От А.Никольский
К Олег К
Дата 15.12.2001 12:56:32
Рубрики WWII;

Re: А я...


>Кстати не попдался доклад Дурново Государю, помомему от 13 года? Там вроде все эти темы рассматривались. У Ольденбурга опубликованы части из него. А целиком я его не читал. Если кому попадался - скажите где.
+++++++++
Я про эту записку читал в книге Тарле "История Европы эпохи империализма". Там действительно указывалось на полную бессмысленность присоединения Галиции, причем мотивировалось тем, что тогда украинский сепаратизм примет большие размеры. А полный текст я тоже так нигде и не видел.


>И кстати вроде полякам были обещаны австрийские земли и немецкие, не эти ли?
++++++
Не, Галиция делилась на польскую часть и русскую. Видел такую книжкук "Польский Пьемонт" про Галицию по польски, там была красивая карта, где какое население преобладало в течение 19 в, наверное примерно так и хотели делить. Нынешняя польско-украинска граница - результат взаимных этнических чисток, и проходит не совсем там, где раньше украинцы и поляки жили.
С уважением, А.Никольский


> http://www.voskres.ru/
От lex
К А.Никольский (15.12.2001 12:56:32)
Дата 16.12.2001 07:32:23

Re: А я...

День добрый.
Насколько помню, полный текст есть в Архиве русской революции Гессена. Лично на меня произвел сильное впечатление своей дальновидностью.
Всех благ...

>>Кстати не попдался доклад Дурново Государю, помомему от 13 года? Там вроде все эти темы рассматривались. У Ольденбурга опубликованы части из него. А целиком я его не читал. Если кому попадался - скажите где.
>+++++++++
>Я про эту записку читал в книге Тарле "История Европы эпохи империализма". Там действительно указывалось на полную бессмысленность присоединения Галиции, причем мотивировалось тем, что тогда украинский сепаратизм примет большие размеры. А полный текст я тоже так нигде и не видел.


>>И кстати вроде полякам были обещаны австрийские земли и немецкие, не эти ли?
>++++++
>Не, Галиция делилась на польскую часть и русскую. Видел такую книжкук "Польский Пьемонт" про Галицию по польски, там была красивая карта, где какое население преобладало в течение 19 в, наверное примерно так и хотели делить. Нынешняя польско-украинска граница - результат взаимных этнических чисток, и проходит не совсем там, где раньше украинцы и поляки жили.
>С уважением, А.Никольский


>> http://www.voskres.ru/
От Агент
К А.Никольский (15.12.2001 12:56:32)
Дата 15.12.2001 22:15:52

Полный текст записки Дурново здесь



>>Кстати не попдался доклад Дурново Государю, помомему от 13 года? Там вроде все эти темы рассматривались. У Ольденбурга опубликованы части из него. А целиком я его не читал. Если кому попадался - скажите где.
>+++++++++
>Я про эту записку читал в книге Тарле "История Европы эпохи империализма". Там действительно указывалось на полную бессмысленность присоединения Галиции, причем мотивировалось тем, что тогда украинский сепаратизм примет большие размеры. А полный текст я тоже так нигде и не видел.


"Совершенно то же и в отношении Галиции. Нам явно невыгодно, во имя идеи национального сентиментализма, присоединять к нашему отечеству область, потерявшую с ним всякую живую связь. Ведь на ничтожную горсть русских по духу галичан, сколько мы получим поляков, евреев, украинизированных униатов? Так называемое украинское или мазепинское движение сейчас у нас не страшно, но не следует давать ему разрастаться, увеличивая число беспокойных украинских элементов, так как в этом движении несомненный зародыш крайне опасного малороссийского сепаратизма, при благоприятных условиях могущего достигнуть совершенно неожиданных размеров. "

http://ruthenia.ru/sovlit/j/407.html

Как видите, никакого подробного анализа выгод присоединения Галиции у Дурново нет.

Целью процитированного пассажа является доказательство (крайне неубедительное, ИМХО) тезиса о невыгодности и ненужности столкновения России с Германией и Австро-Венгрией.




От Олег К
К Агент (15.12.2001 22:15:52)
Дата 15.12.2001 23:39:43

Отменно! Огромное спасибо!



>Как видите, никакого подробного анализа выгод присоединения Галиции у Дурново нет.

Зато есть подробное описание невыгод.

>Целью процитированного пассажа является доказательство (крайне неубедительное, ИМХО) тезиса о невыгодности и ненужности столкновения России с Германией и Австро-Венгрией.

Ну если бы дело упиралось в один только этот пассаж.

Когда ее читаешь - такое чувство что это вообще все написано после революции. Трудно поверить, но все события произошли именно так как описано в этом документе.

Например:

РОССИЯ БУДЕТ ВВЕРГНУТА В БЕСПРОСВЕТНУЮ АНАРХИЮ, ИСХОД КОТОРОЙ ТРУДНО ПРЕДВИДЕТЬ.

Если война окончится победоносно, усмирение социалистического движения в конце концов не представит неопреодолимых затруднений. Будут аграрные волнения на почве агитации за необходимость вознаграждения солдат дополнительной нарезкой земли, будут рабочие беспорядки при переходе от вероятно повышенных заработков военного времени к нормальным расценкам - и, надо надеяться, только этим и ограничится, пока не докатится до нас волна германской социальной революции. Но в случае неудачи, возможность которой, при борьбе с таким противником, как Германия, нельзя не предвидеть, - социальная революция, в самых крайних ее проявлениях, у нас неизбежна.
Как уже было указано, начнется с того, что все неудачи будут приписаны правительству. В законодательных учреждениях начнется яростная кампания против него, как результат которой в стране начнутся революционные выступления. Эти последние сразу же выдвинут социалистические лозунги, единственные, которые могут поднять и сгруппировать широкие слои населения, сначала черный передел, а засим и общий раздел всех ценностей и имуществ. Побежденная армия, лишившаяся, к тому же, за время войны наиболее надежного кадрового своего состава, охваченная в большей части стихийно общим крестьянским стремлением к земле, окажется слишком деморализованною, чтобы послужить оплотом законности и порядка. Законодательные учреждения и лишенные действительного авторитета в глазах народа оппозиционно-интеллигентные партии будут не в силах сдержать расходившиеся народные волны, ими же поднятые, и Россия будет ввергнута в беспросветную анархию, исход которой не поддается даже предвидению.

+++

Интересно обсудить могло ли русское правительство что нибудь предпринять, учитывая что документ датирован не 12 годом как я писал ранее, а февралем 1914?




http://www.voskres.ru/
От Агент
К Олег К (15.12.2001 23:39:43)
Дата 16.12.2001 00:46:36

Не впечатляет


>Когда ее читаешь - такое чувство что это вообще все написано после революции. Трудно поверить, но все события произошли именно так как описано в этом документе.


Умные мысли конечно тут есть, но основная идея документа глубоко ошибочна.

Чтобы избежать войны с Германией недостаточно просто не хотеть войны, надо еще чтобы и у Германии было аналогичное желание. Как этого добиться, Дурново не объясняет.

Кроме того, Дурново ратует за примирение Франции и Германии, что является совершенно утопичным.

Россия не может допустить разгрома Франции, ее единственного союзника на континенте и, следовательно, русско-германская война неизбежна и никакие интриги Англии тут ни причем.

Идеи Дурново насчет интересов России на ближнем и Дальнем Востоке также, мягко говоря, не впечатляют.

Оказывается не нужен России Тихоокеанский флот (и предлагается на полном серьезе позволить Японии охранять российские дальневосточные рубежи), проливы тоже ни к чему, а нужно изо всех сил лезть в Центральную Азию - захватывать Персию, Памир, Кашгарию, Джунгарию, Тибет, Монголию и Урянхайский край.

Зачем, совершенно не ясно.

От Олег К
К Агент (16.12.2001 00:46:36)
Дата 16.12.2001 11:10:54

Re: Не впечатляет



>>Когда ее читаешь - такое чувство что это вообще все написано после революции. Трудно поверить, но все события произошли именно так как описано в этом документе.
>

>Умные мысли конечно тут есть, но основная идея документа глубоко ошибочна.

Можно спросить какая основная идея документа?
Я его в сегодняшнем своем состоянии воспринимаю как пророчество, кторое сбылось в мельчайших деталях.

>Чтобы избежать войны с Германией недостаточно просто не хотеть войны, надо еще чтобы и у Германии было аналогичное желание. Как этого добиться, Дурново не объясняет.

:) Объясняет, однако было уже поздно, да и вообще было поздно. Кстати если попытаться провести аналогию на ВВ2 то тогда Сталин пытался как то наладить отношения с Германией, но все равно не вышло. К сожалению в человеческих силах и власти находится только ничтожная часть сил действующих в мире.

>Кроме того, Дурново ратует за примирение Франции и Германии, что является совершенно утопичным.

Утопичным - не утопичным, но очень долго это делать удавалось. И без вмешательства Англии такая ситуация могла бы длиться еще достаточно долго. По крайней мере до конца нашего перевооружения.

>Россия не может допустить разгрома Франции, ее единственного союзника на континенте и, следовательно, русско-германская война неизбежна и никакие интриги Англии тут ни причем.

Союзник понятие временное. И кстати очень успешно не допускали. Удавалось осадить пыл французов на этот счет. А немцам нападать на Францию было вообще уже никчему. Они свое получили в предыдущей войне. Идея реванша бурлила во Франции, которая успешно гасилась оборонительным союзом с Россией.


