От Alek
К Bogun
Дата 28.02.2011 13:21:51
Рубрики Военные игры; Локальные конфликты;

Re: Оборона Итурупа

>Все-таки надо еще определиться, что защищать на Итурупе, потому как мнения разделились:
>1. Буревестник.
>2. Курильск.
>3. Оба.
>4. Ничего не защищать, кроме самих себя - уйти в горы и там демонстрировать флаг на крепких позициях.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
Все защищать:
1.Участок "зал.Касатка" от м. Отливный до м.Ребуншири, с массированием средств на нарпавлении Буревестник-Пос.Горный (как аэродром и основную базу войск), дорога в сторону Горячие Ключи и далее на север, г.Ребуншири как госопдствующая над зал.Кастка высота.
2. Участок "зал.Куйбышеввский" оот м.Куйбшевский до м.Терассный,с массированием средсрсдв в районе пос.Пионер.
3.Участок "Зал.Курильский" от г. Поворотная до г.Буда. Смассирование Китоый-Курильск и далее вдоль дорог на Рейдовое и на Горячие Ключи.
4. Для "гордо уйти в горы и там демонстрировать" наметить район г.Перевальная
5. Для обозначения войсками так же ужны силы в Рейдовом и старом аэродроме Ветровое.На сулчай если японцы захотели бы как тои спользовать это место.
От Bogun
К Alek (28.02.2011 13:21:51)
Дата 28.02.2011 13:30:42

Re: Оборона Итурупа

>>Все-таки надо еще определиться, что защищать на Итурупе, потому как мнения разделились:
>>1. Буревестник.
>>2. Курильск.
>>3. Оба.
>>4. Ничего не защищать, кроме самих себя - уйти в горы и там демонстрировать флаг на крепких позициях.
>

>Все защищать:
>1.Участок "зал.Касатка" от м. Отливный до м.Ребуншири, с массированием средств на нарпавлении Буревестник-Пос.Горный (как аэродром и основную базу войск), дорога в сторону Горячие Ключи и далее на север, г.Ребуншири как госопдствующая над зал.Кастка высота.
>2. Участок "зал.Куйбышеввский" оот м.Куйбшевский до м.Терассный,с массированием средсрсдв в районе пос.Пионер.
>3.Участок "Зал.Курильский" от г. Поворотная до г.Буда. Смассирование Китоый-Курильск и далее вдоль дорог на Рейдовое и на Горячие Ключи.
>4. Для "гордо уйти в горы и там демонстрировать" наметить район г.Перевальная
>5. Для обозначения войсками так же ужны силы в Рейдовом и старом аэродроме Ветровое.На сулчай если японцы захотели бы как тои спользовать это место.

И все это 2-2,5 тыс. бойцов итурупской части 18-й пулад?
Не окажется ли так, что на каждом из направлений сил будет катастрофически не хватат, задачу свою они не выполнят и понесут неоправданные потери. Плюс, в ходе японской операции часть сил может оказаться отрезанной и противник разобьет и без того небольшие силы по частям.
Т.е. ответ на вопрос на самом деле не столь и однозначен.


С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Alek
К Bogun (28.02.2011 13:30:42)
Дата 28.02.2011 13:38:17

Re: Оборона Итурупа

>И все это 2-2,5 тыс. бойцов итурупской части 18-й пулад?
>Не окажется ли так, что на каждом из направлений сил будет катастрофически не хватат, задачу свою они не выполнят и понесут неоправданные потери. Плюс, в ходе японской операции часть сил может оказаться отрезанной и противник разобьет и без того небольшие силы по частям.
>Т.е. ответ на вопрос на самом деле не столь и однозначен.
>С уважением, Вячеслав Целуйко.
Где то 2 или 3 дня назад уважаемый VIM выдал что то вроде "по вашему раньше операторы были дураки что ли?" коненчо не дураки - и в 18-й дивзии раньше было не два полка, а шесть (два мсп,два пулап, один тп, один ап). Вопрос касательно потребности войск достаточно острый и ессетсвенно может оказаться что войска будут размазаны по всему острову, что плохо нужна какая то оптимальность -чтобы можно было построить плотную систему огня (против пехоты и техники десанта) прежде всего - у нас же пока что определяется оборона собствено острова.
Делов том что исходя боя будет решаться на море и в небе, и если там будет все потеряно,то никикакая оптимальность обороны на суше не поможет. Противник сделает и 100 вылетов и 200 вылетов ударных самолетов,и 10 и 20 и 50 вылетов РЭБ и высаит и 10 и 20 тысяч снарядов для артели и все перемелет в труху. Но что касается оптимальности обороны - то ,на мой взгляд, вот эти участки выше это объективная необходимость. Тперь если интересно -опредяем наряд досутпных сил, и считаем плотности -оптимизируем, урезаем,подставляем и т.п.
От Bogun
К Alek (28.02.2011 13:38:17)
Дата 28.02.2011 13:44:43

