От СанитарЖеня
К Валерий Мухин
Дата 14.12.2001 11:17:21
Рубрики WWII; Артиллерия;

Действительно секретным был процесс производства пороха.


>Что мы сами отправляли совершенно секретные снаряды к немцам! Причем в больших количествах…
>Часть боеприпасов при попадание в цель не взрываются, а остаются почти целыми. Этого вполне достаточно для того, что бы понять, что собственно за оружие по ним применяются, а так же для воспроизведения технологии если надо.

Сделать большую шашку достаточно сложно. Для анализа технологии имеет некоторое значение нестреляный снаряд, но выгоревший - совершенно бесполезен...
От Кот Базилио
К СанитарЖеня (14.12.2001 11:17:21)
Дата 14.12.2001 11:40:11

Re: Действительно секретным...

Котское приветствие!
Сделать большую шашку достаточно сложно. Для анализа технологии имеет некоторое значение нестреляный снаряд, но выгоревший - совершенно бесполезен...
Абсолютно точно (про шашку), но по мимо всего этого еще очень важны физико-химические показатели топлив. Для получения соответствующего импульса, достаточного для нормального старта и быстрейшей стабилизации изделия, необходимо уменьшить количество флегматизатора и стабилизатора в топливе, но при этом изделия становятся взрывоопасными и "плохохранимыми". Вот и получается заколдованый круг. Кто его прорвет-тот и "парень". А по поводу передовых технологий наших РДТТ - так это точнно. Даже америкосы не дотягивают. Зачастую они вынуждены применять "ракетометы", причем даже при пуске из ТПК. Посмотрите на их новую противоракету-чадит (неполное сгорание, недоокисление, флегматизация?) и еле тянет (контура стабилизации автопилота непрерывно "подрабатывают):-))))
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От Валерий Мухин
К СанитарЖеня (14.12.2001 11:17:21)
Дата 14.12.2001 11:21:28

Т.е. Вы хотите сказать (+)

>Сделать большую шашку достаточно сложно. Для анализа технологии имеет некоторое значение нестреляный снаряд,
но выгоревший - совершенно бесполезен...

Что пороховая технология СССР превосходила технологияю Германии? Пардон, слабо верится с учетом опыта и мощности немецкой химической промышленности.
Я думаю снаряд БМ-13 немцы могли воспроизвести просто поставив свои пороховые шашки.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От FVL1~01
К Валерий Мухин (14.12.2001 11:21:28)
Дата 14.12.2001 11:42:13

Да воистинну и именно так...

И снова здравствуйте
технология развития порохов для твердотопливных двигателей в СССР на голову превосходила все западные аналоги. Немецкие в том числе с 1929года. Отливть шашки с такой точностью и равномерностью процесса не мог никто. В германии же этим на несколько ле прекратили заниматься в 1930-34 после гибели от взрыва пары лабораторий, Адама Опеля и Валье.

Немцам на небельверфере пришлось прибегать к сложным ухищерениям заметно усложнявшим и удорожавшим снаряд дабы компенсировать неравномерность горения своих шашек.

Таки скопированый немцами с захваченной под Москвой установки БМ-8 снаряд оказался по сравнению с исходным РС-82 немножечко барахлом.
Именно поэтому они рвались захватить так хоть целый образец снаряда, если не документацию. Кстати захватив таки снаряд они успокоились поняв что эту технологию им не освоить (как нашим трудно было наладить выпуск турбореактивных снарядов вроде небельверферовского) и задвинули это дело. Ожни чехи корпели и таки выкопели снарядик для люфтваффе на советском принципе. Но в октябре 1944 паровоз уже необратимо ушел.
Кстати и пусковую немцы от РС-82 скопировали не спервого раза, оони как лучше хотели постивив 4 направляющих штифта (как на всего нескольких первых наших установках) а получилось как всегда.

Отставание СССР в этой области началось в годах 50-х когда США совершило резкий рывок перейдя на гибритные металлосодержащие композиции (нашлись в америке умные головы наплевавшие на "передовой немецкий опыт" и пошедшие свои путем. Наши же увлеклись ЖРД.