>Идеи Дурново насчет интересов России на ближнем и Дальнем Востоке также, мягко говоря, не впечатляют.

А конкретно нельзя? Оно знаете кому щи пусты, а кому жемчуг редок. Хотелось бы конкретнее.

>Оказывается не нужен России Тихоокеанский флот (и предлагается на полном серьезе позволить Японии охранять российские дальневосточные рубежи),

Тихоокеанский флот как более или менее занчительная сила появился у СССР на ДВ в 70-х годах. И то он все равно уступал флоту США. Так что идея союза с Японией ЕСЛИ она могла осуществиться была вполне себе ничего.

>проливы тоже ни к чему, а нужно изо всех сил лезть в Центральную Азию - захватывать Персию, Памир, Кашгарию, Джунгарию, Тибет, Монголию и Урянхайский край.

Про проливы написано исчерпывающе. за ними находится Средиземное море, которое полностью контролируется не нами. И выходы из него контролируются. А выход к персидскому заливу это действительно очень полезная вещь. Имей мы там дружественные нам государства. В ервопы мы уже ходили, ловить там нечего, там самая последняя деревня предпочитает быть задворками Европы, а с Ираном и Ираком у нас до сих пор какие никакие отношения но есть. Так что трижды прав был Петр Николаевич. И если его выводы не убедительны, то уж и не знаю что вас сможет убедить :)

>Зачем, совершенно не ясно.

http://www.voskres.ru/
От Агент
К Олег К (16.12.2001 11:10:54)
Дата 16.12.2001 18:10:03

Re: Не впечатляет




>>>Когда ее читаешь - такое чувство что это вообще все написано после революции. Трудно поверить, но все события произошли именно так как описано в этом документе.
>>
>
>>Умные мысли конечно тут есть, но основная идея документа глубоко ошибочна.
>
>Можно спросить какая основная идея документа?

Дурново представитель про-германской ориентации России.

Весь смысл документа убедить царя поссориться с Антантой и перейти на сторону Германии.

>Я его в сегодняшнем своем состоянии воспринимаю как пророчество, кторое сбылось в мельчайших деталях.

Конечно, никто не отрицает, что он умный.

>>Чтобы избежать войны с Германией недостаточно просто не хотеть войны, надо еще чтобы и у Германии было аналогичное желание. Как этого добиться, Дурново не объясняет.
>
>:) Объясняет, однако было уже поздно, да и вообще было поздно.

Верно.

Добавлю только, что даже если союз с Германией был осуществим, то последствия были бы ничуть не лучше.

Представьте на минутку, что Россия и Германия были союзниками в ПМВ. В случае поражения, расчленение России или превращение ее в колонию победителей было бы неизбежно.

А если бы Антанта потерпела поражение, то Россия осталась бы один на один с победившей Германией. (Это касается и варианта с полным нейтралитетом России в войне)



>Кстати если попытаться провести аналогию на ВВ2 то тогда Сталин пытался как то наладить отношения с Германией, но все равно не вышло. К сожалению в человеческих силах и власти находится только ничтожная часть сил действующих в мире.

Да, нет. Сталин пытался как то оттянуть начало войны и это ему частично удалось.

>>Кроме того, Дурново ратует за примирение Франции и Германии, что является совершенно утопичным.
>
>Утопичным - не утопичным, но очень долго это делать удавалось. И без вмешательства Англии такая ситуация могла бы длиться еще достаточно долго. По крайней мере до конца нашего перевооружения.

А немцы это тоже понимают и ждать не будут. Придумают какой нибудь предлог, в Марокко или на Балканах и прикончат Францию.


>>Россия не может допустить разгрома Франции, ее единственного союзника на континенте и, следовательно, русско-германская война неизбежна и никакие интриги Англии тут ни причем.
>
>Союзник понятие временное. И кстати очень успешно не допускали. Удавалось осадить пыл французов на этот счет. А немцам нападать на Францию было вообще уже никчему. Они свое получили в предыдущей войне. Идея реванша бурлила во Франции, которая успешно гасилась оборонительным союзом с Россией.

Это неверно. Германия считала, что разгром Франции в 1871 г. был недостаточным. Нужна была новая война, чтобы окончательно подчинить Францию.

>>Оказывается не нужен России Тихоокеанский флот (и предлагается на полном серьезе позволить Японии охранять российские дальневосточные рубежи),
>
>Тихоокеанский флот как более или менее занчительная сила появился у СССР на ДВ в 70-х годах. И то он все равно уступал флоту США. Так что идея союза с Японией ЕСЛИ она могла осуществиться была вполне себе ничего.

Вот, вот, ЕСЛИ...

>>проливы тоже ни к чему, а нужно изо всех сил лезть в Центральную Азию - захватывать Персию, Памир, Кашгарию, Джунгарию, Тибет, Монголию и Урянхайский край.
>
>Про проливы написано исчерпывающе. за ними находится Средиземное море, которое полностью контролируется не нами. И выходы из него контролируются.

Если так рассуждать, зачем России Черное море? Ведь выходы из него контролируются не нами.

Проливы нужны России, для того чтобы вытеснить Англию из Средиземноморья. Вот почему, Англия так долго сопротивлялась захвату Россией проливов.

>А выход к персидскому заливу это действительно очень полезная вещь.

А у Персидского залива тоже есть выход и контролируется он теми же "просвещенными мореплавателями".
От Олег К
К Агент (16.12.2001 18:10:03)
Дата 16.12.2001 19:29:01

Re: Не впечатляет





>>>>Когда ее читаешь - такое чувство что это вообще все написано после революции. Трудно поверить, но все события произошли именно так как описано в этом документе.
>>>
>>
>>>Умные мысли конечно тут есть, но основная идея документа глубоко ошибочна.
>>
>>Можно спросить какая основная идея документа?
>
>Дурново представитель про-германской ориентации России.

Вы пытаетесь все изобразить как некую однобитную ситуацию.

>Весь смысл документа убедить царя поссориться с Антантой и перейти на сторону Германии.

Чем кончилась дружба с Антантой, мы знаем.
Я считаю что иной вариант был скорее всего лучше, но к сожалению он был невозможен.

>>Я его в сегодняшнем своем состоянии воспринимаю как пророчество, кторое сбылось в мельчайших деталях.
>
>Конечно, никто не отрицает, что он умный.

Поэтому я и предлагаю отойти от однобитного анализа. Типа ты за германию или за Англию, а рассмотреть все остальное что там написано.

>>>Чтобы избежать войны с Германией недостаточно просто не хотеть войны, надо еще чтобы и у Германии было аналогичное желание. Как этого добиться, Дурново не объясняет.
>>
>>:) Объясняет, однако было уже поздно, да и вообще было поздно.
>
>Верно.

>Добавлю только, что даже если союз с Германией был осуществим, то последствия были бы ничуть не лучше.

Это можно обсудить. В общем многое уже известно.

>Представьте на минутку, что Россия и Германия были союзниками в ПМВ. В случае поражения, расчленение России или превращение ее в колонию победителей было бы неизбежно.

Ну начать с того, что в этом случае мы не знаем дату начал войны. Как не крути ее начала Германия. При другом раскладе ее пришлось бы согласовывать с союзниками. Союз Россия-Германия имел бы в данном раскладе дестабилизирующие страны это былоа бы для России Австро-Венгрия, а для Германии Франция.

>А если бы Антанта потерпела поражение, то Россия осталась бы один на один с победившей Германией. (Это касается и варианта с полным нейтралитетом России в войне)

Две войны Гремания нападала на Россиию чтоб лишить себя опасности в тылу, для войны с Англией. Не будь такой опасности они могли бы рубиться отдуши лет ...дцать благо это война кита с тигром.

>>Кстати если попытаться провести аналогию на ВВ2 то тогда Сталин пытался как то наладить отношения с Германией, но все равно не вышло. К сожалению в человеческих силах и власти находится только ничтожная часть сил действующих в мире.
>
>Да, нет. Сталин пытался как то оттянуть начало войны и это ему частично удалось.

Понятие оттянуть начало войны можно трактовать весьма расширительно. :)

>>>Кроме того, Дурново ратует за примирение Франции и Германии, что является совершенно утопичным.
>>
>>Утопичным - не утопичным, но очень долго это делать удавалось. И без вмешательства Англии такая ситуация могла бы длиться еще достаточно долго. По крайней мере до конца нашего перевооружения.
>
>А немцы это тоже понимают и ждать не будут. Придумают какой нибудь предлог, в Марокко или на Балканах и прикончат Францию.

Без Англии ситуация получается патовая.
Да и как показывает новейшая история Германия с Францией вполне могут мирно ужиться. Так что не так уж все было однозначно в области мысли.


>>>Россия не может допустить разгрома Франции, ее единственного союзника на континенте и, следовательно, русско-германская война неизбежна и никакие интриги Англии тут ни причем.
>>
>>Союзник понятие временное. И кстати очень успешно не допускали. Удавалось осадить пыл французов на этот счет. А немцам нападать на Францию было вообще уже никчему. Они свое получили в предыдущей войне. Идея реванша бурлила во Франции, которая успешно гасилась оборонительным союзом с Россией.
>
>Это неверно. Германия считала, что разгром Франции в 1871 г. был недостаточным. Нужна была новая война, чтобы окончательно подчинить Францию.

