От Дмитрий Козырев
К All
Дата 14.12.2001 11:59:24
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Алексу Антонову про Миддельдорфа.

Здравствуйте Алекс!

Вынужден вновь вернуться к затронутой теме о сбалансированности мотомеханизированных соединений ВОВ.

В предыдущей дискуссии, Вы (очевидно исчерпав Ваши аргументы) перешли к цитированию переслегинца Гончарова и к навешиванию уничижительных ярлыков на своих оппонентов. Как то - «пикейные жилеты» и «слепое преклонение перед решениями вермахта».

Напомню, что Вы первый выдвинули тезис о том, что структура немецких танковых и моторизованных частей вызвана исключительно недостатком техники,а никакими иными причинами. При этом Вами приводилась цитата из Э. Миддельдорфа о том, что «идеальный танковый корпус» якобы должен состоять из танковых дивизий с усиленным танковым ядром.
По-Вашему (по-Миддельдорфу) выходило, что в корпусе должно иметься три дивизии включающие в себя 320 танков (итого 960 танков).
Таким образом Вы делали вывод, что советский мехкорпус обр. 1941 г был структурой наиболее близкой к "немецкому идеалу".
Вам было указано на недостаток мотопехотных (и некоторых других) частей в структуре советского мехкорпуса. Далее Вы позволили себе ряд неаргументированных фантазий на тему «решений от бедности» «ноу-хау – замене мотопехоты огнеметными танками» «клина со шлейфом» «проверке временем» и т. д., противоречащих положениям тактики и военной науке.
Дабы не быть много- и голо-словным приведу цитату из выбранного Вами же самим источника (Э. Миддельдорф «Техника и тактика в русской кампании» гл. 4. (если у ВАс издание АСТ - стр 69.)

«Дивизия в свою очередь будет выполнять задачи в составе танкового корпуса, состоящего из трех танковых дивизий. [прим - это то что написали Вы, но вот прочесть чуть дальше сил по-видимому не хватило?]
Танковая дивизия должна иметь три штаба боевых групп еще в мирное время. Ее боевой состав может выглядеть следующим образом:
- первая танковая боевая группа состоит из двух танковых батальонов и батальона мотопехоты на БТР;
- вторая танковая боевая группа объединяет два батальона мотопехоты на БТР и танковый батальон;
- третья танковая боевая группа включает танковый батальон и батальон мотопехоты на БТР»

Таким образом, обращая Ваше внимание, что даже объединяя в корпусе три танковые дивизии Миддельдорф устанавливает баланс между танками и мотопехотой как 1/1 (4 танковых и 4 мотопехотных батальона – всего 8 батальонов в дивизии).

Выдвинутый Вами упрек в «двустандартном подходе» вынужден переадресовать к Вам.
Желательны извинения за "пикейных жилетов".

С уважением
От Cat
К Дмитрий Козырев (14.12.2001 11:59:24)
Дата 15.12.2001 16:12:21

Все-таки опишите толком...


...действия пехоты МК при прорыве тыловых рубежей в глубине обороны. Где она должна идти, перед танками, рядом с танками, за танками? И какие задачи выполнять? И чем планировалось подавлять ПТО? У меня есть собственные мысли по поводу, но выскажу их после.
От Вадим Жилин
К Дмитрий Козырев (14.12.2001 11:59:24)
Дата 14.12.2001 13:13:13

И я пальну разок

Приветствую.

>Напомню, что Вы первый выдвинули тезис о том, что структура немецких танковых и моторизованных частей вызвана исключительно недостатком техники,а никакими иными причинами.

Что-то я не припомню, чтобы немцы жаловались (до начала ВОВ) на недостаточное кол-во танков. Металла у них, имхо, хватало. Могли ведь нам кораблик ("Лютцов"?) не продавать и, несложно подсчитать, металла бы хватило еще на такое же кол-во танков. Грубо говоря. Ну а заводики и в три смены поработали бы.

С другой стороны мемуары наших военачальников пестрят фразами типа "дивизия встала без горючего". На сколько я помню, 28-я ТД Черняховского уже 23 июня стояла без горючки. Совершенно очевидна несбалансированность наших механизированных соединений в части мобильного снабжения топливом. Недостаток автоцистерн - смерть мехкорпуса, имхо.

