От DM
К All
Дата 14.12.2001 15:13:15
Рубрики WWI; WWII; Армия; Стрелковое оружие;

Пулеметы. Какова их роль в ХХ веке?

Собственно говоря интересно мнение народа.
Задача - сценарий 2-х минутного сюжета в тележурнале. Тема - "Оружие изменившее войну", подтема в заголовке.
Что бы в такой постановке вопроса вспомнили, о чем рассказали?

С уавжением, Дмитрий.
От Dmitri
К DM (14.12.2001 15:13:15)
Дата 16.12.2001 01:30:12

Re: Пулеметы. Какова...

Увеличение плотности огня пехотных подразделений на всех дистанциях. Количество перешло в качество - упала роль конницы как средства прорыва обороны и поднялась роль артиллерии. Следующий этап - танки. Как инструмент прорыва.
От Warrior Frog
К DM (14.12.2001 15:13:15)
Дата 15.12.2001 13:00:36

А вы посмотрите Галактионова, "Темпы операций". (+)

Здравствуйте, Алл

>Собственно говоря интересно мнение народа.
>Задача - сценарий 2-х минутного сюжета в тележурнале. Тема - "Оружие изменившее войну", подтема в заголовке.
>Что бы в такой постановке вопроса вспомнили, о чем рассказали?

>С уавжением, Дмитрий.

Там у него ситуация с пулеметами в 14 году разобрана оч. хор.

А на самом деле надо начинать с "компании в Судане" и "Англо-Бурской".
Александр
От ARTHURM
К DM (14.12.2001 15:13:15)
Дата 14.12.2001 15:23:50

IMHO - появление местных любимцев - танков :) (-)
От Китоврас
К DM (14.12.2001 15:13:15)
Дата 14.12.2001 15:23:22

Cтимулирование технического прогресса

Доброго всем здравия!
Нужно было средство, чтобы сапсти пехоту от "губительного огня пулеметов" - появился танк!
"танк был придуман, чтобы подавить пулеметы" (с) - У.Черчиль
А потом в броню оделась и пехота- бтр, бмп
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К DM (14.12.2001 15:13:15)
Дата 14.12.2001 15:19:00

Re: Пулеметы. Какова...


>Собственно говоря интересно мнение народа.
>Задача - сценарий 2-х минутного сюжета в тележурнале. Тема - "Оружие изменившее войну", подтема в заголовке.
>Что бы в такой постановке вопроса вспомнили, о чем рассказали?

Отказ от кавалерийских атак в конном строю. (изменение тактики кавалерии).
Изменение тактики пехоты - разрежение стрелковых цепей, перемещение по полю боя перебежками и переползанием.

С уважением
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (14.12.2001 15:19:00)
Дата 14.12.2001 15:25:57

Re: Пулеметы. Какова...

>>Собственно говоря интересно мнение народа.
>>Задача - сценарий 2-х минутного сюжета в тележурнале. Тема - "Оружие изменившее войну", подтема в заголовке.
>>Что бы в такой постановке вопроса вспомнили, о чем рассказали?
>
>Отказ от кавалерийских атак в конном строю. (изменение тактики кавалерии).

К сожалению кавалерийские атаки в конном строю с шашками наголо были и в ВОВ. Кстати, помнишь в музее это было наглядно продемонстрировано в докфильме "Битва за Москву". Ну и в воспоминаниях Гепнера.


>Изменение тактики пехоты - разрежение стрелковых цепей, перемещение по полю боя перебежками и переползанием.

Процитировать бы по книге "Военное дело" 35г. Там это очень хорошо освещено.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (14.12.2001 15:25:57)
Дата 14.12.2001 15:31:12

Re: Пулеметы. Какова...

>>Отказ от кавалерийских атак в конном строю. (изменение тактики кавалерии).
>
>К сожалению кавалерийские атаки в конном строю с шашками наголо были и в ВОВ.

Как сказал тов. Буденный - где нужно и отделение будет спешиваться, где можно - и полк будет атаковать верхом.