Потому и считала, что французы не оставляли надежды на реванш. Эти процессы взаимосвязаны, а германские настроения подогревали французские.

>>>Оказывается не нужен России Тихоокеанский флот (и предлагается на полном серьезе позволить Японии охранять российские дальневосточные рубежи),
>>
>>Тихоокеанский флот как более или менее занчительная сила появился у СССР на ДВ в 70-х годах. И то он все равно уступал флоту США. Так что идея союза с Японией ЕСЛИ она могла осуществиться была вполне себе ничего.
>
>Вот, вот, ЕСЛИ...

Ну мы же вроде договорились, что реальную историю не оспариваем. А анализируем то что было изложенов записке. Япония в ПМВ не вмешивалась, на нас нападать не пыталась. То что они вползли в Приморье это просто потому что одно время небыло реальной власти. Реально - колонизационные способности японцев у меня вызывают сомнение. Т.е. сами японцы врядли будут заселять новые территории. А чтоб колонизировать Приморье до Байкала понадобилось бы очень много людей.
Кого подозреваете?

>>>проливы тоже ни к чему, а нужно изо всех сил лезть в Центральную Азию - захватывать Персию, Памир, Кашгарию, Джунгарию, Тибет, Монголию и Урянхайский край.
>>
>>Про проливы написано исчерпывающе. за ними находится Средиземное море, которое полностью контролируется не нами. И выходы из него контролируются.
>
>Если так рассуждать, зачем России Черное море? Ведь выходы из него контролируются не нами.

Давайте не будем путать. Я как старый византиец вообще хочу Стамбул переименовать в Константинополь. Впорос в том насколько выполнимо мое желание :)

>Проливы нужны России, для того чтобы вытеснить Англию из Средиземноморья.

Ну так? И получается вернулись к изначальному - к конфликту с Англией. Зачем тогда городить огород воюя с Германией если при нашем противостоянии Англии Гремания была бы на нашей стороне и с проливами было бы гораздо проще?

>Вот почему, Англия так долго сопротивлялась захвату Россией проливов.

Ваша фамили случаем не Дурново? :)
Он помоему то же самое говорил :)


>>А выход к персидскому заливу это действительно очень полезная вещь.
>
>А у Персидского залива тоже есть выход и контролируется он теми же "просвещенными мореплавателями".

Там с населением пожиже было в то время. Не такая помойка как в Средиземном море.

http://www.voskres.ru/
От Агент
К Олег К (16.12.2001 19:29:01)
Дата 17.12.2001 00:45:04

Враги России и их классификация

>>А если бы Антанта потерпела поражение, то Россия осталась бы один на один с победившей Германией. (Это касается и варианта с полным нейтралитетом России в войне)
>
>Две войны Гремания нападала на Россиию чтоб лишить себя опасности в тылу, для войны с Англией. Не будь такой опасности они могли бы рубиться отдуши лет ...дцать благо это война кита с тигром.

Если Германия захватит Францию, то

а) Германия получит французский флот
б) Италия перейдет на сторону Германии
в) вследствие а и б, Англия теряет контроль над Средиземным морем,
г) немцы высаживаются в Северной Африке и захватывают Египет
д) англичане просят мира

Все это займет от силы год, два. А затем, начнется Drang nach Osten...

>>А немцы это тоже понимают и ждать не будут. Придумают какой нибудь предлог, в Марокко или на Балканах и прикончат Францию.
>
>Без Англии ситуация получается патовая.

Не понял. Если Англия останется в стороне, Германия слопает Францию. Какой может тут быть пат?

>Да и как показывает новейшая история Германия с Францией вполне могут мирно ужиться.

Суть спора между Францией и Германией заключалась в соперничестве за роль гегемона в Западной Европе.

С 1945 года, гегемоном Западной Европы являются США. Соответственно Германии и Франции не из-за чего ссориться. :-)))

>>Вот, вот, ЕСЛИ...

>Ну мы же вроде договорились, что реальную историю не оспариваем. А анализируем то что было изложенов записке. Япония в ПМВ не вмешивалась, на нас нападать не пыталась.

Вмешивалась, на стороне Антанты.

Это было разумно, учитывая ее союз с Англией.

>То что они вползли в Приморье это просто потому что одно время небыло реальной власти. Реально - колонизационные способности японцев у меня вызывают сомнение. Т.е. сами японцы врядли будут заселять новые территории.

Японцы захватили Южный Сахалин у России в 1905 году. Через 40 лет, СССР депортировал на родину полмиллиона японских поселенцев.

>А чтоб колонизировать Приморье до Байкала понадобилось бы очень много людей.

Люди у японцев были. В одну Маньчжурию после 1931 Япония направила свыше 2 миллионов поселенцев. Заселили бы и Дальний Восток.

>>Проливы нужны России, для того чтобы вытеснить Англию из Средиземноморья.
>
>Ну так? И получается вернулись к изначальному - к конфликту с Англией. Зачем тогда городить огород воюя с Германией если при нашем противостоянии Англии Гремания была бы на нашей стороне и с проливами было бы гораздо проще?

У меня есть геополитическая теория обьясняющая стратегию России. :-)))

Враги России делятся на два типа - страны континентальные гегемоны(наполеоновская Франция, кайзеровская и гитлеровская Германии) и морские гегемоны (Британская империя, США).

Наиболее опасными для России как страны-континета являются континентальные противники. Для борьбы с ними России временно приходится вступать в союз с морским гегемоном (1812-15, 1914-1917, 1941-45).

После разгрома континентального противника, Россия вступает в конфликт с морским гегемоном (Большая Игра и Крымская война в 19 веке, интервенция 1918-1921 гг., Холодная Война).

Умелая стратегия должна предотвратить появление континентального гегемона и, в случае неудачи, обеспечить его уничтожение в союзе с "мореплавателями", при этом не допуская их чрезмерного усиления к началу следующего этапа.

В условиях 1914 г. и Германия и Англия являются врагами России, но Германия в тот момент была более опасным врагом, что предполагало и временный союз с Англией.

Предложения вроде дурновских о вечной и нерушимой дружбе с Германией являются опасной иллюзией. Дружбы с Германией не может быть, пока она не откажется от идеи господства на Европейском континенте.

Ситуация на Дальнем Востоке такая же, только кандидатом в континентальные гегемоны там является Китай, роль же морского гегемона за японо-американским союзом (в начале века, англо-японский союз).

Соответственно, сейчас Китай является главным противником ради победы над которым допустим временный союз с США и Японией.
От Олег К
К Агент (17.12.2001 00:45:04)
Дата 17.12.2001 01:19:28

Re: Враги России...


>>>А если бы Антанта потерпела поражение, то Россия осталась бы один на один с победившей Германией. (Это касается и варианта с полным нейтралитетом России в войне)
>>
>>Две войны Гремания нападала на Россиию чтоб лишить себя опасности в тылу, для войны с Англией. Не будь такой опасности они могли бы рубиться отдуши лет ...дцать благо это война кита с тигром.
>
>Если Германия захватит Францию, то

Я нигде не писал что Германия должна захватить Францию. Россия все время усилено этому противилась.

>а) Германия получит французский флот
>б) Италия перейдет на сторону Германии
>в) вследствие а и б, Англия теряет контроль над Средиземным морем,
>г) немцы высаживаются в Северной Африке и захватывают Египет
>д) англичане просят мира

>Все это займет от силы год, два. А затем, начнется Drang nach Osten...

Это вызывает некоторые сомнения, а особенно сомнителен пункт д.
В то время были куски для захвата гораздо лакомее чем Российская Империя, никакой надежды захватить и удержать русские территории у немцев небыло. Максимум это Польша, самая смелая мечта это Малороссия. Только вот убейте меня - не пойму зачем? Если в соответсвии с вашим сценарием Англия побеждена. Можно 20 лет совершенно спокойно делить ее колонии.

>>>А немцы это тоже понимают и ждать не будут. Придумают какой нибудь предлог, в Марокко или на Балканах и прикончат Францию.
>>
>>Без Англии ситуация получается патовая.
>
>Не понял. Если Англия останется в стороне, Германия слопает Францию. Какой может тут быть пат?

Как она ее слопает? Этому Россия мешала и дальше мешать будет.

>>Да и как показывает новейшая история Германия с Францией вполне могут мирно ужиться.
>
>Суть спора между Францией и Германией заключалась в соперничестве за роль гегемона в Западной Европе.

Типа спорили, спорили а хозяниа избушки и спросить забыли? :)


>С 1945 года, гегемоном Западной Европы являются США. Соответственно Германии и Франции не из-за чего ссориться. :-)))

:)
>>>Вот, вот, ЕСЛИ...
>
>>Ну мы же вроде договорились, что реальную историю не оспариваем. А анализируем то что было изложенов записке. Япония в ПМВ не вмешивалась, на нас нападать не пыталась.
>
>Вмешивалась, на стороне Антанты.

Напомните мне с кем она воевала, у меня здесь полный пробел.



>>То что они вползли в Приморье это просто потому что одно время небыло реальной власти. Реально - колонизационные способности японцев у меня вызывают сомнение. Т.е. сами японцы врядли будут заселять новые территории.
>
>Японцы захватили Южный Сахалин у России в 1905 году. Через 40 лет, СССР депортировал на родину полмиллиона японских поселенцев.