Тоже самое можно сказать про недостаток пехоты на колесах в наших мехкорпусах. Что то слабо вспоминается хотя бы одно упомянание наших мемуаристов от мехсоединений, о том, что впереди танков оброну прогрызала пехота. Везде говориться как танки ходили в атаку и, разумеется, попадали под ПТО противника.

А, имхо, танк хорош тем, что, войдя в прорыв, крушит всё на своем пути. Скорость продвижения танкового клина достаточно прогнозируема и гарантирована. Это позволяет планировать сложнейшие операции.

Уличать Алекса в его ошибке - работа неблагодарная. Настолько это очевидные вещи. Он, я думаю, понял ошибку, но упирается потому как голову пеплом сыпать стыдно. А, как говорит народная мудрость, "Упертость - первый признак тупости".

Ничего личного :).


С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Dinamik
К Вадим Жилин (14.12.2001 13:13:13)
Дата 14.12.2001 14:30:23

Вдобавок,

>С другой стороны мемуары наших военачальников пестрят фразами типа "дивизия встала без горючего". На сколько я помню, 28-я ТД Черняховского уже 23 июня стояла без горючки.

Болдин вот тоже пишет, что 6МК встал без горючки. Причем, пытались чуть ли не организовать доставку горючего по воздуху. Да вот незадача, немцы этого сделать не дали...

>Совершенно очевидна несбалансированность наших механизированных соединений в части мобильного снабжения топливом. Недостаток автоцистерн - смерть мехкорпуса, имхо.
>Тоже самое можно сказать про недостаток пехоты на колесах в наших мехкорпусах.

А еще бы неплохо увидеть нашу пехоту на бронетранспортерах.

С уважением к сообществу
От И. Кошкин
К Dinamik (14.12.2001 14:30:23)
Дата 15.12.2001 13:12:55

Re: Вдобавок,

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>С другой стороны мемуары наших военачальников пестрят фразами типа "дивизия встала без горючего". На сколько я помню, 28-я ТД Черняховского уже 23 июня стояла без горючки.
>
>Болдин вот тоже пишет, что 6МК встал без горючки. Причем, пытались чуть ли не организовать доставку горючего по воздуху. Да вот незадача, немцы этого сделать не дали...

Да у нс и транспотная авиация была, увы, не так хорошо организована, как у немцев.

>>Совершенно очевидна несбалансированность наших механизированных соединений в части мобильного снабжения топливом. Недостаток автоцистерн - смерть мехкорпуса, имхо.
>>Тоже самое можно сказать про недостаток пехоты на колесах в наших мехкорпусах.
>
>А еще бы неплохо увидеть нашу пехоту на бронетранспортерах.

По батальону на корпус. А смысл? Лучше уж грузовиками обеспечить...

>С уважением к сообществу
Взаимно,
И. Кошкин
От tevolga
К Вадим Жилин (14.12.2001 13:13:13)
Дата 14.12.2001 13:57:27

А мы бронежилетик:-))

> Совершенно очевидна несбалансированность наших механизированных соединений в части мобильного снабжения топливом. Недостаток автоцистерн - смерть мехкорпуса, имхо.

На немецких танках тоже по 20 канистр навешивали:-))

C уважением к сообществу.
От Вадим Жилин
К tevolga (14.12.2001 13:57:27)
Дата 14.12.2001 14:24:07

Re: А мы...

Приветствую.

>На немецких танках тоже по 20 канистр навешивали:-))

Согласен, но это для второго плеча. Певое плече, это бак(и). Второе - канистры. Третье, всеравно грузовики снабжения (в т.ч. ГСМ) нужны.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Дмитрий Козырев
К tevolga (14.12.2001 13:57:27)
Дата 14.12.2001 14:03:15

Re: А мы...

>На немецких танках тоже по 20 канистр навешивали:-))

Кажется в док-тах по 3-й ТГр. мелькает упоминание о некоей авиаприблуде, позволяющей перевозит топливо (для танков) на внешней подвеске Ю-52.

С уважением
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (14.12.2001 14:03:15)
Дата 15.12.2001 11:08:13

приблуда включала в себя...

И снова здравствуйте

две балки с роликами для закатывания бочек стоймя в самолет, 12 штук 200л бочек с горючкой и насос альвеер с ручкой дергая за кторую два немца со скорбными от натуги лицами перекачивали топливо в танк.

С уважением ФВЛ
От tevolga
К Дмитрий Козырев (14.12.2001 14:03:15)
Дата 14.12.2001 14:12:04

Re: А мы...


