийцы. Но это детали. Я думаю, что обладая сегодняшними знаниями таки было бы лучше сдать. Хотя проблема не в этом, Германия была очень озабочена проАнгийской ориентацией российской внешней политики отсюда становится понятино направление греманской. Эти процессы имеют огоромную инерцию и в 1914 году уже было поздно. Немцы бы все равно свою политику не поменяли. А восприняли бы как отвелкающий маневр или что иное. Впринципе это уже помоему общее место - 14 год был наиболее благоприятен им для начала войны. Потом ситуация для них становилась все хуже и хуже.

>>>Кроме того, Дурново ратует за примирение Франции и Германии, что является совершенно утопичным.
>>++++++
>>Оно едва не произошло во времена Фашоды, конечно, в 1914 г примирить их было бы гораздо сложнее, но не допустить войны - можно было постараться.
>
>Принимая сторону немцев в любом германо-французском конфликте?

Нет. Не надо мыслить так прямолинейно.

>>>Оказывается не нужен России Тихоокеанский флот (и предлагается на полном серьезе позволить Японии охранять российские дальневосточные рубежи),
>>+++++++
>>России не нужен реванш с Японией, вот что там самое главное. И насчет направления японской агрессии - как в воду глядел.
>
>Неужели?

>А мне казалось, что всего через несколько лет после написания этого прогноза, японские войска дошли до озера Байкал...

Как дошли так и ушли. Там еще и американцы бродили. И что? большая бесхозная территория. Побродили, посмотрели и без особого сопротивления отправились во свояси.

>> проливы тоже ни к чему, а нужно изо всех сил лезть в Центральную Азию - захватывать Персию, Памир, Кашгарию, Джунгарию, Тибет, Монголию и Урянхайский край.
>>++++++
>>Ну там не написано что надо туда лезть, просто в этих точках постоянно сталкивались интересы с Англией.
>
>>>Зачем, совершенно не ясно.
>>++++++++
>>Для сбыта продуктов нашей недоразвитой промышленности.
>
>Ага, рынки Тибета и Монголии являлись более ценными для русской промышленности чем черноморские проливы... :-)))

Про проливы написано исчерпывающе. Еще раз почитайте. Для успешной торговли захват прливов никакого значения не имеет. Т.к. все средиземное море находится вне нашего контроля.

>>Но самый бриллиант - это описание начала революции. Никакой Ленин ничего подобного и близко не писал.
>
>С этим согласен.
 http://www.voskres.ru/
От Агент
К Олег К (16.12.2001 11:21:34)
Дата 16.12.2001 18:23:14

Re: впечатляет


>>>>Чтобы избежать войны с Германией недостаточно просто не хотеть войны, надо еще чтобы и у Германии было аналогичное желание. Как этого добиться, Дурново не объясняет.
>>>+++++++=
>>>Да это и так всем госдеятелям понятно - не давать повода. В конкретном случае лета 1914 г - сдать сербов, как сдали Боснию.
>>
>>А может и французов тоже сдать? Ведь понятно, что не остановятся немцы на сербах.
>
>Сербов вообще то плющили Австрийцы. Но это детали. Я думаю, что обладая сегодняшними знаниями таки было бы лучше сдать.

А когда начнется война, то не будет сербского фронта и австрийцы бросят все силы на русских. Не только Болгария, но и Румыния перейдет на сторону Германии увидев как Россия защищает своих союзников.

>Хотя проблема не в этом, Германия была очень озабочена проАнгийской ориентацией российской внешней политики отсюда становится понятино направление греманской. Эти процессы имеют огоромную инерцию и в 1914 году уже было поздно. Немцы бы все равно свою политику не поменяли. А восприняли бы как отвелкающий маневр или что иное. Впринципе это уже помоему общее место - 14 год был наиболее благоприятен им для начала войны. Потом ситуация для них становилась все хуже и хуже.

Согласен по всем пунктам.


>>Ага, рынки Тибета и Монголии являлись более ценными для русской промышленности чем черноморские проливы... :-)))
>
>Про проливы написано исчерпывающе. Еще раз почитайте. Для успешной торговли захват прливов никакого значения не имеет. Т.к. все средиземное море находится вне нашего контроля.

Вот и надо было захватывать все Средиземное море и начинать надо как раз с проливов...