Из которых 95% были корейцы :)
Там их и еще до сих пор хватает, а вот японцев тю. Причем Южный Сахалин территориально это процентов 5 если не меньше от Дальнего Востока.

>>А чтоб колонизировать Приморье до Байкала понадобилось бы очень много людей.
>
>Люди у японцев были. В одну Маньчжурию после 1931 Япония направила свыше 2 миллионов поселенцев. Заселили бы и Дальний Восток.

Два миллиона на такую территорию это ничто.
А ведь там кто то должне работать, поддерживать инфраструктуру, климат там от Японии отличается значительно. Проще приватизировать Китай, Корею или Филипины. Там и народу полно, есть кому работать, и погода поприятней чем в Манчжурии, не говоря уже про ДВ.

>>>Проливы нужны России, для того чтобы вытеснить Англию из Средиземноморья.
>>
>>Ну так? И получается вернулись к изначальному - к конфликту с Англией. Зачем тогда городить огород воюя с Германией если при нашем противостоянии Англии Гремания была бы на нашей стороне и с проливами было бы гораздо проще?
>
>У меня есть геополитическая теория обьясняющая стратегию России. :-)))

>Враги России делятся на два типа - страны континентальные гегемоны(наполеоновская Франция, кайзеровская и гитлеровская Германии) и морские гегемоны (Британская империя, США).

>Наиболее опасными для России как страны-континета являются континентальные противники. Для борьбы с ними России временно приходится вступать в союз с морским гегемоном (1812-15, 1914-1917, 1941-45).

>После разгрома континентального противника, Россия вступает в конфликт с морским гегемоном (Большая Игра и Крымская война в 19 веке, интервенция 1918-1921 гг., Холодная Война).

>Умелая стратегия должна предотвратить появление континентального гегемона и, в случае неудачи, обеспечить его уничтожение в союзе с "мореплавателями", при этом не допуская их чрезмерного усиления к началу следующего этапа.

>В условиях 1914 г. и Германия и Англия являются врагами России, но Германия в тот момент была более опасным врагом, что предполагало и временный союз с Англией.

>Предложения вроде дурновских о вечной и нерушимой дружбе с Германией являются опасной иллюзией. Дружбы с Германией не может быть, пока она не откажется от идеи господства на Европейском континенте.

>Ситуация на Дальнем Востоке такая же, только кандидатом в континентальные гегемоны там является Китай, роль же морского гегемона за японо-американским союзом (в начале века, англо-японский союз).

>Соответственно, сейчас Китай является главным противником ради победы над которым допустим временный союз с США и Японией.

Что то здесь не так. Точнее здесь многое не так.
1. Дурново ни слова не писал о вечной дружбе с Германией. Он писал что этот союз на данный момент предпочтительнее и достаточно убедительно это обосновал.

2. Схема Ваша имеет один существенный недостаток - она сильно схематична. :)
Самая главная ее натянутость это необоснованность вектора экспансии куда то в Сибирь. Чего там ловить? Германия лезда сюда, потому что необеспечив себе тыла не могла разделаться с Англией. А ну как тыл был бы обеспечен? Это сейчас Англия ни рыба ни мясо, а тогда у нее были самые лучшие колонии. Как Вам немецко-русский раздел сфер влияния в Индии?
3. Ваша схема ничего нам не дает, кроме окончательного утверждения гегемонии США над всем миром. Убейте меня не пойму почему мы должны им в этом помогать?

http://www.voskres.ru/
От Агент
К Олег К (17.12.2001 01:19:28)
Дата 17.12.2001 02:21:47

Re: Враги России...

>>>Две войны Гремания нападала на Россиию чтоб лишить себя опасности в тылу, для войны с Англией. Не будь такой опасности они могли бы рубиться отдуши лет ...дцать благо это война кита с тигром.
>>
>>Если Германия захватит Францию, то
>
>Я нигде не писал что Германия должна захватить Францию. Россия все время усилено этому противилась.

Вот из-за этого война с Германией и неизбежна. Россия мешает разгрому Франции.

>>а) Германия получит французский флот
>>б) Италия перейдет на сторону Германии
>>в) вследствие а и б, Англия теряет контроль над Средиземным морем,
>>г) немцы высаживаются в Северной Африке и захватывают Египет
>>д) англичане просят мира
>
>>Все это займет от силы год, два. А затем, начнется Drang nach Osten...
>
>Это вызывает некоторые сомнения, а особенно сомнителен пункт д.

Разгром Франции будет означать объединение Европы под германским лидерством. Объединенная Европа будет превосходить Британскую империю по всем показателям, как экономически так и в военном отношении.

И Англия затяжную войну с такой Европой не потянет. Надо будет, наклепают дредноутов втрое больше британских и отправят Гранд Флит на дно..

>В то время были куски для захвата гораздо лакомее чем Российская Империя, никакой надежды захватить и удержать русские территории у немцев небыло. Максимум это Польша, самая смелая мечта это Малороссия.

Не-а.

В 1918 году, немцы захватили Польшу, Прибалтику, Белоруссию, Украину, Крым, черноморское побережье Кавказа, Закавказье(с турками) и не собирались на этом останавливаться.

Да, чуть не забыл, еще они оккупировали Финляндию и подуськивали финнов на захват Кольского полуострова, Карелии и других областей европейского Севера. И вспомним поддерживаемые Германией притязания пан-тюркских идеологов на русский Туркестан и Поволжье.

>Только вот убейте меня - не пойму зачем?

Россия конкурент Германии в борьбе за мировое господство. Поэтому Германия должна уничтожить Россию.

Логично?


>Если в соответсвии с вашим сценарием Англия побеждена. Можно 20 лет совершенно спокойно делить ее колонии.

Не из-за колоний была война, а за господство над миром.

>>>Без Англии ситуация получается патовая.
>>
>>Не понял. Если Англия останется в стороне, Германия слопает Францию. Какой может тут быть пат?
>
>Как она ее слопает? Этому Россия мешала и дальше мешать будет.

Будет мешать, ей придется воевать с Германией.

Пренепременно.

>>Суть спора между Францией и Германией заключалась в соперничестве за роль гегемона в Западной Европе.
>
>Типа спорили, спорили а хозяниа избушки и спросить забыли? :)

Самая большая страна Европы это Россия. Так кому быть гегемоном? :-)))

>>>>Вот, вот, ЕСЛИ...
>>
>>>Ну мы же вроде договорились, что реальную историю не оспариваем. А анализируем то что было изложенов записке. Япония в ПМВ не вмешивалась, на нас нападать не пыталась.
>>
>>Вмешивалась, на стороне Антанты.
>
>Напомните мне с кем она воевала, у меня здесь полный пробел.

Япония объявила войну Германии в 1914 и захватила германскую концессию в Циндао, а также ряд мелких островов в Тихом Океане(Марианские, например).

>>Японцы захватили Южный Сахалин у России в 1905 году. Через 40 лет, СССР депортировал на родину полмиллиона японских поселенцев.
>
>Из которых 95% были корейцы :)

У вас неправильные сведения. На Южном Сахалине к 1945 г. проживало свыше полумиллиона японцев и примерно 40 тысяч корейцев, в основном завезенных на остров во время войны.

>Там их и еще до сих пор хватает, а вот японцев тю. Причем Южный Сахалин территориально это процентов 5 если не меньше от Дальнего Востока.

Население Сахалина это 10% от населения Дальнего Востока.

>>>А чтоб колонизировать Приморье до Байкала понадобилось бы очень много людей.
>>
>>Люди у японцев были. В одну Маньчжурию после 1931 Япония направила свыше 2 миллионов поселенцев. Заселили бы и Дальний Восток.
>
>Два миллиона на такую территорию это ничто.
>А ведь там кто то должне работать, поддерживать инфраструктуру, климат там от Японии отличается значительно.

Японские поселенцы - квалифицированная рабочая сила, дешевый рабский труд - китайцы и корейцы.

Вполне жизнеспособная схема колонизации.

>Проще приватизировать Китай, Корею или Филипины. Там и народу полно, есть кому работать, и погода поприятней чем в Манчжурии, не говоря уже про ДВ.

На этот счет в Японии были разные мнения. Главным в решении вопроса была позиция морских держав Англии и США. Япония как островная держава стремилась избежать конфликта с ними как можно дольше.

>>Умелая стратегия должна предотвратить появление континентального гегемона и, в случае неудачи, обеспечить его уничтожение в союзе с "мореплавателями", при этом не допуская их чрезмерного усиления к началу следующего этапа.
>
>>В условиях 1914 г. и Германия и Англия являются врагами России, но Германия в тот момент была более опасным врагом, что предполагало и временный союз с Англией.
>
>>Предложения вроде дурновских о вечной и нерушимой дружбе с Германией являются опасной иллюзией. Дружбы с Германией не может быть, пока она не откажется от идеи господства на Европейском континенте.
>
>>Ситуация на Дальнем Востоке такая же, только кандидатом в континентальные гегемоны там является Китай, роль же морского гегемона за японо-американским союзом (в начале века, англо-японский союз).
>
>>Соответственно, сейчас Китай является главным противником ради победы над которым допустим временный союз с США и Японией.
>
>Что то здесь не так. Точнее здесь многое не так.
>1. Дурново ни слова не писал о вечной дружбе с Германией. Он писал что этот союз на данный момент предпочтительнее и достаточно убедительно это обосновал.

Он попросту умолчал о тех обстоятельствах которые делали его проект неосуществимыми.