>>На немецких танках тоже по 20 канистр навешивали:-))
>
>Кажется в док-тах по 3-й ТГр. мелькает упоминание о некоей авиаприблуде, позволяющей перевозит топливо (для танков) на внешней подвеске Ю-52.

Про бензин не скажу, но думаю мог - пушки же таскал на внешней подвеске:-))
А "Мертвую голову" в Демянском котле бензином снабжали именно из бочек привезенных Ю-52

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (14.12.2001 13:13:13)
Дата 14.12.2001 13:51:30

Re: И я...

>Что-то я не припомню, чтобы немцы жаловались (до начала ВОВ) на недостаточное кол-во танков.

Жаловались но не до начала, а после конца.

>Металла у них, имхо, хватало. Могли ведь нам кораблик ("Лютцов"?) не продавать и, несложно подсчитать, металла бы хватило еще на такое же кол-во танков. Грубо говоря. Ну а заводики и в три смены поработали бы.

Ну дык дело не только в сырье, а еще и в производстве. Ведь кораблик они отчасти потому и продали, что не было сил достраивать.
Однако ж хотели в 1941 г догнать производство до 1300 машин в месяц, ан не склалось. Вышли на уровень 600 и то к концу года.

>С другой стороны мемуары наших военачальников пестрят фразами типа "дивизия встала без горючего". На сколько я помню, 28-я ТД Черняховского уже 23 июня стояла без горючки. Совершенно очевидна несбалансированность наших механизированных соединений в части мобильного снабжения топливом. Недостаток автоцистерн - смерть мехкорпуса, имхо.

Спор-то с Алексом изначально "за концепцию", а не за матчасть. Ясен день, что если патронов нет - то стрелять нельзя, однако не значит, что винтовка плохая.

>А, имхо, танк хорош тем, что, войдя в прорыв, крушит всё на своем пути.

И минное поле?

>Скорость продвижения танкового клина достаточно прогнозируема и гарантирована.

ТОлько при наличии обеспечения этого продвижения.

>Это позволяет планировать сложнейшие операции.

И чертовски мешает их реализовывать.

>Уличать Алекса в его ошибке - работа неблагодарная. Настолько это очевидные вещи. Он, я думаю, понял ошибку, но упирается потому как голову пеплом сыпать стыдно. А, как говорит народная мудрость, "Упертость - первый признак тупости".

Знаешь про договор Рабиновича с Американским Госбанком?
Рабинович не дает кредитов, а банк не торгует семечками.


С уважением
От Вадим Жилин
К Дмитрий Козырев (14.12.2001 13:51:30)
Дата 14.12.2001 19:41:07

Re: И я...

Приветствую.

>Жаловались но не до начала, а после конца.

Я таки склоняюсь к тому, что кол-во танчиков у немаков было то, которое они могли обеспечивать в бою, а не ограничивалось возможностями танкопрома.

>Ну дык дело не только в сырье, а еще и в производстве. Ведь кораблик они отчасти потому и продали, что не было сил достраивать.

С корабликом, имхо, не в этом дело. Другими словами, не в том, что не было сил достраивать, а в том, что они предпочли десятки эшелонов с зерном из СССР "сегодня" (утрирую), чем добротный корабль "послезавтра."

Ктати, из этого можно состряпать неплохой коммент про блюдички со свастиками. Дарю идею :). А еще туда вставить момент: откуда в недостроенном корабле посуда (со свастиками). Словом, тема для размышлений.

>Однако ж хотели в 1941 г догнать производство до 1300 машин в месяц, ан не склалось. Вышли на уровень 600 и то к концу года.

Почему бы и нет. Автомобилей то дофига было.

>Спор-то с Алексом изначально "за концепцию", а не за матчасть. Ясен день, что если патронов нет - то стрелять нельзя, однако не значит, что винтовка плохая.

Тут моя вина. Неправильно примеры привожу. ИМХО, у немаков баланс "танчик - авто" был дюже лучший поотношению к авто, поэтому они свои "устаревшие" танчики в 41-м более эфективно использовали чем мы. Под "авто" я понимаю все мобильные средства. Как то перевозка мотострелков, перевозка средств обеспечения боя (соляра, траки, катки, коробки передач, гондоны наконец)

>И минное поле?