С уважением ФВЛ
От Петров Борис
К FVL1~01 (14.12.2001 11:42:13)
Дата 14.12.2001 11:56:17

Re: Да воистинну

Мир вашему дому

>Отставание СССР в этой области началось в годах 50-х когда США совершило резкий рывок перейдя на гибритные металлосодержащие композиции (нашлись в америке умные головы наплевавшие на "передовой немецкий опыт" и пошедшие свои путем. Наши же увлеклись ЖРД.
Ну я бы так не утверждал про отставание в движках для РСЗО. Они отнюдь не являлись ЖРД, а были твердотопливными. Например, Смерч, Ураган, Бриз, Капюшон, Казантин, Приклад и т.д. и т.п.
Дальность того же Смерча - 98 км, а у МЛРС, если память не изменяет, порядка 60. РСЗО же на дальность около 100 км у амеров, да и во всем мире, по-моему, просто нет. Во всяком случае, не помню.

>С уважением ФВЛ
С уважением, Борис
От FVL1~01
К Петров Борис (14.12.2001 11:56:17)
Дата 14.12.2001 12:05:13

Отставание нагнали спохватившиссь в середине 60-х

И снова здравствуйте

после одного памятного всем события. А до этого долго и малоуспешно трахались с жидкостными РСЗО.

С уважением ФВЛ
От Петров Борис
К FVL1~01 (14.12.2001 12:05:13)
Дата 14.12.2001 12:08:18

Можно поподробнее?

Мир вашему дому

>И снова здравствуйте

>после одного памятного всем события. А до этого долго и малоуспешно трахались с жидкостными РСЗО.

Что были за жидкостные РСЗО? Я как то этот момент упустил...
В 80-е о таких у нас даже не упоминалось... Только на твердотопливных делали

>С уважением ФВЛ
С уважением, Борис
От FVL1~01
К Петров Борис (14.12.2001 12:08:18)
Дата 14.12.2001 12:18:38

а как же Монстры рока наших дней

И снова здравствуйте

даже в серии было - система Коршун.

ЗР-7

Стоит в Питере,в артмузее. Умри все живое.

на шасси Яз-214, 6 пу.

250мм калибр, 100 кг БЧ. дальность 55 км при 1002 м/с.

В перспективе планировалась ЯБЧ (РСЗО с ядреной бомбой, умри всве живое).

Выпущено не то 7 не то 12 установок.

С уважением ФВЛ
От Петров Борис
К FVL1~01 (14.12.2001 12:18:38)
Дата 14.12.2001 13:46:59

Re: а как...

Мир вашему дому

>И снова здравствуйте

>даже в серии было - система Коршун.

>ЗР-7

не сталкивался :(
надо будет посмотреть.

>Стоит в Питере,в артмузее. Умри все живое.

>на шасси Яз-214, 6 пу.

>250мм калибр, 100 кг БЧ. дальность 55 км при 1002 м/с.

>В перспективе планировалась ЯБЧ (РСЗО с ядреной бомбой, умри всве живое).
Да, это и для Смерча мы делали. Называлась "...-Б"

>Выпущено не то 7 не то 12 установок.

> С уважением ФВЛ
С уважением, Борис
От Evg
К FVL1~01 (14.12.2001 11:42:13)
Дата 14.12.2001 11:53:59

Re: Про нас и амов



>Отставание СССР в этой области началось в годах 50-х когда США совершило резкий рывок перейдя на гибритные металлосодержащие композиции (нашлись в америке умные головы наплевавшие на "передовой немецкий опыт" и пошедшие свои путем. Наши же увлеклись ЖРД.

Однако Град оказался неожиданностью и произвел фурор и полное реанимирование идеи РСЗН, итальянские, например, снаряды к нему подходят :) ).
Как говорил мой препод, наши ТТРД до сих пор лучше амовских (в смысле на середину 90-х, сейчас не знаю).

>С уважением
От Exeter
К Evg (14.12.2001 11:53:59)
Дата 14.12.2001 17:34:38

Re: Про нас...

Здравствуйте, уважаемый Evg!


>>Отставание СССР в этой области началось в годах 50-х когда США совершило резкий рывок перейдя на гибритные металлосодержащие композиции (нашлись в америке умные головы наплевавшие на "передовой немецкий опыт" и пошедшие свои путем. Наши же увлеклись ЖРД.
>
>Однако Град оказался неожиданностью и произвел фурор и полное реанимирование идеи РСЗН, итальянские, например, снаряды к нему подходят :) ).

Е:
Угу. Жуткий фурор. Словно до этого не было у амов М151, а у ФРГ - LARS. И после этого "фурора" никто на Западе, кроме ФРГ, РСЗО аналогичного "Граду" калибра на вооружение не принимал. И те же итальянские FIROS фактически так опытными и остались. Как и испанские "Теруэли".


