От denis23
К All
Дата 14.12.2001 18:46:31
Рубрики Танки; Память;

Вопрос про гидромуфту у танков

Здравствуйте!
Едљааннауйне!
Byl takoj avtomobil ZiM GaZ 12. Stojala na nem интересная штуковина, а именно гидромуфта. Тем кто не в курсе могу
попытатйса обяснит принцип действия прибора. Было два диска, ведомый и ведусчий, один соответственно передавал
момент к колесам, другой к коленвалу. На торце у каждого стояло некоторое подобие турбинных колес с лопатками, и все ето
было заключено в муфту заполненную вязкой гидравлической жидкостю. Короче, на холостых оборотах лопатки прокручивалис относително одна друго, но при повышении оборотов автомобил плавно и аккуратно двигался с места. В принципе ето дело делало сцепление практически ненужным, снижало нагрузки на двигател и т.д. и т.п. На 1949 год наша промышленност была способна поставит ето деваис на массовый легковой автомобил, что о многом говорит. Спросит хочу собственно не было ли подобных разработок на советских танках, и вообсче что народ думает о преимусчествах и недостатках подобной системы.


П.С.
Когда через 50 лет на вазе надо было сделатй вискомуфту для полноприводной десятки то не смогли, исползовали аналогичную от Голфа.


С уважением, Денис.









С уважением, Денис.
От NetReader
К denis23 (14.12.2001 18:46:31)
Дата 15.12.2001 00:08:23

Re: Вопрос про...

На ЗИМе, действительно, применялась гидромуфта, но исключительно для повышения плавности трогания ввиду отсутствия синхронизированных коробок (дабы не беспокоить пассажиров двойными выжимами и перегазовками). На танках подобный девайс изначально ни к чему - лишние потери мощности и усложнение конструкции. Это не коробка-автомат, и сцепление все равно было нужно. А вот гидротрансформатор применяется на танках с газотурбинными движками - там эта штука очень кстати, поскольку турбины любят ровный газ.
Гидромуфта ЗИМ
http://www.moto.zr.ru/zrmagazine/zr1299/155-3.htm
Разница между гидромуфтой и гидротрансформатором
http://www.club4x4.ru/jurnal/11_00/1_11_00.htm

От Чобиток Василий
К NetReader (15.12.2001 00:08:23)
Дата 15.12.2001 11:45:45

Re: Вопрос про...

Привет!

>На танках подобный девайс изначально ни к чему -

Ну конечно, ни к чему. Объясните мне дураку нахрена на западе подавляющее большинство танков с гидродинамической передачей???


>А вот гидротрансформатор применяется на танках с газотурбинными движками - там эта штука очень кстати, поскольку турбины любят ровный газ.

Муйню несете, ПОЛНУЮ. Как раз таки танкам с ГТД этот девайс нахрен не нужен и ставят гидротрансформаторы на танки с ДИЗЕЛЯМИ. Зачем ставят здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/201628.htm

Единственный уродец у которого ГТД+гидротрансформатор это мирюканский Абрамс и то потому, что его трансмиссия разрабатывалась под дизель :)))

Впрочем, этот вопрос уже обсуждался - в архивах ищите.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От NetReader
К Чобиток Василий (15.12.2001 11:45:45)
Дата 16.12.2001 01:37:16

Re: Вопрос про...

>>На танках подобный девайс изначально ни к чему -
>
>Ну конечно, ни к чему. Объясните мне дураку нахрена на западе подавляющее большинство танков с гидродинамической передачей???

Для тех, кто в танке, напомню, что вопрос был про ГИДРОМУФТУ (а не про ГИДРОТРАНСФОРМАТОР). И не в механизме поворота, а сразу после движка.

>>А вот гидротрансформатор применяется на танках с газотурбинными движками - там эта штука очень кстати, поскольку турбины любят ровный газ.
>
>Муйню несете, ПОЛНУЮ. Как раз таки танкам с ГТД этот девайс нахрен не нужен и ставят гидротрансформаторы на танки с ДИЗЕЛЯМИ.

Уточнение, если на то пошло - гидротрансформаторы в составе гидромеханических трансмиссий ставятся на все современные танки, кроме "советских" (обобщенно).

>Единственный уродец у которого ГТД+гидротрансформатор это мирюканский Абрамс и то потому, что его трансмиссия разрабатывалась под дизель :)))

Можно сказать и по другому: единственный уродец с ГТД, но без гидротранформатора - Т-80 :)
От Чобиток Василий
К NetReader (16.12.2001 01:37:16)
Дата 16.12.2001 16:17:46

Ты на кого, мирюканец, батон крошишь? ;)

Привет!