Тут речь именно о тактической новации (спешивание) и низведение строевой лошади до "транспортного средства".

>Кстати, помнишь в музее это было наглядно продемонстрировано в докфильме "Битва за Москву".

ПОлагаю, что здесь тоже не обошлось без постановки.

>Ну и в воспоминаниях Гепнера.

Ну а ежли он не врет, то тому кто приказал так атаковать нужно бы... :(


>>Изменение тактики пехоты - разрежение стрелковых цепей, перемещение по полю боя перебежками и переползанием.
>
>Процитировать бы по книге "Военное дело" 35г. Там это очень хорошо освещено.

Ну дык - тебе и карты в руки.

С уважением к сообществу
От iggalp
К Дмитрий Козырев (14.12.2001 15:31:12)
Дата 16.12.2001 19:56:17

Re: Пулеметы. Какова...

>>Ну и в воспоминаниях Гепнера.
>
>Ну а ежли он не врет, то тому кто приказал так атаковать нужно бы... :(

Это про атаку 16 ноября 1941 в нашей 16А (Рокоссовский). В контрударе советских войск против 4-й танковой группы Гепнера
участвовала главным образом конница (17 кд и 44 кд). Кавалерия шла в атаку в конном строю в три шеренги по открытой местности, где попала под шквальный артиллеристский и пулеметный огонь противника. Имеются свидетельства о двух таких атаках. Потери среди конников были огромны. 44 кд погибла почти полностью, от 17 кд осталось около 800 человек.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (14.12.2001 15:31:12)
Дата 14.12.2001 15:39:01

Re: Пулеметы.

>>Кстати, помнишь в музее это было наглядно продемонстрировано в докфильме "Битва за Москву".
>
>ПОлагаю, что здесь тоже не обошлось без постановки.

Ну это может быть, не спорю. Однако, было видать из чего постановку делать. ;-)
А шашкой рубили немцев даже в 44-м под Корсунь-Шевченковским. По воспоминаниям Конева, кажется.

Видел фотку (непостановочную), когда идет атака кавалеристов с шашками на какую-то деревню. И один из бойцов медленно оседает, сраженный...

>>Ну и в воспоминаниях Гепнера.
>
>Ну а ежли он не врет, то тому кто приказал так атаковать нужно бы... :(

А чего ему врать. Так все и было. А кто приказал известно - Рокоссовский. А ему Жуков. А тому Сталин. Но если разобраться по существу, то виноват комдив, который без разведки послал сначала приданные танки на убой, а потом и своих конников, причем, дважды...
Думаю, что Рокоссовский до такого бы не додумался, буде он сам комдивом.
С другой стороны комдиву приказали сверху, чтобы атаковал, иначе...Вобщем, вспомни Вашугина.


>>Процитировать бы по книге "Военное дело" 35г. Там это очень хорошо освещено.
>
>Ну дык - тебе и карты в руки.

Ну ежели это еще будет актуально, то в понедельник.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (14.12.2001 15:39:01)
Дата 14.12.2001 15:45:28

Re: Пулеметы.

>Ну это может быть, не спорю. Однако, было видать из чего постановку делать. ;-)

Из чего? кончечно - вон сколько лкд сформировали в 41-м!

>А шашкой рубили немцев даже в 44-м под Корсунь-Шевченковским. По воспоминаниям Конева, кажется.

Ну насет "шашкой" не знаю а конно-механизированные группы действовали очень успешно.

>Видел фотку (непостановочную), когда идет атака кавалеристов с шашками на какую-то деревню. И один из бойцов медленно оседает, сраженный...

Шашка в руке - это по уставу. Это как примкнутый штык у пехотинца.

>>>Ну и в воспоминаниях Гепнера.
>>
>>Ну а ежли он не врет, то тому кто приказал так атаковать нужно бы... :(
>
>А чего ему врать. Так все и было. А кто приказал известно - Рокоссовский. А ему Жуков. А тому Сталин.

Чего Сталин приказал? Послать конников верхом на пристрелянное поле? Ну ты эта.. не перегибай...