А именно, желание Германии разгромить Францию и полное отсутствие у России возможностей помешать этому мирными средствами.


>2. Схема Ваша имеет один существенный недостаток - она сильно схематична. :)

Со схемами это бывает. :-)

>Самая главная ее натянутость это необоснованность вектора экспансии куда то в Сибирь. Чего там ловить? Германия лезда сюда, потому что необеспечив себе тыла не могла разделаться с Англией. А ну как тыл был бы обеспечен? Это сейчас Англия ни рыба ни мясо, а тогда у нее были самые лучшие колонии. Как Вам немецко-русский раздел сфер влияния в Индии?

Я уже писал выше.

Россия большая, Россия сильная, Россия не согласится на роль германского вассала и будет претендовать на самостоятельную политику, Россия будет мешать германскому господству над миром.

Ergo, Russiae esse delendam... :-)

>3. Ваша схема ничего нам не дает, кроме окончательного утверждения гегемонии США над всем миром. Убейте меня не пойму почему мы должны им в этом помогать?

Гегемония США над миром мнимая, также как и гегемония Британской империи в 1914. Несколько лет у американцев была иллюзия власти над миром, сейчас они медленно трезвеют.

У границ России уже появляются новые континентальные гегемоны - Евросоюз и Китай, набирает силу революционное движение исламских фундаменталистов. Все эти силы ближе и опаснее для России.

От Олег К
К Агент (17.12.2001 02:21:47)
Дата 17.12.2001 23:17:32

Re: Враги России...


>>>>Две войны Гремания нападала на Россиию чтоб лишить себя опасности в тылу, для войны с Англией. Не будь такой опасности они могли бы рубиться отдуши лет ...дцать благо это война кита с тигром.
>>>
>>>Если Германия захватит Францию, то
>>
>>Я нигде не писал что Германия должна захватить Францию. Россия все время усилено этому противилась.
>
>Вот из-за этого война с Германией и неизбежна. Россия мешает разгрому Франции.

Не однозначно. И Франция и Россия мешают добраться до основного соперника - Англии.
Ну а если не мешают, а помогают?

>>>а) Германия получит французский флот
>>>б) Италия перейдет на сторону Германии
>>>в) вследствие а и б, Англия теряет контроль над Средиземным морем,
>>>г) немцы высаживаются в Северной Африке и захватывают Египет
>>>д) англичане просят мира
>>
>>>Все это займет от силы год, два. А затем, начнется Drang nach Osten...
>>
>>Это вызывает некоторые сомнения, а особенно сомнителен пункт д.
>
>Разгром Франции будет означать объединение Европы под германским лидерством.

Нет в той записке ни слова про разгром Франции. И он совершенно неявен.

>Объединенная Европа будет превосходить Британскую империю по всем показателям, как экономически так и в военном отношении.

В 40 году да. В 14 нет. Но стремление Германии добраться до горла французов в 14 и в 39 несколько отличается, согласитесь.

>И Англия затяжную войну с такой Европой не потянет. Надо будет, наклепают дредноутов втрое больше британских и отправят Гранд Флит на дно..

А непотопляемый авианосец по ту сторону Атлантики? Черезмерное усиление одной страны никому было невыгодно. В общем при таком раскладе есть возможность некоторого маневра. Сам расклад к сожалению невозможен.

>>В то время были куски для захвата гораздо лакомее чем Российская Империя, никакой надежды захватить и удержать русские территории у немцев небыло. Максимум это Польша, самая смелая мечта это Малороссия.
>
>Не-а.

>В 1918 году, немцы захватили Польшу, Прибалтику, Белоруссию, Украину, Крым, черноморское побережье Кавказа, Закавказье(с турками) и не собирались на этом останавливаться.

Ну. вернулись восвояси.

>Да, чуть не забыл, еще они оккупировали Финляндию и подуськивали финнов на захват Кольского полуострова, Карелии и других областей европейского Севера. И вспомним поддерживаемые Германией притязания пан-тюркских идеологов на русский Туркестан и Поволжье.


Они еще и бабок у Варбурга с Шифом заняли и большевиков профинансировали слегка. А толку?

>>Только вот убейте меня - не пойму зачем?
>
>Россия конкурент Германии в борьбе за мировое господство. Поэтому Германия должна уничтожить Россию.

Вы очень прямолинейно мыслите. Это хорошо - все становится ясно и понятно. Вот только не факт что такой взгляд есть единственно верный. Слишком много факторов остается вне анализа.

>Логично?

В булевой логике - вполне. :)

>>Если в соответсвии с вашим сценарием Англия побеждена. Можно 20 лет совершенно спокойно делить ее колонии.
>
>Не из-за колоний была война, а за господство над миром.

Господство над миром национального государства есть фантом. Я не думаю, что в 14 году Германия ставила себе реальную цель господства над миром. Даже Гитлер до этого в столь прямолинейной редакции не додумывался. Впрочем господство можно понимать по разному.

>>>>Без Англии ситуация получается патовая.
>>>
>>>Не понял. Если Англия останется в стороне, Германия слопает Францию. Какой может тут быть пат?
>>
>>Как она ее слопает? Этому Россия мешала и дальше мешать будет.
>
>Будет мешать, ей придется воевать с Германией.

Сорок лет не воевали, а тут прям и прийдется? А еще лет на сорок почему не замахнуться? Тем более когда есть такая заманчивая перспектива пощипать Англию?

>Пренепременно.

Ну чем русско-немецике войны кончаются вроде уже более менее ясно. В общем идеалистический прожект попытаться вообще их не допускать, лично у меня вызывает только симпатию. В отличае от них войны с китами куда как менее кровопролитны.

>>>Суть спора между Францией и Германией заключалась в соперничестве за роль гегемона в Западной Европе.
>>
>>Типа спорили, спорили а хозяниа избушки и спросить забыли? :)
>
>Самая большая страна Европы это Россия. Так кому быть гегемоном? :-)))

Не выйдет. Выстроить ось от Японии до Германии перспектива весьма заманчивая. Но на гегемонии она не построится.

>>>>>Вот, вот, ЕСЛИ...
>>>
>>>>Ну мы же вроде договорились, что реальную историю не оспариваем. А анализируем то что было изложенов записке. Япония в ПМВ не вмешивалась, на нас нападать не пыталась.
>>>
>>>Вмешивалась, на стороне Антанты.
>>
>>Напомните мне с кем она воевала, у меня здесь полный пробел.
>
>Япония объявила войну Германии в 1914 и захватила германскую концессию в Циндао, а также ряд мелких островов в Тихом Океане(Марианские, например).

Я так и думал :)

>>>Японцы захватили Южный Сахалин у России в 1905 году. Через 40 лет, СССР депортировал на родину полмиллиона японских поселенцев.
>>
>>Из которых 95% были корейцы :)
>
>У вас неправильные сведения. На Южном Сахалине к 1945 г. проживало свыше полумиллиона японцев и примерно 40 тысяч корейцев, в основном завезенных на остров во время войны.

Сильно сомневаюсь. У меня к сожалению данных нет. И в полмилиона японцев на Сахалине, не уговаривайте, без ссылки на точные и верефицируемые данные не поверю. :)


>>Там их и еще до сих пор хватает, а вот японцев тю. Причем Южный Сахалин территориально это процентов 5 если не меньше от Дальнего Востока.
>
>Население Сахалина это 10% от населения Дальнего Востока.

7,2 если точнее на данный момент.

>>>>А чтоб колонизировать Приморье до Байкала понадобилось бы очень много людей.
>>>
>>>Люди у японцев были. В одну Маньчжурию после 1931 Япония направила свыше 2 миллионов поселенцев. Заселили бы и Дальний Восток.
>>
>>Два миллиона на такую территорию это ничто.
>>А ведь там кто то должне работать, поддерживать инфраструктуру, климат там от Японии отличается значительно.
>
>Японские поселенцы - квалифицированная рабочая сила, дешевый рабский труд - китайцы и корейцы.

>Вполне жизнеспособная схема колонизации.

Шаткая конструкция. расшатать ее извне дело достаточно реальное.

>>Проще приватизировать Китай, Корею или Филипины. Там и народу полно, есть кому работать, и погода поприятней чем в Манчжурии, не говоря уже про ДВ.
>
>На этот счет в Японии были разные мнения. Главным в решении вопроса была позиция морских держав Англии и США. Япония как островная держава стремилась избежать конфликта с ними как можно дольше.

Пока не получила в союзники Германию :)

>>>Умелая стратегия должна предотвратить появление континентального гегемона и, в случае неудачи, обеспечить его уничтожение в союзе с "мореплавателями", при этом не допуская их чрезмерного усиления к началу следующего этапа.
>>
>>>В условиях 1914 г. и Германия и Англия являются врагами России, но Германия в тот момент была более опасным врагом, что предполагало и временный союз с Англией.
>>
>>>Предложения вроде дурновских о вечной и нерушимой дружбе с Германией являются опасной иллюзией. Дружбы с Германией не может быть, пока она не откажется от идеи господства на Европейском континенте.
>>
>>>Ситуация на Дальнем Востоке такая же, только кандидатом в континентальные гегемоны там является Китай, роль же морского гегемона за японо-американским союзом (в начале века, англо-японский союз).
>>
>>>Соответственно, сейчас Китай является главным противником ради победы над которым допустим временный союз с США и Японией.
>>
>>Что то здесь не так. Точнее здесь многое не так.
>>1. Дурново ни слова не писал о вечной дружбе с Германией. Он писал что этот союз на данный момент предпочтительнее и достаточно убедительно это обосновал.
>
>Он попросту умолчал о тех обстоятельствах которые делали его проект неосуществимыми.