>Как говорил мой препод, наши ТТРД до сих пор лучше амовских (в смысле на середину 90-х, сейчас не знаю).

Е:
Угу. "Лучше". Сравните Р-39 с "Трайдентом", а "Тополь" с "Миджитменом".


С уважением, Exeter
От muxel
К Exeter (14.12.2001 17:34:38)
Дата 17.12.2001 02:49:38

Re: Про нас...

Здравствуйте!

>>Как говорил мой препод, наши ТТРД до сих пор лучше амовских (в смысле на середину 90-х, сейчас не знаю).

>Е:
>Угу. "Лучше". Сравните Р-39 с "Трайдентом", а "Тополь" с "Миджитменом".

Тут Вы не правы, "Тополь" надо сравнивать с "Минитменом", а "Миджитмен" с "Курьером"... Про Р-39 согласен :)

>С уважением, Exeter
Всего самого и т.д....
От Exeter
К muxel (17.12.2001 02:49:38)
Дата 17.12.2001 03:05:49

Re: Про нас...

Здравствуйте, уважаемый muxel!

>>>Как говорил мой препод, наши ТТРД до сих пор лучше амовских (в смысле на середину 90-х, сейчас не знаю).
>
>>Е:
>>Угу. "Лучше". Сравните Р-39 с "Трайдентом", а "Тополь" с "Миджитменом".
>
>Тут Вы не правы, "Тополь" надо сравнивать с "Минитменом",

Е:
Ага, особенно годы принятия на вооружение :-)))

а "Миджитмен" с "Курьером"...

Е:
Если бы этот "Курьер" существовал в доведенном виде. И если бы его ТТХ по всем параметрам были бы на уровне "Миджитмена" - а в это я слабо верю.


Про Р-39 согласен :)

Е:
Ну так что, Макеев для них какое-нибудь отдельное "ухудшенное" ракетное топливо изобретал?? :-))) Для БРПЛ одно, а для МБР другое? :-))) "Тополь"-то с его нехилой массой - из той же оперы.


С уважением, Exeter
От muxel
К Exeter (17.12.2001 03:05:49)
Дата 17.12.2001 03:19:24

Re: Про нас...

Здравствуйте!

>>Тут Вы не правы, "Тополь" надо сравнивать с "Минитменом",

>Е:
>Ага, особенно годы принятия на вооружение :-)))

Ну наше первоначальное отставание в смесевых ТТ всем известно... Не нравится "Тополь" годом принятия на вооружение - возьмите "Темп-2С" (1976) или РТ-2П (1972). Они конечно менее совершенны чем "Минитмен" и приняты позднее, но наш прогресс очень заметен...

> а "Миджитмен" с "Курьером"...

>Е:
>Если бы этот "Курьер" существовал в доведенном виде. И если бы его ТТХ по всем параметрам были бы на уровне "Миджитмена" - а в это я слабо верю.

Ну а где вы нашли Миджитмен в _доведенном_ виде ? Всего 2 пуска, один из которых неудачный... Кстати, у нас кусочек "Курьера" все же летал, правда в составе другой ракеты :)

>Е:
>Ну так что, Макеев для них какое-нибудь отдельное "ухудшенное" ракетное топливо изобретал?? :-))) Для БРПЛ одно, а для МБР другое? :-))) "Тополь"-то с его нехилой массой - из той же оперы.

Для меня загадка до сих пор почему Р-39 такая тяжелая, наверное потому что это был первый опыт Макеева :)) МХ и наша РТ-23 того же периода гораздо ближе по ТТХ...

>С уважением, Exeter
Всего самого и т.д....
От Exeter
К muxel (17.12.2001 03:19:24)
Дата 17.12.2001 03:39:54

Re: Про нас...

Снова здравствуйте!

>>>Тут Вы не правы, "Тополь" надо сравнивать с "Минитменом",
>
>>Е:
>>Ага, особенно годы принятия на вооружение :-)))
>
>Ну наше первоначальное отставание в смесевых ТТ всем известно... Не нравится "Тополь" годом принятия на вооружение - возьмите "Темп-2С" (1976) или РТ-2П (1972). Они конечно менее совершенны чем "Минитмен" и приняты позднее, но наш прогресс очень заметен...