>>>На танках подобный девайс изначально ни к чему -
>>
>>Ну конечно, ни к чему. Объясните мне дураку нахрена на западе подавляющее большинство танков с гидродинамической передачей???
>
>Для тех, кто в танке, напомню, что вопрос был про ГИДРОМУФТУ (а не про ГИДРОТРАНСФОРМАТОР).

Ну ладно, если у Вас наметились пробелы в образовании, то попытаюсь популярно объяснить. Я спросил про наличие гидродинамической передачи именно потому, что в данной области являюсь специалистом и как специалист, дабы исключить неоднозначноть высказывания применил обобщающий термин.

Если же Вы не в курсе, то и гидромуфта и гидротрансформатор относятся к гидродинамическим передачам (ГП) по определению. Кроме того, к ГП относятся комплексные гидропередачи.

Далее, если Вы этого не знаете, то И гидромуфты И гидротрасформаторы применялись в БТВТ. Например, гидромуфта стояла на американском М5-А2, гидротрансформатор - на М26.

В современных танках применяются комплексные гидропередачи ("Шеридан", "Абрамс", "Леопард", "Мардер"), а двухреакторные комплексные гидропередачи на М41, М60, тягаче МАЗ-537.

>И не в механизме поворота, а сразу после движка.

Я как-то в курсе дел. Про МП это Вы придумали - я такую муйню про годродинамическую передачу в МП и в бреду не сказал бы. В МП применяются гидрообъемные передачи. Если Вас интересует разница, то методом аналогий ГП можно сравнить с турбинным двигателем, а ГОП с поршневым. Надеюсь, разница понятна?

>>>А вот гидротрансформатор применяется на танках с газотурбинными движками - там эта штука очень кстати, поскольку турбины любят ровный газ.
>>
>>Муйню несете, ПОЛНУЮ. Как раз таки танкам с ГТД этот девайс нахрен не нужен и ставят гидротрансформаторы на танки с ДИЗЕЛЯМИ.
>
>Уточнение, если на то пошло - гидротрансформаторы в составе гидромеханических трансмиссий ставятся на все современные танки, кроме "советских" (обобщенно).

Как уже говорилось, на современных ставят комплексные гидропередачи и не на все.

>>Единственный уродец у которого ГТД+гидротрансформатор это мирюканский Абрамс и то потому, что его трансмиссия разрабатывалась под дизель :)))
>
>Можно сказать и по другому: единственный уродец с ГТД, но без гидротранформатора - Т-80 :)

Несете бред не осознавая это. См. вполне справедливое замечание NV.

Как специалист-трансмиссионщик еще раз компетентно Вам заявляю: танкам с ГТД, подобным ГТД "Абрамса" и Т-80, гидродинамическая передача в трансмиссии нахрен не нужна. Установка ГП в танк с ГДТ с РСА - глупость.

ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЯЮ: мирюканцам подобный бред в Абрамсе простителен только потому, что трансмиссия разрабатывалась под дизель.

Если чего-то не знаете и есть интересующие Вас вопросы - задавайте, постараюсь ответить. Будете на меня, трансмиссионщика, крошить батон - пошлю в следующий раз куда подальше без лишних пояснений.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От NV
К NetReader (16.12.2001 01:37:16)
Дата 16.12.2001 13:34:45

Ну зачем, зачем

нужен двигателю со СВОБОДНОЙ СИЛОВОЙ ТУРБИНОЙ еще и гидротрансформатор ? Она сама себе трансформатор, особенно при наличии регулируемого соплового аппарата. А насчет лишних деталей (типа гидротрансформатора при наличии ГТД) - пример из так сказать личной жизни. В моей машине есть в двигателе вал привода трамблера. А трамблера нет :) и никогда не было. Рудимент, так сказать, докомпьютерной эры. Машина, с слову, американская :-)

Виталий
От Валерий Мухин
К NetReader (16.12.2001 01:37:16)
Дата 16.12.2001 03:05:26

Ну это уже слишком :-(

>Для тех, кто в танке, напомню, что вопрос был про ГИДРОМУФТУ (а не про ГИДРОТРАНСФОРМАТОР).

Назовите танк с гидромуфтой....

>И не в механизме поворота, а сразу после движка.