Я, когда разговаривал с Игорем Куртуковым, пытался рассуждать с колокольни командира мехкорпуса. Ему (комкору) насрать на то, кто остается сзади (подвозили бы ГСМ, БЗ, жрач и ладно). Его задача проломить полосу (А.Исаеву: не полосу обороны, а линию в тылу, на этой линии и встают мотострелки, пехота и соединения ПТО). А закрепление этой полосы - это проблема командарма или командующего армейской группой. На выбор. И про мотострелковы я тоже упомянал. Ну, а саперы - это необходимый атрибут а этой ситуации, имхо.

>ТОлько при наличии обеспечения этого продвижения.

О тож.

>И чертовски мешает их реализовывать.

?

>Знаешь про договор Рабиновича с Американским Госбанком?
Рабинович не дает кредитов, а банк не торгует семечками.

Анекдот знаю. Но как его пришпилить к данному контексту?


С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От tevolga
К Дмитрий Козырев (14.12.2001 13:51:30)
Дата 14.12.2001 13:54:58

:-)

>Знаешь про договор Рабиновича с Американским Госбанком?
>Рабинович не дает кредитов, а банк не торгует семечками.

Только называется он у них "федеральная резервная система":-))

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (14.12.2001 13:13:13)
Дата 14.12.2001 13:41:10

Re: И я...

>Что-то я не припомню, чтобы немцы жаловались (до начала ВОВ) на недостаточное кол-во танков. Металла у них, имхо, хватало. Могли ведь нам кораблик ("Лютцов"?) не продавать и, несложно подсчитать, металла бы хватило еще на такое же кол-во танков. Грубо говоря. Ну а заводики и в три смены поработали бы.

Танк это не только сталь, но и соответствующие легирующие добавки. Плюс резина для катков, медь электрики итд. Не считая уж времени на обработку на станках(которое как раз и было еще одной проблемой).

>С другой стороны мемуары наших военачальников пестрят фразами типа "дивизия встала без горючего". На сколько я помню, 28-я ТД Черняховского уже 23 июня стояла без горючки. Совершенно очевидна несбалансированность наших механизированных соединений в части мобильного снабжения топливом. Недостаток автоцистерн - смерть мехкорпуса, имхо.

А бочки на грузовик погрузить это большая проблема? Обязательно автоцистерны нужны? См. доклад М.И.Потапова на совещании в декабре 1940-го года.

>Тоже самое можно сказать про недостаток пехоты на колесах в наших мехкорпусах. Что то слабо вспоминается хотя бы одно упомянание наших мемуаристов от мехсоединений, о том, что впереди танков оброну прогрызала пехота. Везде говориться как танки ходили в атаку и, разумеется, попадали под ПТО противника.

Н-да...
Прогрызание обороны пехотой это действия при прорыве устоявшейся обороны противника. Речь же шла о самостоятельных действиях мехсоединений, когда им нужно не оборону месяцами строившуюся прогрызать, а сражаться с пехотными и мотопехотными частями. При этом мотопехота тд мехкорпусов идет за танками и занимает местность, "прогрызать" что-либо впереди танков ей незачем.

>А, имхо, танк хорош тем, что, войдя в прорыв, крушит всё на своем пути. Скорость продвижения танкового клина достаточно прогнозируема и гарантирована. Это позволяет планировать сложнейшие операции.

Что он крушит на своем пути? Дорожные указатели? Вот прорвались у Суммы Т-28 без пехоты в лубину обороны финнов, прошли всю линию Маннергейма и что? Пожгли их финики за милую душу. Без пехоты, которая должна следовать за танками в прорыве. И которой, собственно, и шла речь.

>Уличать Алекса в его ошибке - работа неблагодарная. Настолько это очевидные вещи. Он, я думаю, понял ошибку, но упирается потому как голову пеплом сыпать стыдно. А, как говорит народная мудрость, "Упертость - первый признак тупости".

А признак чего непогрешимый апломб при общем слабом знании технологии ведения войны?
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (14.12.2001 13:41:10)
Дата 14.12.2001 14:19:54

Re: И я...

Приветствую.

>Танк это не только сталь, но и соответствующие легирующие добавки.

Спасибо, у меня металлургическое образование.

>Плюс резина для катков

Вспомни КВ, выкрутились бы.

>, медь электрики итд. Не считая уж времени на обработку на станках(которое как раз и было еще одной проблемой).