Е:
Ну так прогресс-то никто не отрицает. Но в исходном постинге-то речь шла о том, что мы тут круче амов... :-)))


>> а "Миджитмен" с "Курьером"...
>
>>Е:
>>Если бы этот "Курьер" существовал в доведенном виде. И если бы его ТТХ по всем параметрам были бы на уровне "Миджитмена" - а в это я слабо верю.
>
>Ну а где вы нашли Миджитмен в _доведенном_ виде ? Всего 2 пуска, один из которых неудачный... Кстати, у нас кусочек "Курьера" все же летал, правда в составе другой ракеты :)

Е:
Вот именно. У них "Миджитмен" был хоть в "оформленном" виде. А у нас "Курьер" фактически на бумаге. Хотя я, повторяю, не отрицаю того, что мы их нагнали бы где-нибудь к 2000 г, скорей всего.


С уважением, Exeter
От muxel
К Exeter (17.12.2001 03:39:54)
Дата 17.12.2001 03:46:25

Re: Про нас...

Здравствуйте!

>Е:
>Вот именно. У них "Миджитмен" был хоть в "оформленном" виде. А у нас "Курьер" фактически на бумаге. Хотя я, повторяю, не отрицаю того, что мы их нагнали бы где-нибудь к 2000 г, скорей всего.

Вы ошибаетсь, "Курьер" был полностью готов для пусков в 1992 году, были проведены бросковые испытания... Т.е. фактически мы отставали на пару лет, не больше.

>С уважением, Exeter
Всего самого и т.д....
От Exeter
К muxel (17.12.2001 03:46:25)
Дата 17.12.2001 03:56:09

Хорошо, к 1995-му :-))) К XIV пятилетке :-)) (-)
От Андю
К Exeter (17.12.2001 03:05:49)
Дата 17.12.2001 03:09:38

ИМХО, твердое топливо там вряд ли "макеевское". Т.е., КБ винить трудно. (-)
От СанитарЖеня
К Валерий Мухин (14.12.2001 11:21:28)
Дата 14.12.2001 11:40:49

Re: Т.е. Вы...



>Что пороховая технология СССР превосходила технологияю Германии? Пардон, слабо верится с учетом опыта и мощности немецкой химической промышленности.

Тут решение на уровне изобретения - от "общего уровня" зависит не столь...

>Я думаю снаряд БМ-13 немцы могли воспроизвести просто поставив свои пороховые шашки.

Нет. Там был интересный состав, в качестве растворителя применялся вместо спиртоэфирной смеси - тротил. В результате можно было формовать большие шашки, спиртоэфирная же смесь при сушке приводит к трещинообразованию.
От Илья Григоренко
К Валерий Мухин (14.12.2001 11:21:28)
Дата 14.12.2001 11:29:39

По горению

Технология у нас всегда была больным местом, но вот теория горения-ого-го на какой высоте! Одни Франк-Каменецкий с Семеновым чего стоили.

С уважением,
Илья.


>>Сделать большую шашку достаточно сложно. Для анализа технологии имеет некоторое значение нестреляный снаряд,
>но выгоревший - совершенно бесполезен...

>Что пороховая технология СССР превосходила технологияю Германии? Пардон, слабо верится с учетом опыта и мощности немецкой химической промышленности.
>Я думаю снаряд БМ-13 немцы могли воспроизвести просто поставив свои пороховые шашки.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Evg
К Илья Григоренко (14.12.2001 11:29:39)
Дата 14.12.2001 11:39:48

Re: Значительная часть движков заказывалась в США (+)


>Технология у нас всегда была больным местом, но вот теория горения-ого-го на какой высоте! Одни Франк-Каменецкий с Семеновым чего стоили.

С этим даже были некоторые проблемы. Первые партии амеры сделали "как для себя", порох получился очень качественный и чистый, до полупрозрачности. Поэтому движки рвались на старте. Пришлось добавлять красители.
>С уважением,
От FVL1~01
К Evg (14.12.2001 11:39:48)
Дата 14.12.2001 12:12:25

Рядом е лежало мимо не бежало...

И снова здравствуйте

>С этим даже были некоторые проблемы. Первые партии амеры сделали "как для себя", порох получился очень качественный и чистый, до полупрозрачности. Поэтому движки рвались на старте. Пришлось добавлять красители.