В механизме поворота ВООБЩЕ нет ни ГМ ни ГТ, там используются гидростатические передачи...

>Уточнение, если на то пошло - гидротрансформаторы в составе гидромеханических трансмиссий ставятся на все современные танки, кроме "советских" (обобщенно).

1. На момент начала производства Т-80 наличие ГТ не было обязательной пренадлежностью буржуйского танка - их не было у японцев и англичан.
2. А что Вы знаете про современные советские танки?

>Можно сказать и по другому: единственный уродец с ГТД, но без гидротранформатора - Т-80 :)

Особенность движка Т-80 в том, что ему ГТ НАФИГ НЕ НУЖЕН...
Вы бы хоть смотрели с кем спорите...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От NetReader
К Валерий Мухин (16.12.2001 03:05:26)
Дата 16.12.2001 14:25:35

Re: Ну это...

>>Для тех, кто в танке, напомню, что вопрос был про ГИДРОМУФТУ (а не про ГИДРОТРАНСФОРМАТОР).
>
>Назовите танк с гидромуфтой....

Это вопрос к ув. Чобитку, который не увидел разницы между ГМ и ГТ :)

>>И не в механизме поворота, а сразу после движка.
>
>В механизме поворота ВООБЩЕ нет ни ГМ ни ГТ, там используются гидростатические передачи...

Тогда вопрос - а чем ГОП принципиально отличается от ГМ?

>>Уточнение, если на то пошло - гидротрансформаторы в составе гидромеханических трансмиссий ставятся на все современные танки, кроме "советских" (обобщенно).
>
>1. На момент начала производства Т-80 наличие ГТ не было обязательной пренадлежностью буржуйского танка - их не было у японцев и англичан.

Никто ж не виноват, что Т-80 до сих пор считается "современным". Англичане и японцы впоследствии исправились :)

>2. А что Вы знаете про современные советские танки?

А их есть в природе? Или на Т-90 трансмиссия менялась?

>>Можно сказать и по другому: единственный уродец с ГТД, но без гидротранформатора - Т-80 :)
>
>Особенность движка Т-80 в том, что ему ГТ НАФИГ НЕ НУЖЕН...

Верю, верю...

>Вы бы хоть смотрели с кем спорите...

С "зампотехом", а что? :)
От NV
К NetReader (16.12.2001 14:25:35)
Дата 16.12.2001 15:09:11

Re: Ну это...


>>>Для тех, кто в танке, напомню, что вопрос был про ГИДРОМУФТУ (а не про ГИДРОТРАНСФОРМАТОР).
>>
>>Назовите танк с гидромуфтой....
>
>Это вопрос к ув. Чобитку, который не увидел разницы между ГМ и ГТ :)

а разницы как ни странно почти и нет. Особенно в автомобильных гидротрансформаторах, где есть одно-единственное управляющее действие на направляющий аппарат - его блокировка. Внешне гидромуфту и гидротранс и не отличишь. Приставленная к трансформатору планетарная коробка передач с автоматикой переключения частью гидротрансформатора не является.

>>>И не в механизме поворота, а сразу после движка.
>>
>>В механизме поворота ВООБЩЕ нет ни ГМ ни ГТ, там используются гидростатические передачи...
>
>Тогда вопрос - а чем ГОП принципиально отличается от ГМ?

Принципиальное отличие в наличии гидронасоса и гидромоторов. И соединяющих их трубопроводов высокого давления. Причем очень высокого. В гидродинамической передаче давление низкое, зато скорость движения рабочего тела высокая.

Виталий
От Чобиток Василий
К denis23 (14.12.2001 18:46:31)
Дата 14.12.2001 23:56:17

Re: Вопрос про...

Привет!

>Спросит хочу собственно не было ли подобных разработок на советских танках, и вообсче что народ думает о преимусчествах и недостатках подобной системы.

Разработки были, но на наших основных танках не ставили. Гидромеханические трансмиссии активно на западе применяются.

Преимущества:
- уменьшаются динамические нагрузки на трансмиссию;
- увеличивается плавность хода;
- увеличивается диапазон двигателя, что позволяет иметь меньше передач в КПП.

Недостатки:
- низкий КПД (0.7-0.8);
- высокое тепловыделение;
- требует доп.объем.


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Андрейка
К denis23 (14.12.2001 18:46:31)
Дата 14.12.2001 22:25:51

Re: Ответ про гидромуфту не у танков

Здраствуйте!