>Но если разобраться по существу, то виноват комдив, который без разведки послал сначала приданные танки на убой, а потом и своих конников, причем, дважды...

вот-вот.
А приказ был небось "взять деревню". И скомандовать "вперед", увы - гораздо проще, чем подумать и павильно организовать бой. :(

>Думаю, что Рокоссовский до такого бы не додумался, буде он сам комдивом.
>С другой стороны комдиву приказали сверху, чтобы атаковал, иначе...Вобщем, вспомни Вашугина.

Ему поставили задачу - способ ее исполнения (такой вот ) он избрал сам. Бог ему судья.

С уважением
От knight777
К Дмитрий Козырев (14.12.2001 15:45:28)
Дата 14.12.2001 16:02:29

Re: Пулеметы.

Всем, здравствуйте!

>Из чего? кончечно - вон сколько лкд сформировали в 41-м!

отсюда пожалуйста по-подробнее -лкд- это надо понимать легкие кавдивизии, чем они от обычных отличались (структура, вооружение, численность)?

А заодно, у нас еще каких-нибудь пулеметно-кавалерийских, подводно-бронетанковых, десантно-конных не встречалось?

С уважением knight777
От Китоврас
К knight777 (14.12.2001 16:02:29)
Дата 14.12.2001 16:08:10

Re: Пулеметы.

Доброго всем здравия!

>отсюда пожалуйста по-подробнее -лкд- это надо понимать легкие кавдивизии, чем они от обычных отличались (структура, вооружение, численность)?
Если правильно понял - они самые. Три кавполка по 4 эскадрона. 6 трехдюймовок и 6 ПТО. В полках - по 2 сорокапятки и два зенитных пулемета.
Вооружали по разному - есть легенда что одному из полков выдали шашки еще царских запасов с надписью на клинказ "За Веру, царя и Отечество". Комиссар вроде сказал, что шашки хорошие, но идейно не выдержанные.

От старых (кадровых) кавдивизий отличались отсутствием танкового полка, меньшим числом артиллерии и худшей подготовкой личного состава.
>А заодно, у нас еще каких-нибудь пулеметно-кавалерийских, подводно-бронетанковых, десантно-конных не встречалось?

>С уважением knight777
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От knight777
К Китоврас (14.12.2001 16:08:10)
Дата 14.12.2001 16:10:14

и общей численностью примерно 3-3,5 тысячи , так? (-)
От Китоврас
К knight777 (14.12.2001 16:10:14)
Дата 14.12.2001 16:12:06

Re: и общей...

Доброго здравия!
Ага. Поэтому кавлерию считали не дивизиями, а корпусами. Считалось, что кавкорпус приблизительно равен по силе Стрелковой дивизиии

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От knight777
К Китоврас (14.12.2001 16:12:06)
Дата 14.12.2001 16:44:25

не понял, а обычная кавдивизия тоже такую численность имела или поболее (-)
От Китоврас
К knight777 (14.12.2001 16:44:25)
Дата 14.12.2001 16:55:27

Re: не понял,...

Доброго здравия!
Обычная - довоенная кадровая? Конечно, много больше:
В ней был:
3 Кавполка
Танковый полк
Артполк
Зенитный дивизион
Разведбат (или дивизион) - сейчас не вспомню, надо дома глянуть.
Если память не изменяет там было что-то около 6500 тыс. бойцов.




С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Константин Федченко
К Китоврас (14.12.2001 16:55:27)
Дата 14.12.2001 17:07:32

уточнение по кд


>Доброго здравия!
>Обычная - довоенная кадровая? Конечно, много больше:
>В ней был:
>3 Кавполка
4 кавполка
>Танковый полк
да
>Артполк
только конноартиллерийский дивизион
>Зенитный дивизион
да
>Разведбат (или дивизион) - сейчас не вспомню, надо дома глянуть.
не было никаких дивизионных разведчастей
>Если память не изменяет там было что-то около 6500 тыс. бойцов.
9240 человек.



>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением
От Dinamik
К Константин Федченко (14.12.2001 17:07:32)
Дата 14.12.2001 17:14:59

Re: уточнение по...