ОТКУДА????. амеры имели свою технологию и свои летающие РС с начала 1942. Наша и американская технология поностью несовместима. у них РДТТ - одна калиберная одноканальная шашка, толстостенная, прессованная
>>С уважением,
С уважением ФВЛ
От Китоврас
К FVL1~01 (14.12.2001 12:12:25)
Дата 14.12.2001 12:55:19

Re: Рядом е

Доброго здравия!
ИМХО Федор тут несколько не прав. В книге "Боеприпасы победы" (хоть у убей не помню кто автор) описаны закупки в Англии и США именно пороховых шашек для снаряжания двигателей РС. Дргуое дело, что импортные заряды оказались непригодны т.к. имели ограничение по температуре. от - 15 до + 25. Поэтому перешли на смешанный тип - 1 импортная шашка на 8 наших.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От tevolga
К Китоврас (14.12.2001 12:55:19)
Дата 14.12.2001 14:22:19

Не лежало!!!


>Доброго здравия!
>ИМХО Федор тут несколько не прав. В книге "Боеприпасы победы" (хоть у убей не помню кто автор) описаны закупки в Англии и США именно пороховых шашек для снаряжания двигателей РС.

Как образцы для потрошения.

А первые серийные РС снаряжались на Государственном заводе №12, бывшем №3, бывшем "французском снаряжательном":-)), и в заводском музее трудности и успехи представлены. Надо справедливости ради сказать что брака(разбраковка, а не выход за ворота) было много.

С уважением к сообществу.
От Evg
К FVL1~01 (14.12.2001 12:12:25)
Дата 14.12.2001 12:21:49

Re: Извиняюсь за пафос, но Учитель моего Учителя (+)


>И снова здравствуйте

>>С этим даже были некоторые проблемы. Первые партии амеры сделали "как для себя", порох получился очень качественный и чистый, до полупрозрачности. Поэтому движки рвались на старте. Пришлось добавлять красители.
>

>ОТКУДА????. амеры имели свою технологию и свои летающие РС с начала 1942. Наша и американская технология поностью несовместима. у них РДТТ - одна калиберная одноканальная шашка, толстостенная, прессованная
>>>С уважением,
>С уважением ФВЛ
Как раз и разбирался с прозрачностью амовских шашек в начале 42г.
От FVL1~01
К Evg (14.12.2001 12:21:49)
Дата 14.12.2001 12:25:25

незнаю, может наслоение информации НО

И снова здравствуйте
не могли применять американские шашки, именно шашки - по соображентю диаметра и толщин стенок, что прозрачные что нет.

Применяли американский или английский (он лучше был) пороховой состав в приготовлении смеси НО не более 1/8 от количества отечественных компонентов. Так же применяли как раз американский ВВ для БЧ (кстати некоторые торпексы как раз прозрачные, белесоватые) может в этом дело????.

С уважением ФВЛ
От Evg
К FVL1~01 (14.12.2001 12:25:25)
Дата 14.12.2001 12:51:51

Re: Не вижу ни чего невозможного


>И снова здравствуйте
>не могли применять американские шашки, именно шашки - по соображентю диаметра и толщин стенок, что прозрачные что нет.

Почему амы не могли сделать шашки из своего пороха по нашим чертежам (диаметры толщины и т.п.)?

>С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К Evg (14.12.2001 12:51:51)
Дата 14.12.2001 12:52:37

Re: Не вижу...



>>И снова здравствуйте
>>не могли применять американские шашки, именно шашки - по соображентю диаметра и толщин стенок, что прозрачные что нет.
>
>Почему амы не могли сделать шашки из своего пороха по нашим чертежам (диаметры толщины и т.п.)?

а кто им чартежи даст?
От Evg
К Мелхиседек (14.12.2001 12:52:37)
Дата 14.12.2001 13:10:38

Re: А как Вы у кого-то, что-то закажете и чертежей не дадите? (-)
От Мелхиседек
К Evg (14.12.2001 13:10:38)
Дата 14.12.2001 13:21:25

Re: А как...

у них не заказывали
От Banzay
К Валерий Мухин (14.12.2001 11:21:28)
Дата 14.12.2001 11:25:27

В данном конкретном случае абсолютно превосходила. (-)
От Валерий Мухин
К Banzay (14.12.2001 11:25:27)
Дата 14.12.2001 11:27:47

Тем не менее немцы воспроизвели оружие именно со СВОЕЙ технологией… (-)
От FVL1~01
К Валерий Мухин (14.12.2001 11:27:47)
Дата 14.12.2001 11:53:58

Да но получилось дерьмецо....