>На 1949 год наша промышленност была способна поставит ето деваис на массовый легковой автомобил, что о многом говорит.

Это был совсем не массовый легковой автомобиль. И в промежутке от ЗИМа до "десятки" была ещё ГАЗ-21 с аналогичной конструкцией... Правда выпущено их было всего около 750 штук - проблемы были с изготовлением и обслуживанием (не было в производстве рабочего тела для девайса - масла в автоматическую коробку). Так, по крайнеё мере обьясняют причину сворачивания производства официальные источники.

С Уважением
От NV
К Андрейка (14.12.2001 22:25:51)
Дата 15.12.2001 23:51:04

Re: Ответ про...


>Здраствуйте!

>>На 1949 год наша промышленност была способна поставит ето деваис на массовый легковой автомобил, что о многом говорит.
>
>Это был совсем не массовый легковой автомобиль.

Все же его можно считать массовым, так как он поступал в СВОБОДНУЮ ПРОДАЖУ и его мог БЕЗ ОЧЕРЕДИ купить ЛЮБОЙ ЖЕЛАЮЩИЙ. А вот у нас есть люди, которые не верят, что в середине 50-х годов можно было свободно купить что угодно - от машин до икры. И колбасы. Ну не могло быть дескать при социализме изобилия и все тут. А на самом деле просто цены были большие, а доходы - маленькие. И весь секрет.

И в промежутке от ЗИМа до "десятки" была ещё ГАЗ-21 с аналогичной конструкцией...

Нет, у нее был настоящий 3-х диапазонный автомат.

Правда выпущено их было всего около 750 штук - проблемы были с изготовлением и обслуживанием (не было в производстве рабочего тела для девайса - масла в автоматическую коробку). Так, по крайнеё мере обьясняют причину сворачивания производства официальные источники.

А вот это правда. Своей минеральной основы для такого масла было мало, а синтетику тогда еще не придумали. Так что альтернативой мог быть только импорт, а для машины весьма крупносерийной посчитали это дело неприемлемым. Да и слабоват был двигатель Волги для автомата, это все-таки не V8 как у Чайки.

Виталий
От denis23
К NV (15.12.2001 23:51:04)
Дата 16.12.2001 18:24:52

Ре: Ответ про...

Здравствуйте!

При етом до сих пор ни одной 21 с автоматом, равно как и с Тчиковским В8 не видел, стало быт их КГБ все ухайдакало.
От Мелхиседек
К denis23 (16.12.2001 18:24:52)
Дата 16.12.2001 20:48:54

Ре: Ответ про...


>Здравствуйте!

>При етом до сих пор ни одной 21 с автоматом, равно как и с Тчиковским В8 не видел, стало быт их КГБ все ухайдакало.

волга 21 с автоматом - редкость. Первая машина с автоматом, на которой я ездил.
21 Волги с V8 вроде не было, это кажется 23
От denis23
К Мелхиседек (16.12.2001 20:48:54)
Дата 17.12.2001 12:34:09

Ре:А был ли малцик?

Здравствуйте!

Но факт что ни одной не сохранилос. Ето важно. Потому что обычно все таки "реит оф сурваив" 21 Волги где то 5-10%. А "avtomatov" так же как и догонялок наклепали несколко сотен, но ни одной на сохранилос, пустй даже на уровне агрегатов.ГАЗ М-72 например попоадаютса, М 401 и Победы кабриолеты тоже, Чаику универсал своими глазами видел, а тут такая серия как в воду канула.
С уважением, Денис.
От FVL1~01
К denis23 (17.12.2001 12:34:09)
Дата 18.12.2001 13:17:47

Был , был, и понятно почему не сохранился...

И снова здравствуйте

в частных руках телеги не было, а в тех организациях ге их эксплуатировали машины после выработки ресурса ПОЛАГАЛОСЬ списать и утилизовать. Ничего не вижу нелогичного, вот и пропали навсегда полторы сотни (по наиболее здравой версии) машин.
Там кстати не только в двигателе отличия были.

Ну где например ВаЗ-21018, сделанных в числе 30 штук для московского ГАИ (которые с двигателем Ванкеля), где экспортные, для Африки ГаЗ-21 и венгерским дизелем "Икарус", где целинные Москвич 410, которых то же не две штуки были.

Много чего просто несохранилось.


С уважением ФВЛ
От Поручик Баранов
К FVL1~01 (18.12.2001 13:17:47)
Дата 18.12.2001 13:38:58

Про Жиголо с РПД

Добрый день!