От Олег К
К Агент (16.12.2001 18:23:14)
Дата 16.12.2001 19:35:14

Re: впечатляет



>>>>>Чтобы избежать войны с Германией недостаточно просто не хотеть войны, надо еще чтобы и у Германии было аналогичное желание. Как этого добиться, Дурново не объясняет.
>>>>+++++++=
>>>>Да это и так всем госдеятелям понятно - не давать повода. В конкретном случае лета 1914 г - сдать сербов, как сдали Боснию.
>>>
>>>А может и французов тоже сдать? Ведь понятно, что не остановятся немцы на сербах.
>>
>>Сербов вообще то плющили Австрийцы. Но это детали. Я думаю, что обладая сегодняшними знаниями таки было бы лучше сдать.
>
>А когда начнется война, то не будет сербского фронта и австрийцы бросят все силы на русских. Не только Болгария, но и Румыния перейдет на сторону Германии увидев как Россия защищает своих союзников.

Это никак на расклад бы не повлияло. Скорее всего получили бы кратковременную отсрочку. Вроде той что получил Сталин с Чехословакией. Только еще короче по времени.

>>Хотя проблема не в этом, Германия была очень озабочена проАнгийской ориентацией российской внешней политики отсюда становится понятино направление греманской. Эти процессы имеют огоромную инерцию и в 1914 году уже было поздно. Немцы бы все равно свою политику не поменяли. А восприняли бы как отвелкающий маневр или что иное. Впринципе это уже помоему общее место - 14 год был наиболее благоприятен им для начала войны. Потом ситуация для них становилась все хуже и хуже.
>
>Согласен по всем пунктам.


>>>Ага, рынки Тибета и Монголии являлись более ценными для русской промышленности чем черноморские проливы... :-)))
>>
>>Про проливы написано исчерпывающе. Еще раз почитайте. Для успешной торговли захват прливов никакого значения не имеет. Т.к. все средиземное море находится вне нашего контроля.
>
>Вот и надо было захватывать все Средиземное море и начинать надо как раз с проливов...

:) Красиво жить не запретишь. Как нам не удалось удержать восточную европу, так не удержали бы и средиземного море, тем более бы не удержали. Греция - середина на половину. Турция - сильно в минус. Италия - в минус. Франция испания Португалия? Опять скорее минус чем плюс. Плюс дирижер всего этого оркестра - Англия. Тут опять без Германии которая могла бы ее укорачивать вообще ловить нечего.

http://www.voskres.ru/
От Агент
К Олег К (16.12.2001 19:35:14)
Дата 17.12.2001 01:20:33

Re: впечатляет

>>>Про проливы написано исчерпывающе. Еще раз почитайте. Для успешной торговли захват прливов никакого значения не имеет. Т.к. все средиземное море находится вне нашего контроля.
>>
>>Вот и надо было захватывать все Средиземное море и начинать надо как раз с проливов...
>
>:) Красиво жить не запретишь. Как нам не удалось удержать восточную европу, так не удержали бы и средиземного море, тем более бы не удержали.

Прекрасно удерживали Восточную Европу, могли бы и сейчас там быть, если б не тот тип с пятном на лысине.

>Греция - середина на половину. Турция - сильно в минус. Италия - в минус. Франция испания Португалия? Опять скорее минус чем плюс. Плюс дирижер всего этого оркестра - Англия. Тут опять без Германии которая могла бы ее укорачивать вообще ловить нечего.

Германия самый опасный противник и все операции против Англии нужно проводить после ее разгрома, я уже писал об этом ниже.

А насчет конкретной стратегии, так это просто.

К концу войны с Германией берем проливы и оккупируем Турцию. Укрепляем проливы и не пускаем англичан в Черное море, тем временем Кавказский фронт переименовываем в Ближневосточный, обещаем арабам вдвое больше чем Лоуренс Аравийский, вместе выкидываем англичан из Сирии, Ирака и Палестины, устанавливаем контроль над Суэцом. Заключаем союз с Францией и Италией, совместно с их флотами берем Кипр, Мальту, Гибралтар.

На этом можно войну закончить. :-)))
От lex
К Агент (17.12.2001 01:20:33)
Дата 17.12.2001 07:33:35

Re: впечатляет

День добрый.

>А насчет конкретной стратегии, так это просто.

>К концу войны с Германией берем проливы и оккупируем Турцию. Укрепляем проливы и не пускаем англичан в Черное море, тем временем Кавказский фронт переименовываем в Ближневосточный, обещаем арабам вдвое больше чем Лоуренс Аравийский, вместе выкидываем англичан из Сирии, Ирака и Палестины, устанавливаем контроль над Суэцом. Заключаем союз с Францией и Италией, совместно с их флотами берем Кипр, Мальту, Гибралтар.