>>Разведбат (или дивизион) - сейчас не вспомню, надо дома глянуть.
>не было никаких дивизионных разведчастей


Странно. Не зря видать сотрудники музея "Оборона Москвы" про разведку, точнее ее отсутствие говорили, как причину трагедии с этой среднеазиатской кавдивизией...

С уважением к сообществу
От Китоврас
К Dinamik (14.12.2001 17:14:59)
Дата 14.12.2001 17:26:37

Re: уточнение по...

Доброго всем здравия!

>>>Разведбат (или дивизион) - сейчас не вспомню, надо дома глянуть.
>>не было никаких дивизионных разведчастей

Точно? Сейчас конечно не вспомню, но кажется в мемуарах встречал дивизионные разведэскадроны????


>Странно. Не зря видать сотрудники музея "Оборона Москвы" про разведку, точнее ее отсутствие говорили, как причину трагедии с этой среднеазиатской кавдивизией...
Там могло быть все хитрее - среднеазиатская кавдивизия могла быть горнокавалерийской, а у них был другой штат - в частности вместо танкового полка танковый дивизион.
Под Москвой, если память не изменяет действовала 27ГКД - переброшенная именно из средней азии

>С уважением к сообществу
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Warrior Frog
К Китоврас (14.12.2001 17:26:37)
Дата 15.12.2001 12:40:53

Это значит и артилерия у нее "горная"?

Здравствуйте, Алл

>Там могло быть все хитрее - среднеазиатская кавдивизия могла быть горнокавалерийской, а у них был другой штат - в частности вместо танкового полка танковый дивизион.
>Под Москвой, если память не изменяет действовала 27ГКД - переброшенная именно из средней азии

То есть никакого ПРО? Каков состав ее артилерии?

>>С уважением к сообществу
>С уважением, Китоврас
Александр
От knight777
К Китоврас (14.12.2001 16:55:27)
Дата 14.12.2001 17:02:00

отлегло :-), а то решил что уже ничего не понимаю :-) (-)
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (14.12.2001 15:45:28)
Дата 14.12.2001 16:00:02

Re: Пулеметы.

Доброго всем здравия!

>>А шашкой рубили немцев даже в 44-м под Корсунь-Шевченковским. По воспоминаниям Конева, кажется.
>
>Ну насет "шашкой" не знаю а конно-механизированные группы действовали очень успешно.
дзе-дзе - читал, что первыми советскими солдатами ворвавшимися в Берлин были кавалеристы - разведка некоей кавдивизии...
Насчет скачущих с шашками бойцов - процитирую по памяти эпизод Битвы за Москву (если память не изменяет - дома проверю - где под Рузой) Конный полк атаковал деревню в конном строю причем сделано это было специально - как только немцы открыли огонь всадники одного из эскадронов, мастерски владеющие джигитовкой, обвисли в седлах как убитые. Кони промчали их через позиции немцев прямо к центру деревни. где "убитые" ожили и с тыла расстреляли тех немцев из автомата.
Кажется это была одна из частей корпуса Доватора - если интересно дома могу посмотреть подробнее.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (14.12.2001 15:45:28)
Дата 14.12.2001 15:57:54

Шашки

>>Ну это может быть, не спорю. Однако, было видать из чего постановку делать. ;-)
>
>Из чего? кончечно - вон сколько лкд сформировали в 41-м!

Вобщем, фотокинодокументы атак с шашками имеются. Далее - версии.

>>А шашкой рубили немцев даже в 44-м под Корсунь-Шевченковским. По воспоминаниям Конева, кажется.
>
>Ну насет "шашкой" не знаю а конно-механизированные группы действовали очень успешно.

Опять же мемуар, но именно шашкой.

>>Видел фотку (непостановочную), когда идет атака кавалеристов с шашками на какую-то деревню. И один из бойцов медленно оседает, сраженный...
>
>Шашка в руке - это по уставу. Это как примкнутый штык у пехотинца.

И опять же с шашкой наголо. Что было то было.