>Ну где например ВаЗ-21018, сделанных в числе 30 штук для московского ГАИ (которые с двигателем Ванкеля)

Живы они и в большом почете у любителей "пулять". Я такую тачку на Ходынке видел.


С уважением, Поручик
От KGI
К Поручик Баранов (18.12.2001 13:38:58)
Дата 18.12.2001 13:47:02

Re: Про Жиголо...

Добрый день!

>>Ну где например ВаЗ-21018, сделанных в числе 30 штук для московского ГАИ (которые с двигателем Ванкеля)
>
>Живы они и в большом почете у любителей "пулять". Я такую тачку на Ходынке видел.

Дык вроде ВАЗ их по сей день выпускает( на заказ конечно же ).Во всяком случае на их сайте они в общем модельном ряду присутствуют.Интересно а сколько они стоят.

С уважением
От NV
К denis23 (16.12.2001 18:24:52)
Дата 16.12.2001 20:22:10

Зверь-машина


>Здравствуйте!

>При етом до сих пор ни одной 21 с автоматом, равно как и с Тчиковским В8 не видел, стало быт их КГБ все ухайдакало.

кргда я учился в школе высшего водительского мастерства (при институте физ. культуры - они раньше и КГБ обучали) там рассказывали про то, как ездили спецволги с V8. Зверь-машина на прямых, а вот на поворотах... прямо в кювет, продолжает прямолинейное движение.

Виталий
От FVL1~01
К NV (16.12.2001 20:22:10)
Дата 17.12.2001 11:31:07

Газ -23 (догонялка)

И снова здравствуйте
были, были такие агрегаты.

Ну ладно тут недавно наши тюнеры Газ-21 с БМВ скрестили, такой монструм родился.

С уважением ФВЛ
От Тов.Рю
К FVL1~01 (17.12.2001 11:31:07)
Дата 17.12.2001 15:50:11

А ЗИМ - с "Пахеро". Тоже неплохо (-)

>И снова здравствуйте
>были, были такие агрегаты.

>Ну ладно тут недавно наши тюнеры Газ-21 с БМВ скрестили, такой монструм родился.

>С уважением ФВЛ
С уважением
От NV
К denis23 (14.12.2001 18:46:31)
Дата 14.12.2001 18:59:03

Гидромуфта и вискомуфта - это совсем разные вещи.


>Здравствуйте!
>Едљааннауйне!
>Byl takoj avtomobil ZiM GaZ 12. Stojala na nem интересная штуковина, а именно гидромуфта. Тем кто не в курсе могу
>попытатйса обяснит принцип действия прибора. Было два диска, ведомый и ведусчий, один соответственно передавал
>момент к колесам, другой к коленвалу. На торце у каждого стояло некоторое подобие турбинных колес с лопатками,

они и называются - турбинное и насосное. А в гидротрансформаторе добавляется еще реакторное (ну его в разных источниках по разному называют).

и все ето
>было заключено в муфту заполненную вязкой гидравлической жидкостю.

А вот жидкость там наоборот жидкая-жидкая, это я вам как хозяин американской мешины с АКПП точно говорю ;) У ЗиМа в гидромуфту заливалось турбинное масло, с его массовым производством были проблемы, что сильно затормозило внедрение АКПП в СССР, хотя некоторое количество Волг ГАЗ-21 было сделано. А так все автоматы шли в машины представительского класса.

Короче, на холостых оборотах лопатки прокручивалис относително одна друго, но при повышении оборотов автомобил плавно и аккуратно двигался с места. В принципе ето дело делало сцепление практически ненужным, снижало нагрузки на двигател и т.д. и т.п.

Попробуйте попереключать передачи даже на ЗиМе без сцепления. К тому же обратная сторона гидромеханической трансмиссии - более низкий КПД.

На 1949 год наша промышленност была способна поставит ето деваис на массовый легковой автомобил, что о многом говорит.

Ничего там сложного. Особенно в ЗиМе.

Спросит хочу собственно не было ли подобных разработок на советских танках, и вообсче что народ думает о преимусчествах и недостатках подобной системы.


>П.С.
>Когда через 50 лет на вазе надо было сделатй вискомуфту для полноприводной десятки то не смогли, исползовали аналогичную от Голфа.

Зачем делать, когда в магазине можно готовую купить. И это правильно, особенно в опытных образцах.

Виталий







>С уважением, Денис.