У него небыло никакого проекта. У наго был вполне четкий анализ ситуации. И на основании этого анализа он предостерегал от столкновения с Германией. Каковое столкновение к сожалению стало неизбежным.

>А именно, желание Германии разгромить Францию и полное отсутствие у России возможностей помешать этому мирными средствами.

Вполне успешно мешали, и нет никаких оснований что не смогли бы мешать дальше.
Вы упорно возвращаетесь к этому пункту, а он не такой уж очевидный.

До русско-японской войны русская политика не придерживалась ни той, ни другой ориентации. Со времени царствования императора Александра III Россия находилась в оборонительном союзе с Францией, настолько прочном, что им обеспечивалось совместное выступление обоих государств, в случае нападения на одно из них, но, вместе с тем, не настолько тесном, чтобы обязывать их непременно поддерживать вооруженною рукою все политические выступления и домогательства союзника. Одновременно русский двор поддерживал традиционно дружественные, основанные на родственных связях, отношения с Берлинским. Именно, благодаря этой кон'юнктуре, в течение целого ряда лет мир между великими державами не нарушался, несмотря на обилие наличного в Европе горючего материала. Франция союзом с Россией обеспечивалась от нападения Германии, эта же последняя испытанным миролюбием и дружбою России от стремлений к реваншу со стороны Франции,

стр. 184

Россия необходимостью для Германии поддерживать с нею добрососедские отношения - от чрезмерных происков Австро-Венгрии на Балканском полуострове. Наконец, изолированная Англия, сдерживаемая соперничеством с Россией в Персии, традиционными для английской дипломатии опасениями нашего наступательного движения на Индию и дурными отношениями с Францией, особенно сказавшимися в период известного инцидента с Фашодою, с тревогою взирала на усиление морского могущества Германии, не решаясь, однако, на активное выступление.




>>Самая главная ее натянутость это необоснованность вектора экспансии куда то в Сибирь. Чего там ловить? Германия лезда сюда, потому что необеспечив себе тыла не могла разделаться с Англией. А ну как тыл был бы обеспечен? Это сейчас Англия ни рыба ни мясо, а тогда у нее были самые лучшие колонии. Как Вам немецко-русский раздел сфер влияния в Индии?
>
>Я уже писал выше.

>Россия большая, Россия сильная, Россия не согласится на роль германского вассала и будет претендовать на самостоятельную политику, Россия будет мешать германскому господству над миром.

Между вассалом и гегемоном лежит довольно большая область разннобразных отношений. Давайте не будем сваливаться в крайности.

>>3. Ваша схема ничего нам не дает, кроме окончательного утверждения гегемонии США над всем миром. Убейте меня не пойму почему мы должны им в этом помогать?
>
>Гегемония США над миром мнимая, также как и гегемония Британской империи в 1914. Несколько лет у американцев была иллюзия власти над миром, сейчас они медленно трезвеют.

У меня диаметрально противоположный взгляд.
Никакого отрезвения я не наблюдаю. Если Вам удастся развеять мои мрачные мысли на этот счет буду весьма признателен. :)

>У границ России уже появляются новые континентальные гегемоны - Евросоюз и Китай, набирает силу революционное движение исламских фундаменталистов. Все эти силы ближе и опаснее для России.

Ерунда это все, кроме Евросоюза, который впрочем верно следует в кильватер американской политике.

http://www.voskres.ru/
От А.Никольский
К Агент (16.12.2001 00:46:36)
Дата 16.12.2001 01:12:24

впечатляет



>>Когда ее читаешь - такое чувство что это вообще все написано после революции. Трудно поверить, но все события произошли именно так как описано в этом документе.
>

>Умные мысли конечно тут есть, но основная идея документа глубоко ошибочна.

>Чтобы избежать войны с Германией недостаточно просто не хотеть войны, надо еще чтобы и у Германии было аналогичное желание. Как этого добиться, Дурново не объясняет.
+++++++=
Да это и так всем госдеятелям понятно - не давать повода. В конкретном случае лета 1914 г - сдать сербов, как сдали Боснию.


>Кроме того, Дурново ратует за примирение Франции и Германии, что является совершенно утопичным.
++++++
Оно едва не произошло во времена Фашоды, конечно, в 1914 г примирить их было бы гораздо сложнее, но не допустить войны - можно было постараться.

>Оказывается не нужен России Тихоокеанский флот (и предлагается на полном серьезе позволить Японии охранять российские дальневосточные рубежи),
+++++++
России не нужен реванш с Японией, вот что там самое главное. И насчет направления японской агрессии - как в воду глядел.


проливы тоже ни к чему, а нужно изо всех сил лезть в Центральную Азию - захватывать Персию, Памир, Кашгарию, Джунгарию, Тибет, Монголию и Урянхайский край.
++++++
Ну там не написано что надо туда лезть, просто в этих точках постоянно сталкивались интересы с Англией.


>Зачем, совершенно не ясно.
++++++++
Для сбыта продуктов нашей недоразвитой промышленности.

Но самый бриллиант - это описание начала революции. Никакой Ленин ничего подобного и близко не писал.
С уважением, А.Никольский
От Агент
К А.Никольский (16.12.2001 01:12:24)
Дата 16.12.2001 03:12:52

Re: впечатляет

>>Чтобы избежать войны с Германией недостаточно просто не хотеть войны, надо еще чтобы и у Германии было аналогичное желание. Как этого добиться, Дурново не объясняет.
>+++++++=
>Да это и так всем госдеятелям понятно - не давать повода. В конкретном случае лета 1914 г - сдать сербов, как сдали Боснию.

А может и французов тоже сдать? Ведь понятно, что не остановятся немцы на сербах.

>>Кроме того, Дурново ратует за примирение Франции и Германии, что является совершенно утопичным.
>++++++
>Оно едва не произошло во времена Фашоды, конечно, в 1914 г примирить их было бы гораздо сложнее, но не допустить войны - можно было постараться.

Принимая сторону немцев в любом германо-французском конфликте?

>>Оказывается не нужен России Тихоокеанский флот (и предлагается на полном серьезе позволить Японии охранять российские дальневосточные рубежи),
>+++++++
>России не нужен реванш с Японией, вот что там самое главное. И насчет направления японской агрессии - как в воду глядел.

Неужели?

А мне казалось, что всего через несколько лет после написания этого прогноза, японские войска дошли до озера Байкал...

> проливы тоже ни к чему, а нужно изо всех сил лезть в Центральную Азию - захватывать Персию, Памир, Кашгарию, Джунгарию, Тибет, Монголию и Урянхайский край.
>++++++
>Ну там не написано что надо туда лезть, просто в этих точках постоянно сталкивались интересы с Англией.

>>Зачем, совершенно не ясно.
>++++++++
>Для сбыта продуктов нашей недоразвитой промышленности.

Ага, рынки Тибета и Монголии являлись более ценными для русской промышленности чем черноморские проливы... :-)))

>Но самый бриллиант - это описание начала революции. Никакой Ленин ничего подобного и близко не писал.

С этим согласен.
От А.Никольский
К Агент (16.12.2001 03:12:52)
Дата 16.12.2001 13:55:47

Про Францию


>
>А может и французов тоже сдать? Ведь понятно, что не остановятся немцы на сербах.
++++++++
Когда дело доходило до Франции, (как в случае с Алжесирасской конференцией), то даже такой друг Дурново и враг войны как Витте полностью вставал на ее сторону (и Англия была тоже на ее стороне) и Германия отступала. Когда Германия наехала на Францию "прыжком "Пантеры", слов английского премьера тоже хватило. В общем, Германия напасть на Францию не могла, и не напала бы, если б не хитрая позиция Англии в 1914 г.

>А мне казалось, что всего через несколько лет после написания этого прогноза, японские войска дошли до озера Байкал...
+++++++
и ушли после первого окрика США


>Ага, рынки Тибета и Монголии являлись более ценными для русской промышленности чем черноморские проливы... :-)))
++++++++
Рынки внутреннего Китая и Персии, доступ к которым без решения вопроса с этими странами невозможен.
С уважением, А.Никольский
От Агент
К А.Никольский (16.12.2001 13:55:47)
Дата 16.12.2001 18:43:19

Re: Про Францию



>>
>>А может и французов тоже сдать? Ведь понятно, что не остановятся немцы на сербах.
>++++++++
>Когда дело доходило до Франции, (как в случае с Алжесирасской конференцией), то даже такой друг Дурново и враг войны как Витте полностью вставал на ее сторону (и Англия была тоже на ее стороне) и Германия отступала. Когда Германия наехала на Францию "прыжком "Пантеры", слов английского премьера тоже хватило. В общем, Германия напасть на Францию не могла, и не напала бы, если б не хитрая позиция Англии в 1914 г.

Хитрость Англии была, но начало войны в 1914 было выгодно и для Германии.
Ждать дольше не имело смысла, Россия становилась все сильнее.

Кстати, война была желательна для Англии, потому что страна стояла на грани гражданской войны. Противники автономии Ирландии копили оружие и намеревались начать полномасштабную войну. В 1914 даже имели место мятежи в воинских частях, направленых против протестантских боевиков.