На счет станков на знаю, но сетований (до ВОВ) на недостаточное кол-во танчиков я не припомню

>А бочки на грузовик погрузить это большая проблема? Обязательно автоцистерны нужны? См. доклад М.И.Потапова на совещании в декабре 1940-го года.

Ох, Алексей, вирус придиразма Тебя поразил до кости.
Речь идет не ИМЕННО об автоцисцернах. Тут, Константин Федченко прав. Речь идет о средствах мобильного обслуживания мехкорпуса. Автомобильчики нужны, а их у нас не хватало и не важно что этот автомобильчик везет траки, коленвалы или саляру.

>Н-да...
>Прогрызание обороны пехотой это действия при прорыве устоявшейся обороны противника. Речь же шла о самостоятельных действиях мехсоединений, когда им нужно не оборону месяцами строившуюся прогрызать, а сражаться с пехотными и мотопехотными частями. При этом мотопехота тд мехкорпусов идет за танками и занимает местность, "прогрызать" что-либо впереди танков ей незачем.

И я того мнения. Я только не понял, какую мою мысль Ты пытаешься опровергнуть?

>Что он крушит на своем пути? Дорожные указатели? Вот прорвались у Суммы Т-28 без пехоты в лубину обороны финнов, прошли всю линию Маннергейма и что? Пожгли их финики за милую душу. Без пехоты, которая должна следовать за танками в прорыве. И которой, собственно, и шла речь.

Нууу. Тогда освети идеальные боевые действия танков. Для чего нужны танки? Учитывая то, что "панки с тапками" не воюют, потому как это "энергетически" не выгодно.

>А признак чего непогрешимый апломб при общем слабом знании технологии ведения войны?

Признак ламера.
Не на меня часом намекаешь?
Тогда в чем опломб? У меня почти в каждом предложении слово ИМХО написано.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (14.12.2001 14:19:54)
Дата 14.12.2001 15:27:45

Re: И я...

>>Плюс резина для катков
>Вспомни КВ, выкрутились бы.

Я могу и позднюю Пантеру вспомнить.

>>, медь электрики итд. Не считая уж времени на обработку на станках(которое как раз и было еще одной проблемой).
>На счет станков на знаю, но сетований (до ВОВ) на недостаточное кол-во танчиков я не припомню.

Это лишь свидетельство твоей неинформированности. Из-за недостатка танков пришлось, например, _возобновлять_, выпуск "двоек", держать в войсках 35(t) итд.

>>А бочки на грузовик погрузить это большая проблема? Обязательно автоцистерны нужны? См. доклад М.И.Потапова на совещании в декабре 1940-го года.
>Ох, Алексей, вирус придиразма Тебя поразил до кости.
>Речь идет не ИМЕННО об автоцисцернах. Тут, Константин Федченко прав. Речь идет о средствах мобильного обслуживания мехкорпуса. Автомобильчики нужны, а их у нас не хватало и не важно что этот автомобильчик везет траки, коленвалы или саляру.

Так как быть с первоначальным тезисом: "Недостаток автоцистерн - смерть мехкорпуса, имхо"? Нет цистерн и корпус откинулся?

>>Н-да...
>>Прогрызание обороны пехотой это действия при прорыве устоявшейся обороны противника. Речь же шла о самостоятельных действиях мехсоединений, когда им нужно не оборону месяцами строившуюся прогрызать, а сражаться с пехотными и мотопехотными частями. При этом мотопехота тд мехкорпусов идет за танками и занимает местность, "прогрызать" что-либо впереди танков ей незачем.
>И я того мнения. Я только не понял, какую мою мысль Ты пытаешься опровергнуть?

"Главную мысль" я процитировал: "Что то слабо вспоминается хотя бы одно упомянание наших мемуаристов от мехсоединений, о том, что впереди танков оброну прогрызала пехота. Везде говориться как танки ходили в атаку и, разумеется, попадали под ПТО противника". Кто и что должен был мехкорпусам прогрызать на флангах танковых клиньев немцев? Тем более впереди танков.

>>Что он крушит на своем пути? Дорожные указатели? Вот прорвались у Суммы Т-28 без пехоты в глубину обороны финнов, прошли всю линию Маннергейма и что? Пожгли их финики за милую душу. Без пехоты, которая должна следовать за танками в прорыве. И которой, собственно, и шла речь.
>Нууу. Тогда освети идеальные боевые действия танков. Для чего нужны танки? Учитывая то, что "панки с тапками" не воюют, потому как это "энергетически" не выгодно.