>>>>Ну и в воспоминаниях Гепнера.
>>>
>>>Ну а ежли он не врет, то тому кто приказал так атаковать нужно бы... :(
>>
>>А чего ему врать. Так все и было. А кто приказал известно - Рокоссовский. А ему Жуков. А тому Сталин.
>
>Чего Сталин приказал? Послать конников верхом на пристрелянное поле? Ну ты эта.. не перегибай...

А я и не перегибаю.

>>Но если разобраться по существу, то виноват комдив, который без разведки послал сначала приданные танки на убой, а потом и своих конников, причем, дважды...
>
>вот-вот.
>А приказ был небось "взять деревню". И скомандовать "вперед", увы - гораздо проще, чем подумать и павильно организовать бой. :(

А я думаю, что это следствие атмосферы, в которой формировался этот комдив. Не сказал бы "вперед", самого бы расстреляли. Вполне возможно, что времени на разведку у него не было. ;-(

>>Думаю, что Рокоссовский до такого бы не додумался, буде он сам комдивом.
>>С другой стороны комдиву приказали сверху, чтобы атаковал, иначе...Вобщем, вспомни Вашугина.
>
>Ему поставили задачу - способ ее исполнения (такой вот ) он избрал сам. Бог ему судья.

И не только ему.

С уважением к сообществу
От И. Кошкин
К Dinamik (14.12.2001 15:57:54)
Дата 15.12.2001 12:52:22

Тут все довольно просто, ИМХО.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

У кавкорпуса в дальнем рейде
Ни тылов, ни перспектив.
"Режьте их, стригите и брейте",-
Так приказывает командир.

Вот он рвется кавалерийский
Корпус - сабель тысячи три.
Все на удали, все на риске
На безумстве, на черт побери.

Вот он режет штаб дивизии
И захватывает провизию.
Вот районный город берет
И опять по снегам вперед.

Край передний, им разорванный,
Много дней как сомкнулся за ним.
Корпусные особые органы
Жгут архивы, пускают дым.

Где-то бухает, ухает глухо...
Добивают выстрелом в ухо
Самых лучших, любимых коней.
Так верней.

Иссякает боепитание
Ежедневное вычитание
Молча делают писаря.
Корпус словно прибой убывает,
Убивают его, добивают.
Но не даром, не так, не зазря!

Он уже свое дело сделал,
Песню он уже заслужил.
Пулей красной, в тле белом
Он дорогу себе проложил.

Это Слуцкий. Пишу по памяти, так что могут быть ошибки.

Против неподготовленной пехоты, не успевшей занять позиции атаковать нужно имено с шашками, потому что пока ты будешь спешиваться и брести к ней по сугробам, она десять раз успеет залечь м встретить тебя бодрым огнем и дальше еще - как получится. А вот если быстро сблизиться, атаковать с саблями, напугать, погнать - тогда да.

А атака деревни в конном строю заканчивается одинаково что в эпоху пулеметов, что - мушкетов, что - пик и длинных луков.

>С уважением к сообществу
Взаимно,
И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (14.12.2001 15:57:54)
Дата 14.12.2001 16:06:44

Re: Шашки

>Вобщем, фотокинодокументы атак с шашками имеются. Далее - версии.
>Опять же мемуар, но именно шашкой.
>>Шашка в руке - это по уставу. Это как примкнутый штык у пехотинца.
>
>И опять же с шашкой наголо. Что было то было.

Дык я и не отрицаю. Я тебе говорю - шашка у конника - это как штык у пехотинца. Ходили в атаку с примкнутым штыком? - ходили. Кололи штыком? Дрались в рукопашной? Кололи и дрались. Здесь тоже самое хотя и кажется более архаичным.
От Дима Пятахин
К DM (14.12.2001 15:13:15)
Дата 14.12.2001 15:14:53

Смерть кавалерии и стрелковым цепям! (-)
От Никита
К Дима Пятахин (14.12.2001 15:14:53)
Дата 17.12.2001 10:08:16