И снова здравствуйте
Данные 80мм снаряда R Spreng (в скобках РС 82)

Кстати все равно делали ее Зброевка Брно, сенаряды захватили весной 1942 года (и 82 и 132) в серию 80мм немец пошел в октябре 1943, 150 - на основе РС-132 не освоили в серии до конца войны.

Калибр 80,4 (82)мм
Длина 745 (745)мм
масса стартовая 8,4 (8) кг
масса ВВ (0,58) О,64 кг
масса топлива 1,62 (1,18)кг
макс сккорость 298 (315) м/с
Дальность 4300 (5515) м.

Якобы считается то у немца лучше кучность за счет крутки на 2 градуса оперения. Насколько лучше снаряду медлнное вращение (500-600 об мин) по сравнению с большей площадью стабилизатора надо считать а не на пальцах рассуждать) Но данных по кучности по сравнимым методикам определенным не имею. Понятно что элипс рассеивания для РС-82 на дистанции в 5000м будет шире такового немецкого на дистанции в 2000 м.

С уважением ФВЛ
От xab
К FVL1~01 (14.12.2001 11:53:58)
Дата 14.12.2001 12:42:11

Re: Да но...


>И снова здравствуйте
>Данные 80мм снаряда R Spreng (в скобках РС 82)

>Кстати все равно делали ее Зброевка Брно, сенаряды захватили весной 1942 года (и 82 и 132) в серию 80мм немец пошел в октябре 1943, 150 - на основе РС-132 не освоили в серии до конца войны.

>Калибр 80,4 (82)мм
>Длина 745 (745)мм
>масса стартовая 8,4 (8) кг
>масса ВВ (0,58) О,64 кг
>масса топлива 1,62 (1,18)кг
>макс сккорость 298 (315) м/с
>Дальность 4300 (5515) м.

>Якобы считается то у немца лучше кучность за счет крутки на 2 градуса оперения. Насколько лучше снаряду медлнное вращение (500-600 об мин) по сравнению с большей площадью стабилизатора надо считать а не на пальцах рассуждать)

Проворачивание РС в полете компенсирует эсцентроситет тяги, и как следствие увеличение кучности, одно дополняет другое. Кстати снаряды БМ-21 тоже и проворачиваются в полете и имеют оперение.

>Но данных по кучности по сравнимым методикам определенным не имею. Понятно что элипс рассеивания для РС-82 на дистанции в 5000м будет шире такового немецкого на дистанции в 2000 м.

>С уважением ФВЛ
С уважением XAB.
От FVL1~01
К xab (14.12.2001 12:42:11)
Дата 14.12.2001 12:48:17

все дело в волшебных пузырьках

И снова здравствуйте
>Проворачивание РС в полете компенсирует эсцентроситет тяги, и как следствие увеличение кучности, одно дополняет другое. Кстати снаряды БМ-21 тоже и проворачиваются в полете и имеют оперение.

То есть принцип то может и правильный, но конкретная рализация у чехов подкачала. вот они и стали заместо проворачивания лепить большое оперение, на 150мм снаряде, а на 55 мм снаряде для люфтваффе сделали складное оперение опередив весь мир. Вот только война кончилась и мы получили задарма С-5 а амеры "майти маус".
С уважением ФВЛ
От Evg
К Валерий Мухин (14.12.2001 11:27:47)
Дата 14.12.2001 11:32:57

Re: Что значит воспроизвели. Оно у них уже было.(-)
От Роман (rvb)
К Evg (14.12.2001 11:32:57)
Дата 14.12.2001 11:41:38

Речь именно о _копировании_ М-8 (-)
От Evg
К Роман (rvb) (14.12.2001 11:41:38)
Дата 14.12.2001 12:00:56

Re: А нафига (+)

Если к середине 42г, мы сами стали вытеснять М-8 более крупными калибрами.
От FVL1~01
К Evg (14.12.2001 12:00:56)
Дата 14.12.2001 12:22:26

а скрпировать в серии РС-132 не смогли

И снова здравствуйте

главное о чего немцы в наших РС тащились - дальность, что бы тылы доставать...

С уважением ФВЛ
От Роман (rvb)
К Evg (14.12.2001 12:00:56)
Дата 14.12.2001 12:01:57

А это уже у немцев спрашивать надо :) (-)