Танки нужны для ведения маневренной войны в оперативной глубине. Чтобы при атаке селения Верхние Криуши, занятом опертивными резервами противника не нужно было долго сравнивать указанный населенный пункт с землей, а обеспечить своей мотопехоте его захват с меньшими усилиями.

>>А признак чего непогрешимый апломб при общем слабом знании технологии ведения войны?
>Признак ламера.
>Не на меня часом намекаешь?
>Тогда в чем опломб? У меня почти в каждом предложении слово ИМХО написано.

Дело не в ИМХО, а в обвинении Алекса в упрямстве, которое приравнивается к тупости. Алекс хотя бы представляет о чем идет речь при обсуждении соотношения пехота/танки в мехкорпусе, ты - нет. Даже близко не лежит.
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (14.12.2001 15:27:45)
Дата 14.12.2001 17:31:35

Re: И я...

Приветствую.

> Из-за недостатка танков пришлось, например, _возобновлять_, выпуск "двоек", держать в войсках 35(t) итд.

Одно из другого не следует.
У нас Т-70 выпускали потому, что не хватало Т-34?

>Так как быть с первоначальным тезисом: "Недостаток автоцистерн - смерть мехкорпуса, имхо"? Нет цистерн и корпус откинулся?

В печку его (с). Не придирайся, только смешишь.

>Кто и что должен был мехкорпусам прогрызать на флангах танковых клиньев немцев? Тем более впереди танков.

Ужас. Ты же сам писал, что одна из причин поражения мехкорпусов в 41 году, это недостаток пехоты. Я тогда был с Тобой согласен. Сейчас Ты пытаешься доказать обратное. А про "впереди танков", это про прорыв заранее подготовленной обороны.

>>Что он крушит на своем пути? Дорожные указатели? Вот прорвались у Суммы Т-28 без пехоты в глубину обороны финнов, прошли всю линию Маннергейма и что? Пожгли их финики за милую душу. Без пехоты, которая должна следовать за танками в прорыве. И которой, собственно, и шла речь.

А где я указывал, что танки в тылу должны без пехоты обходиться? Мой ответ Дмитрию внимательнее прочитай, а потом рассуждай.

>Чтобы при атаке селения Верхние Криуши, занятом опертивными резервами противника не нужно было долго сравнивать указанный населенный пункт с землей, а обеспечить своей мотопехоте его захват с меньшими усилиями.

Ну и где тут проявляется моя неправильная позиция/мнение на предмет использования танков?

>Алекс хотя бы представляет о чем идет речь при обсуждении соотношения пехота/танки в мехкорпусе, ты - нет. Даже близко не лежит.

По принципу "Дурак - сам дурак" я не разговариваю с людьми. Ты докажи, что я не имею представления о предмете, а покамест это бряхня ...

ЗЫ: Такое впечатление, что Ты дискуссию из пальца высасываешь :).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От И. Кошкин
К Вадим Жилин (14.12.2001 17:31:35)
Дата 15.12.2001 10:00:36

И Т-60 выпускали по этой же причине. И бронетракторы. (-)
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (14.12.2001 17:31:35)
Дата 14.12.2001 17:49:06

Re: И я...

>> Из-за недостатка танков пришлось, например, _возобновлять_, выпуск "двоек", держать в войсках 35(t) итд.
>Одно из другого не следует.
>У нас Т-70 выпускали потому, что не хватало Т-34?

Таки не хватало _танков_ потому выпускали Т-70 у нас и держали 35(t) немцы.

>>Так как быть с первоначальным тезисом: "Недостаток автоцистерн - смерть мехкорпуса, имхо"? Нет цистерн и корпус откинулся?
>В печку его (с). Не придирайся, только смешишь.

Т.е. аргумент про автоцистерны снимается?

>>Кто и что должен был мехкорпусам прогрызать на флангах танковых клиньев немцев? Тем более впереди танков.
>Ужас. Ты же сам писал, что одна из причин поражения мехкорпусов в 41 году, это недостаток пехоты. Я тогда был с Тобой согласен. Сейчас Ты пытаешься доказать обратное. А про "впереди танков", это про прорыв заранее подготовленной обороны.