Re: Оборона Итурупа

>>И все это 2-2,5 тыс. бойцов итурупской части 18-й пулад?
>>Не окажется ли так, что на каждом из направлений сил будет катастрофически не хватат, задачу свою они не выполнят и понесут неоправданные потери. Плюс, в ходе японской операции часть сил может оказаться отрезанной и противник разобьет и без того небольшие силы по частям.
>>Т.е. ответ на вопрос на самом деле не столь и однозначен.
>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>Где то 2 или 3 дня назад уважаемый VIM выдал что то вроде "по вашему раньше операторы были дураки что ли?" коненчо не дураки - и в 18-й дивзии раньше было не два полка, а шесть (два мсп,два пулап, один тп, один ап). Вопрос касательно потребности войск достаточно острый и ессетсвенно может оказаться что войска будут размазаны по всему острову, что плохо нужна какая то оптимальность -чтобы можно было построить плотную систему огня (против пехоты и техники десанта) прежде всего - у нас же пока что определяется оборона собствено острова.
Так в том то и дело, что раньше сил было больше (а противник слабее, потому как за 20 лет он только усиливался в отличии от). А сейчас пытаться решать те же задачи существенно меньшими силами не совсем логично.
Потому и надо определяться с выбором тех объектов, что реально можно удержать заданное время или усиливать группировку, если есть желание прикрывать несколько объектов то же время.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Alek
К Bogun (28.02.2011 13:44:43)
Дата 28.02.2011 14:05:37

Re: Оборона Итурупа

На участок "зал Касатка" надо где то 2.5-3 батальона.
Смотрим на карту
гора Ребуншири господствует на заливом Касатка (аналогия гора Сурибай на Иводзиме) и тяжелые огевые средства расположенные на ее западных и юго-западных склонамх, будут скрыты толщей горы от корабелй в море, а сами -фланкировать и даже бить с тыла по тем судам,что будут высаживаться в Заливе или в Буревестнике. Знаиться тут надо хорошие штуки, так как залив довльно широкий (8-10км) что то вроде 122-180-мм старых орудий прямой наводки, плюс что то вроде Штурм (~5км) - огнать шустрые катера,буде такие будут. Плюс противпехотыне для самообороны ДОСы, плюс пво для саомобороны(ПЗРК и старые МЗА,чтобы уже совсем в наглую не сели на горку) вот это первая пулметно-артиллерйиская рота (батарея).
Далее напротив -основная база Буревестник. Тут батальонный район обороны, круговой.1-я рота поселко Буревстник, ВПП + позиции флангового огня вдоль зеркала залива, спратнные со стороны моря за мыс -так же орудия и ПТРК. Вот залив перегорожен.2-я рота - стновится южнее, до м.Отливный - выс 554-река Грачевка. Как и что тут -тяжко сказать по двухкилометровке,но общая задача -прикрыть пляж и стать заслонами вдоль тропы с юга.Чтобы сдержать насутпление ,если японцы попробуют тут сделать деанти потом идти на Буревтник. 3-я рота - района пос Горный и пос Шуми-Городок. Вот еще 1-й батальон готов.
2-й батальон.
1-я рота и 2-я рота, не знаю мобильыне или позицонные, занимают оборону в дефиле между оз.Благодатное и Касатка. опорой своего левого фланга на позицию у г. Порог,где на северных склонах потяь таки можно поставить ДОСы фланкирующего огня у ручья оз.Благодатного. а опрный пункт ПОрог,опирется на систему огня из г.Ребуншири.Правый фланг этой позиции возле грунтовки выс 180- речка Светлана. 3-я и 4-я роты - точно мобильные, в районе пос. Горчие Ключи.
ПВО (Буки и Стрелы-10) - первая группа -в районе Буреветсник, вторая в районе Горячие Ключи.
Артиллерия - один дивизион в районе Горячие Ключи, второй -там же (что лучше с тчоки зрения оказания помощи участку Куйбышевскогои курилского заливо) или возле пос.Горный.
вот так. Это первый боевой участок. Расчет сил,где то так: 5 позиционных пулеметно-артиллерийских роты (Реубншири, Бурвестник,Отливный, две возле озерного дефиле), три маневренные роты (Горный, две в Горчем ключе), два артиллерйиских дивзиона, 3 батареи ПЗРК/МЗА/ХЗРС БД, Две батареи ЗРК МД\СД типа Оса или Бук.
От Bogun
К Alek (28.02.2011 14:05:37)
Дата 28.02.2011 18:19:56