>>А мне казалось, что всего через несколько лет после написания этого прогноза, японские войска дошли до озера Байкал...
>+++++++
>и ушли после первого окрика США

Не надо преувеличивать. Не такие уж они были пугливые.

Столкновения с США Япония не хотела, потому что ее союзник Англия отказалась от поддержки Токио. Поэтому японцы сделали вид, что уходят, оставив там в Забайкалье войска союзников - Унгерна и Семенова.

>>Ага, рынки Тибета и Монголии являлись более ценными для русской промышленности чем черноморские проливы... :-)))
>++++++++
>Рынки внутреннего Китая и Персии, доступ к которым без решения вопроса с этими странами невозможен.

Рынки Китая ни при каких обстоятельствах не могли быть завоеваны русской промышленностью. Русские товары начисто проиграли китайским даже борьбу за монгольский рынок. Говорить о рынках внутреннего Китая и не приходится.
От Олег К
К Агент (16.12.2001 18:43:19)
Дата 16.12.2001 19:38:03

Re: Про Францию


>
>Рынки Китая ни при каких обстоятельствах не могли быть завоеваны русской промышленностью. Русские товары начисто проиграли китайским даже борьбу за монгольский рынок. Говорить о рынках внутреннего Китая и не приходится.

Интересно. Можно подробнее. В Приморье китайские товары в то время не выдерживали конкуренции с русскими. Чем отличалась ситуация в Монголии и самом Китае?

http://www.voskres.ru/
От Михаил Денисов
К Олег К (16.12.2001 19:38:03)
Дата 16.12.2001 21:00:31

Re: Про Францию

Добрый день.


>>
>>Рынки Китая ни при каких обстоятельствах не могли быть завоеваны русской промышленностью. Русские товары начисто проиграли китайским даже борьбу за монгольский рынок. Говорить о рынках внутреннего Китая и не приходится.
>
>Интересно. Можно подробнее. В Приморье китайские товары в то время не выдерживали конкуренции с русскими. Чем отличалась ситуация в Монголии и самом Китае?
------------------------------------------
Ох ти, есть у меня хорошая книжка, могу дать почитать, история Кяхты (знаеш что это за город?), так вот там подробненько, с доками и цифирью изложено, что к концу 19-го века монгольский товарный рынок мы китаезам проиграли в чистую.....такие дела.

> http://www.voskres.ru/
Денисов
От Олег К
К Михаил Денисов (16.12.2001 21:00:31)
Дата 16.12.2001 22:18:30

Re: Про Францию


>------------------------------------------
>Ох ти, есть у меня хорошая книжка, могу дать почитать, история Кяхты (знаеш что это за город?),

Нет

>так вот там подробненько, с доками и цифирью изложено, что к концу 19-го века монгольский товарный рынок мы китаезам проиграли в чистую.....такие дела.

Рассказал бы вкратце, чем интриговать :)
А вдруг ты не ту книжку прочитал, тут то народ и поправит. :)

http://www.voskres.ru/
От Агент
К Олег К (16.12.2001 22:18:30)
Дата 17.12.2001 03:38:39

Re: Про Францию


>>так вот там подробненько, с доками и цифирью изложено, что к концу 19-го века монгольский товарный рынок мы китаезам проиграли в чистую.....такие дела.
>
>Рассказал бы вкратце, чем интриговать :)
>А вдруг ты не ту книжку прочитал, тут то народ и поправит. :)

Русско-китайская торговля через Монголию довольно популярная тема в научных кругах. Сколько человек на этом диссертацию сделало, не пересчитать. :-)
От Михаил Денисов
К Олег К (16.12.2001 22:18:30)
Дата 16.12.2001 23:19:50

Re: Про Францию

Добрый день.


>>------------------------------------------
>>Ох ти, есть у меня хорошая книжка, могу дать почитать, история Кяхты (знаеш что это за город?),
>
>Нет
------------------------------------------
Это пограничный город, на границе России и Монголии...собственно через него и шла основная торговля до окончания строительства КВЖД.

>>так вот там подробненько, с доками и цифирью изложено, что к концу 19-го века монгольский товарный рынок мы китаезам проиграли в чистую.....такие дела.
>
>Рассказал бы вкратце, чем интриговать :)
>А вдруг ты не ту книжку прочитал, тут то народ и поправит. :)
------------------------------------------
Книга называется "Русский разлив", часть из серии, этот том посвещен в основном нашему освоению монголии, бурятии и т.д. Сборник статей таких авторов как Бичурин, Болховитинов, Грумм-Гржимайло, Пржевальский, Вернадский и т.д.
> http://www.voskres.ru/
Денисов
От Михаил Мухин
К Михаил Денисов (16.12.2001 23:19:50)
Дата 17.12.2001 14:41:48

Про Кяхту и Транссиб


Добрый день.


Это всё понятно, но разве после ввода в строй Транссиба ситуация не изменилась кардинально?

С уважением
Михаил
От Олег К
К Агент (16.12.2001 03:12:52)
Дата 16.12.2001 11:21:34

Re: впечатляет


>>>Чтобы избежать войны с Германией недостаточно просто не хотеть войны, надо еще чтобы и у Германии было аналогичное желание. Как этого добиться, Дурново не объясняет.
>>+++++++=
>>Да это и так всем госдеятелям понятно - не давать повода. В конкретном случае лета 1914 г - сдать сербов, как сдали Боснию.
>
>А может и французов тоже сдать? Ведь понятно, что не остановятся немцы на сербах.

Сербов вообще то плющили Австрийцы. Но это детали. Я думаю, что обладая сегодняшними знаниями таки было бы лучше сдать. Хотя проблема не в этом, Германия была очень озабочена проАнгийской ориентацией российской внешней политики отсюда становится понятино направление греманской. Эти процессы имеют огоромную инерцию и в 1914 году уже было поздно. Немцы бы все равно свою политику не поменяли. А восприняли бы как отвелкающий маневр или что иное. Впринципе это уже помоему общее место - 14 год был наиболее благоприятен им для начала войны. Потом ситуация для них становилась все хуже и хуже.

>>>Кроме того, Дурново ратует за примирение Франции и Германии, что является совершенно утопичным.
>>++++++
>>Оно едва не произошло во времена Фашоды, конечно, в 1914 г примирить их было бы гораздо сложнее, но не допустить войны - можно было постараться.
>
>Принимая сторону немцев в любом германо-французском конфликте?

Нет. Не надо мыслить так прямолинейно.

>>>Оказывается не нужен России Тихоокеанский флот (и предлагается на полном серьезе позволить Японии охранять российские дальневосточные рубежи),
>>+++++++
>>России не нужен реванш с Японией, вот что там самое главное. И насчет направления японской агрессии - как в воду глядел.
>
>Неужели?

>А мне казалось, что всего через несколько лет после написания этого прогноза, японские войска дошли до озера Байкал...

Как дошли так и ушли. Там еще и американцы бродили. И что? большая бесхозная территория. Побродили, посмотрели и без особого сопротивления отправились во свояси.

>> проливы тоже ни к чему, а нужно изо всех сил лезть в Центральную Азию - захватывать Персию, Памир, Кашгарию, Джунгарию, Тибет, Монголию и Урянхайский край.
>>++++++
>>Ну там не написано что надо туда лезть, просто в этих точках постоянно сталкивались интересы с Англией.
>
>>>Зачем, совершенно не ясно.
>>++++++++
>>Для сбыта продуктов нашей недоразвитой промышленности.
>
>Ага, рынки Тибета и Монголии являлись более ценными для русской промышленности чем черноморские проливы... :-)))

Про проливы написано исчерпывающе. Еще раз почитайте. Для успешной торговли захват прливов никакого значения не имеет. Т.к. все средиземное море находится вне нашего контроля.

>>Но самый бриллиант - это описание начала революции. Никакой Ленин ничего подобного и близко не писал.
>
>С этим согласен.
 http://www.voskres.ru/
От Агент
К Олег К (16.12.2001 11:21:34)
Дата 16.12.2001 18:23:14

Re: впечатляет


>>>>Чтобы избежать войны с Германией недостаточно просто не хотеть войны, надо еще чтобы и у Германии было аналогичное желание. Как этого добиться, Дурново не объясняет.
>>>+++++++=
>>>Да это и так всем госдеятелям понятно - не давать повода. В конкретном случае лета 1914 г - сдать сербов, как сдали Боснию.
>>
>>А может и французов тоже сдать? Ведь понятно, что не остановятся немцы на сербах.
>
>Сербов вообще то плющили Австрийцы. Но это детали. Я думаю, что обладая сегодняшними знаниями таки было бы лучше сдать.

А когда начнется война, то не будет сербского фронта и австрийцы бросят все силы на русских. Не только Болгария, но и Румыния перейдет на сторону Германии увидев как Россия защищает своих союзников.

>Хотя проблема не в этом, Германия была очень озабочена проАнгийской ориентацией российской внешней политики отсюда становится понятино направление греманской. Эти процессы имеют огоромную инерцию и в 1914 году уже было поздно. Немцы бы все равно свою политику не поменяли. А восприняли бы как отвелкающий маневр или что иное. Впринципе это уже помоему общее место - 14 год был наиболее благоприятен им для начала войны. Потом ситуация для них становилась все хуже и хуже.

Согласен по всем пунктам.