Какая такая смерть кавалерии? Скорее - закат атак в конном строю. (-)
От FVL1~01
К Дима Пятахин (14.12.2001 15:14:53)
Дата 15.12.2001 11:40:38

смерть каваллерии и ПЛОТНЫМ стрелковым цепям (-)
От И. Кошкин
К FVL1~01 (15.12.2001 11:40:38)
Дата 15.12.2001 12:11:12

Смерть кавалерии - не пулеметы, как таковые!!!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

А изменившийся храктер войны. Сплошной фронт и окопы - вот смерть кавалерии. Пехотинцы в траншеях могут быть вообще вооружены дульнозарядными гладкоствольными пистолетами по паре на брата - нифига им кавалерия не сделает. Будет бестолково скакать вокруг, скользя на выкинутой из оных траншей глине. Если говорить о стрелковке - то уже казнозарядные винтовки, пусть и однозарядные, очень фигово делают кавалерии. Встать в ежа и стрелять залпами. Тех кто доскачет добирть штыками.

В гражданскую были пулеметы - ну и что? Если тебя в чистом поле растянутой колонной застала конница, то твой МГ-34 еще на станок поставить надо, не будешь же от бедра а-ля рэмбо длинными очередями лупить. Не даром по итогам гражданской войны, где не было сплошного фронта кавалерия работла ого-го. И не только как драгуны. А пулеметы были у обеих сторон.

С уважением,
И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (15.12.2001 12:11:12)
Дата 17.12.2001 09:32:58

ИМЕННО пулеметы!


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>А изменившийся храктер войны. Сплошной фронт и окопы - вот смерть кавалерии. Пехотинцы в траншеях могут быть вообще вооружены дульнозарядными гладкоствольными пистолетами по паре на брата - нифига им кавалерия не сделает. Будет бестолково скакать вокруг, скользя на выкинутой из оных траншей глине.

Все это правильно, но НИКТО И НИКОГДА не собирался брсать кавалерию на нерасстроенную оборону.
ПРоблема взлома и преодоления транщейной обороны решалась массированным артиллерийским и пехотным наступлением - далее необходимо было развить успех, т.е продвинуться максимально глубоко в оборону противника. Для этого нужны были подвижные части, которые собственно и были кавалерией (поначалу), чтобы двигаться быстрее отступающего.
Однако, наличие у обороняющегося пулеметов, позволяло организовать на пути движения кавалерии огневые заслоны (малыми силами), что сводило на нет ее подвижность.
Т.е речь идет именно о невозможности преодоления кавалерией ДАЖЕ и неподготовленной обороны.

С уважением
От FVL1~01
К И. Кошкин (15.12.2001 12:11:12)
Дата 16.12.2001 11:16:22

Да конечно, конечно.... просто вспомнился Александр 3

И снова здравствуйте

тот постреляв из личного Его Императорского Величества пулемета Максим (4,2 линейный под патрон Бердана, до сих пор храниться в Туле) высказался в смысле что от этого смерть каваллерии хуже чем от картечи.

И прав был , ибо это при правильном применении каваллерии с учетом того, что после гражданской в Америке, франко-прусской, и русско-турецкой наиболее светлым головам уже стало ясно что в нормальной войне уже будут и позиционные фронты (ну не от моря до моря но в десятки километров) и прочие радости.

а вообще смерть каваллерии в бою регулярных армий как раз и наступила. еще в русско-японскую. Рейды Мищенко - очень грамотного командира, но что поделать не судьба это увы показали. На то что при Наполеоне и Кутузове отрядили бы эскадрон гусар, пришлось гонять семь тысяч сабель.

Вот в иррегулярных войнах, или при очень особых условиях (гражданская в России, зима 1941-42, например, прибалтика 1944 и др.) конница блистала
С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К Дима Пятахин (14.12.2001 15:14:53)
Дата 15.12.2001 10:05:15

Смерть кавалерии - не от пулемета. (-)
От Мелхиседек
К Дима Пятахин (14.12.2001 15:14:53)
Дата 14.12.2001 15:17:21

ну да

цепи еще в ВМВ массово встречались