Ну дык почитай что-нибудь про теорию применения танков и танковых соединений в целом. Ты говоришь про прорыв стрелковыми частями для ввода мехкорпуса в прорыв. Я говорю о действия в прорыве, в маневренном сражении. Уже после того, как стрелковые корпучса остались позади и корпус вышел на оперативный простор. О каком прорыве заранее подгротовленной обороны идет речь? Вырвавшись на оперативный просто мехкорпус и его тд должны сбивать наспех занятую оборону. Для этого им нужна пехота. МОТО пехота.

>>>Что он крушит на своем пути? Дорожные указатели? Вот прорвались у Суммы Т-28 без пехоты в глубину обороны финнов, прошли всю линию Маннергейма и что? Пожгли их финики за милую душу. Без пехоты, которая должна следовать за танками в прорыве. И которой, собственно, и шла речь.
>А где я указывал, что танки в тылу должны без пехоты обходиться? Мой ответ Дмитрию внимательнее прочитай, а потом рассуждай.

"танк хорош тем, что, войдя в прорыв, крушит всё на своем пути."

>>Чтобы при атаке селения Верхние Криуши, занятом опертивными резервами противника не нужно было долго сравнивать указанный населенный пункт с землей, а обеспечить своей мотопехоте его захват с меньшими усилиями.
>Ну и где тут проявляется моя неправильная позиция/мнение на предмет использования танков?

В том, что ты путаешь прорыв и действия в оперативной глубине.
Учиться надо, учиться, а потом рассуждать про тупость и упрямство.
От tevolga
К Исаев Алексей (14.12.2001 13:41:10)
Дата 14.12.2001 13:45:23

Про стали.



>Танк это не только сталь, но и соответствующие легирующие добавки. Плюс резина для катков, медь электрики итд. Не считая уж времени на обработку на станках(которое как раз и было еще одной проблемой).

Кстати про стали.
На фельдграу недавно кто-то постил анализ наших сталей с Т-34 сделанных немцами в то время. И всякие слова про пробития 50 и 37 мм.

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (14.12.2001 13:45:23)
Дата 14.12.2001 14:05:11

Thanx

Речи идет, как я понял вот об этом:
http://www.feldgrau.net/Messages/6091.html

Интересно будет на досуге сравнить с отчетом, который М.Свирин нашел.
От Дима Пятахин
К Исаев Алексей (14.12.2001 14:05:11)
Дата 14.12.2001 14:13:00

Я этого козла знаю


Привет Алексей,

Парень который запостил это в feldgrau.net уже наезжал на меня на achtungpanzer forum неоднократно.

Это сотрудник Института Дюпуа, который пишет потрясающие вещи о Восточном Фронте (Естественно в пользу немцев), однако никак не хочет сказать, где он берет данные.

Не относитесь к его информации серьезно. Возможно это плод его воображения.

Дима
От Исаев Алексей
К Дима Пятахин (14.12.2001 14:13:00)
Дата 14.12.2001 14:37:08

Пока не впечатляет

Во-первых он не указывает тип снаряда. Снаряды 50 мм ПАК-38 от лба Т-34 из брони высокой твердости рикошетировали за исключением нормализующихся снарядов обр. 1941 г. Во-вторых, непонятно, что имеется в виду под "эффективностью", которая зашкаливает за 100 мм.
От tevolga
К Исаев Алексей (14.12.2001 14:05:11)
Дата 14.12.2001 14:08:05

Re: Thanx


>Речи идет, как я понял вот об этом:
> http://www.feldgrau.net/Messages/6091.html

>Интересно будет на досуге сравнить с отчетом, который М.Свирин нашел.

Да, мне интересно такую ли они сталь определили как и мы? Тогда ведь вторичной масс-спектроскопии не было:-))

C уважением к сообществу.
От Константин Федченко
К Вадим Жилин (14.12.2001 13:13:13)
Дата 14.12.2001 13:40:30

про цистерны

>С другой стороны мемуары наших военачальников пестрят фразами типа "дивизия встала без горючего". На сколько я помню, 28-я ТД Черняховского уже 23 июня стояла без горючки. Совершенно очевидна несбалансированность наших механизированных соединений в части мобильного снабжения топливом. Недостаток автоцистерн - смерть мехкорпуса, имхо.

Автоцистерны было положено заменять а/м с бочками - так что не смерть. Другое дело, что часто не было запаса ГСМ в войсках, а везти его пришлось уже после объявления тревоги - т.е. элементарно попасть под авианалет.

С уважением