>На этом можно войну закончить. :-)))

Сей пассаж напомнил мне те планы, которые рисовали полководцы короля Пикроколя перед своим государем (Рабле - Гаргантюа и Пантагрюэль). Там примерно те же масштабы и с такой же легкостью...
Всех благ...
От Олег К
К Агент (17.12.2001 01:20:33)
Дата 17.12.2001 01:28:57

Re: впечатляет


>>>>Про проливы написано исчерпывающе. Еще раз почитайте. Для успешной торговли захват прливов никакого значения не имеет. Т.к. все средиземное море находится вне нашего контроля.
>>>
>>>Вот и надо было захватывать все Средиземное море и начинать надо как раз с проливов...
>>
>>:) Красиво жить не запретишь. Как нам не удалось удержать восточную европу, так не удержали бы и средиземного море, тем более бы не удержали.
>
>Прекрасно удерживали Восточную Европу, могли бы и сейчас там быть, если б не тот тип с пятном на лысине.

Неа. Их пришлось бы непрерывно мочить в сортире. А это безнадежно.

>>Греция - середина на половину. Турция - сильно в минус. Италия - в минус. Франция испания Португалия? Опять скорее минус чем плюс. Плюс дирижер всего этого оркестра - Англия. Тут опять без Германии которая могла бы ее укорачивать вообще ловить нечего.
>
>Германия самый опасный противник и все операции против Англии нужно проводить после ее разгрома, я уже писал об этом ниже.

Чем опасный? Тем что хочет иметь свой кусок в колониях и морской торговле, а этому мешает Англия и непонятно зачем примкнувшая к ней Россия? В той ситуации впрочем понятно почему. Но назвать этот расклад самым лучшим - рука не подымается. Впрочем кончилось все как по писаному. :(

>А насчет конкретной стратегии, так это просто.

>К концу войны с Германией берем проливы и оккупируем Турцию.

Всю? Или только район проливов?

>Укрепляем проливы и не пускаем англичан в Черное море, тем временем Кавказский фронт переименовываем в Ближневосточный, обещаем арабам вдвое больше чем Лоуренс Аравийский, вместе выкидываем англичан из Сирии, Ирака и Палестины, устанавливаем контроль над Суэцом. Заключаем союз с Францией и Италией, совместно с их флотами берем Кипр, Мальту, Гибралтар.

>На этом можно войну закончить. :-)))

Вместо этого получили бобов, потом революцию, потом опять войну с германией, а теперь опять революцию. Может чего в консерватории поменять? :)
http://www.voskres.ru/
От Агент
К Олег К (17.12.2001 01:28:57)
Дата 17.12.2001 03:13:52

Re: впечатляет

>>>>Вот и надо было захватывать все Средиземное море и начинать надо как раз с проливов...
>>>
>>>:) Красиво жить не запретишь. Как нам не удалось удержать восточную европу, так не удержали бы и средиземного море, тем более бы не удержали.
>>
>>Прекрасно удерживали Восточную Европу, могли бы и сейчас там быть, если б не тот тип с пятном на лысине.
>
>Неа. Их пришлось бы непрерывно мочить в сортире. А это безнадежно.

Ну и что? Американцы мочат Латинскую Америку в сортире уже лет двести и ничего им не делается...

>>Германия самый опасный противник и все операции против Англии нужно проводить после ее разгрома, я уже писал об этом ниже.
>
>Чем опасный? Тем что хочет иметь свой кусок в колониях и морской торговле, а этому мешает Англия и непонятно зачем примкнувшая к ней Россия?

Если бы Германия была заинтересованна только и только в колониях, то России это не угрожало бы и союз с Германией был бы возможен (как например в случае с русо-франко-германским выступлением против Японии в 1895 г.).

Но ведь Германия хотела господства над Европой и миром.

Как выразился кайзер, Германии недостаточно быть великой державой(Grossmacht), она должна быть мировой державой (Weltmacht).

Пока у Германии такие настроения, она будет самым опасным врагом России.

>>К концу войны с Германией берем проливы и оккупируем Турцию.
>
>Всю? Или только район проливов?

Лучше конечно, всю. :-)

>>На этом можно войну закончить. :-)))
>
>Вместо этого получили бобов, потом революцию, потом опять войну с германией, а теперь опять революцию. Может чего в консерватории поменять? :)

Любая другая стратегия приведет к тому, что России просто не станет, а будет генерал-губернаторство со столицей в Urdeutsche Stadt Moskau...