>>Ага, рынки Тибета и Монголии являлись более ценными для русской промышленности чем черноморские проливы... :-)))
>
>Про проливы написано исчерпывающе. Еще раз почитайте. Для успешной торговли захват прливов никакого значения не имеет. Т.к. все средиземное море находится вне нашего контроля.

Вот и надо было захватывать все Средиземное море и начинать надо как раз с проливов...

От Олег К
К Агент (16.12.2001 18:23:14)
Дата 16.12.2001 19:35:14

Re: впечатляет



>>>>>Чтобы избежать войны с Германией недостаточно просто не хотеть войны, надо еще чтобы и у Германии было аналогичное желание. Как этого добиться, Дурново не объясняет.
>>>>+++++++=
>>>>Да это и так всем госдеятелям понятно - не давать повода. В конкретном случае лета 1914 г - сдать сербов, как сдали Боснию.
>>>
>>>А может и французов тоже сдать? Ведь понятно, что не остановятся немцы на сербах.
>>
>>Сербов вообще то плющили Австрийцы. Но это детали. Я думаю, что обладая сегодняшними знаниями таки было бы лучше сдать.
>
>А когда начнется война, то не будет сербского фронта и австрийцы бросят все силы на русских. Не только Болгария, но и Румыния перейдет на сторону Германии увидев как Россия защищает своих союзников.

Это никак на расклад бы не повлияло. Скорее всего получили бы кратковременную отсрочку. Вроде той что получил Сталин с Чехословакией. Только еще короче по времени.

>>Хотя проблема не в этом, Германия была очень озабочена проАнгийской ориентацией российской внешней политики отсюда становится понятино направление греманской. Эти процессы имеют огоромную инерцию и в 1914 году уже было поздно. Немцы бы все равно свою политику не поменяли. А восприняли бы как отвелкающий маневр или что иное. Впринципе это уже помоему общее место - 14 год был наиболее благоприятен им для начала войны. Потом ситуация для них становилась все хуже и хуже.
>
>Согласен по всем пунктам.


>>>Ага, рынки Тибета и Монголии являлись более ценными для русской промышленности чем черноморские проливы... :-)))
>>
>>Про проливы написано исчерпывающе. Еще раз почитайте. Для успешной торговли захват прливов никакого значения не имеет. Т.к. все средиземное море находится вне нашего контроля.
>
>Вот и надо было захватывать все Средиземное море и начинать надо как раз с проливов...

:) Красиво жить не запретишь. Как нам не удалось удержать восточную европу, так не удержали бы и средиземного море, тем более бы не удержали. Греция - середина на половину. Турция - сильно в минус. Италия - в минус. Франция испания Португалия? Опять скорее минус чем плюс. Плюс дирижер всего этого оркестра - Англия. Тут опять без Германии которая могла бы ее укорачивать вообще ловить нечего.

http://www.voskres.ru/
От Агент
К Олег К (16.12.2001 19:35:14)
Дата 17.12.2001 01:20:33

Re: впечатляет

>>>Про проливы написано исчерпывающе. Еще раз почитайте. Для успешной торговли захват прливов никакого значения не имеет. Т.к. все средиземное море находится вне нашего контроля.
>>
>>Вот и надо было захватывать все Средиземное море и начинать надо как раз с проливов...
>
>:) Красиво жить не запретишь. Как нам не удалось удержать восточную европу, так не удержали бы и средиземного море, тем более бы не удержали.

Прекрасно удерживали Восточную Европу, могли бы и сейчас там быть, если б не тот тип с пятном на лысине.

>Греция - середина на половину. Турция - сильно в минус. Италия - в минус. Франция испания Португалия? Опять скорее минус чем плюс. Плюс дирижер всего этого оркестра - Англия. Тут опять без Германии которая могла бы ее укорачивать вообще ловить нечего.

Германия самый опасный противник и все операции против Англии нужно проводить после ее разгрома, я уже писал об этом ниже.

А насчет конкретной стратегии, так это просто.

К концу войны с Германией берем проливы и оккупируем Турцию. Укрепляем проливы и не пускаем англичан в Черное море, тем временем Кавказский фронт переименовываем в Ближневосточный, обещаем арабам вдвое больше чем Лоуренс Аравийский, вместе выкидываем англичан из Сирии, Ирака и Палестины, устанавливаем контроль над Суэцом. Заключаем союз с Францией и Италией, совместно с их флотами берем Кипр, Мальту, Гибралтар.

На этом можно войну закончить. :-)))
От lex
К Агент (17.12.2001 01:20:33)
Дата 17.12.2001 07:33:35

Re: впечатляет

День добрый.

>А насчет конкретной стратегии, так это просто.

>К концу войны с Германией берем проливы и оккупируем Турцию. Укрепляем проливы и не пускаем англичан в Черное море, тем временем Кавказский фронт переименовываем в Ближневосточный, обещаем арабам вдвое больше чем Лоуренс Аравийский, вместе выкидываем англичан из Сирии, Ирака и Палестины, устанавливаем контроль над Суэцом. Заключаем союз с Францией и Италией, совместно с их флотами берем Кипр, Мальту, Гибралтар.

>На этом можно войну закончить. :-)))

Сей пассаж напомнил мне те планы, которые рисовали полководцы короля Пикроколя перед своим государем (Рабле - Гаргантюа и Пантагрюэль). Там примерно те же масштабы и с такой же легкостью...
Всех благ...
От Олег К
К Агент (17.12.2001 01:20:33)
Дата 17.12.2001 01:28:57

Re: впечатляет


>>>>Про проливы написано исчерпывающе. Еще раз почитайте. Для успешной торговли захват прливов никакого значения не имеет. Т.к. все средиземное море находится вне нашего контроля.
>>>
>>>Вот и надо было захватывать все Средиземное море и начинать надо как раз с проливов...
>>
>>:) Красиво жить не запретишь. Как нам не удалось удержать восточную европу, так не удержали бы и средиземного море, тем более бы не удержали.
>
>Прекрасно удерживали Восточную Европу, могли бы и сейчас там быть, если б не тот тип с пятном на лысине.

Неа. Их пришлось бы непрерывно мочить в сортире. А это безнадежно.

>>Греция - середина на половину. Турция - сильно в минус. Италия - в минус. Франция испания Португалия? Опять скорее минус чем плюс. Плюс дирижер всего этого оркестра - Англия. Тут опять без Германии которая могла бы ее укорачивать вообще ловить нечего.
>
>Германия самый опасный противник и все операции против Англии нужно проводить после ее разгрома, я уже писал об этом ниже.

Чем опасный? Тем что хочет иметь свой кусок в колониях и морской торговле, а этому мешает Англия и непонятно зачем примкнувшая к ней Россия? В той ситуации впрочем понятно почему. Но назвать этот расклад самым лучшим - рука не подымается. Впрочем кончилось все как по писаному. :(

>А насчет конкретной стратегии, так это просто.

>К концу войны с Германией берем проливы и оккупируем Турцию.

Всю? Или только район проливов?

>Укрепляем проливы и не пускаем англичан в Черное море, тем временем Кавказский фронт переименовываем в Ближневосточный, обещаем арабам вдвое больше чем Лоуренс Аравийский, вместе выкидываем англичан из Сирии, Ирака и Палестины, устанавливаем контроль над Суэцом. Заключаем союз с Францией и Италией, совместно с их флотами берем Кипр, Мальту, Гибралтар.

>На этом можно войну закончить. :-)))

Вместо этого получили бобов, потом революцию, потом опять войну с германией, а теперь опять революцию. Может чего в консерватории поменять? :)
http://www.voskres.ru/
От Агент
К Олег К (17.12.2001 01:28:57)
Дата 17.12.2001 03:13:52

Re: впечатляет

>>>>Вот и надо было захватывать все Средиземное море и начинать надо как раз с проливов...
>>>
>>>:) Красиво жить не запретишь. Как нам не удалось удержать восточную европу, так не удержали бы и средиземного море, тем более бы не удержали.
>>
>>Прекрасно удерживали Восточную Европу, могли бы и сейчас там быть, если б не тот тип с пятном на лысине.
>
>Неа. Их пришлось бы непрерывно мочить в сортире. А это безнадежно.

Ну и что? Американцы мочат Латинскую Америку в сортире уже лет двести и ничего им не делается...

>>Германия самый опасный противник и все операции против Англии нужно проводить после ее разгрома, я уже писал об этом ниже.
>
>Чем опасный? Тем что хочет иметь свой кусок в колониях и морской торговле, а этому мешает Англия и непонятно зачем примкнувшая к ней Россия?

Если бы Германия была заинтересованна только и только в колониях, то России это не угрожало бы и союз с Германией был бы возможен (как например в случае с русо-франко-германским выступлением против Японии в 1895 г.).

Но ведь Германия хотела господства над Европой и миром.

Как выразился кайзер, Германии недостаточно быть великой державой(Grossmacht), она должна быть мировой державой (Weltmacht).

Пока у Германии такие настроения, она будет самым опасным врагом России.

>>К концу войны с Германией берем проливы и оккупируем Турцию.
>
>Всю? Или только район проливов?

Лучше конечно, всю. :-)

>>На этом можно войну закончить. :-)))
>
>Вместо этого получили бобов, потом революцию, потом опять войну с германией, а теперь опять революцию. Может чего в консерватории поменять? :)

Любая другая стратегия приведет к тому, что России просто не станет, а будет генерал-губернаторство со столицей в Urdeutsche Stadt Moskau...