Re: Оборона Итурупа


>Далее напротив -основная база Буревестник. Тут батальонный район обороны, круговой.1-я рота поселко Буревстник, ВПП + позиции флангового огня вдоль зеркала залива, спратнные со стороны моря за мыс -так же орудия и ПТРК. Вот залив перегорожен.2-я рота - стновится южнее, до м.Отливный - выс 554-река Грачевка. Как и что тут -тяжко сказать по двухкилометровке,но общая задача -прикрыть пляж и стать заслонами вдоль тропы с юга.Чтобы сдержать насутпление ,если японцы попробуют тут сделать деанти потом идти на Буревтник. 3-я рота - района пос Горный и пос Шуми-Городок. Вот еще 1-й батальон готов.

У Вас между Буревестником и левым флангом 2-й ротой (м.Отливный) 14 км не прикрытого побережья, куда противник может высаживаться с легких моторных катеров и шхун.

>2-й батальон.
>1-я рота и 2-я рота, не знаю мобильыне или позицонные, занимают оборону в дефиле между оз.Благодатное и Касатка. опорой своего левого фланга на позицию у г. Порог,где на северных склонах потяь таки можно поставить ДОСы фланкирующего огня у ручья оз.Благодатного. а опрный пункт ПОрог,опирется на систему огня из г.Ребуншири.Правый фланг этой позиции возле грунтовки выс 180- речка Светлана. 3-я и 4-я роты - точно мобильные, в районе пос. Горчие Ключи.

Как Вы собираетесь обороняться от вертолетных десантов на хребты Богатырь и Грозный, атакующие Ваши позиции с тылу сверху вниз?.

>ПВО (Буки и Стрелы-10) - первая группа -в районе Буреветсник, вторая в районе Горячие Ключи.
>Артиллерия - один дивизион в районе Горячие Ключи, второй -там же (что лучше с тчоки зрения оказания помощи участку Куйбышевскогои курилского заливо) или возле пос.Горный.
>вот так. Это первый боевой участок. Расчет сил,где то так: 5 позиционных пулеметно-артиллерийских роты (Реубншири, Бурвестник,Отливный, две возле озерного дефиле), три маневренные роты (Горный, две в Горчем ключе), два артиллерйиских дивзиона, 3 батареи ПЗРК/МЗА/ХЗРС БД, Две батареи ЗРК МД\СД типа Оса или Бук.

Вы уже исчерпали все свои пехотные (даже в корневой вводной речь шла о 9 мобильных ротах всего, а реально на Итурупе хорошо если 6 мотострелковых и пулеметных рот наберется) и артиллерийские части (в корневом посте речь шла о 2 буксируемых дивизионах и 1 реактивном, в реальности их хорошо если в сумме два смешанных наберется) на оборону залива Касатка? Чем собираетесь оборонять другие участки?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От KGI
К Bogun (28.02.2011 18:19:56)
Дата 01.03.2011 00:42:28

Богатырь и Иван Грозный(+)

>Как Вы собираетесь обороняться от вертолетных десантов на хребты Богатырь и Грозный, атакующие Ваши позиции с тылу сверху вниз?.

Вот Богатырь:


[99K]




А вот Грозный


[90K]




Вот пусть у нас на Итурупе есть еще пехоты как Вы хотите. Как вы собираетесь ее использовать на этих хребтах?? ИМХО никак ее там не использовать. Первое место похоже сплошной ледник, а второе цепь вулканов похоже что действующих. Значит вертолетный десант там и подавно не сядет. Вообще на Итурупе гор-то много, вот только годных на что либо с военнной точки зрения - раз два и обчелся. Мне так показалось.

С уважением.
От Bogun
К KGI (01.03.2011 00:42:28)
Дата 01.03.2011 00:53:00

Re: Богатырь и...

>Вот пусть у нас на Итурупе есть еще пехоты как Вы хотите. Как вы собираетесь ее использовать на этих хребтах?? ИМХО никак ее там не использовать. Первое место похоже сплошной ледник, а второе цепь вулканов похоже что действующих. Значит вертолетный десант там и подавно не сядет. Вообще на Итурупе гор-то много, вот только годных на что либо с военнной точки зрения - раз два и обчелся. Мне так показалось.

Эта пехота нужна чтобы в выбраном районе (Буревестник, Курильск, Ваш вариант) организовать устойчтивую оборону, заданное время. А то, что японцы могут высадится много где и наличными силами нечего и думать прикрыть все направления (в том числе и от десантов на хребты). Равзе что (при наличии достаточных сил) на горе Буревестник и Медвежонок создал позиции (если оборонять только авиабазу Буревестник). А если Курильск, то Рубецкий хребет вообще может стать основной линией обороны со стороны Касатки.
По поводу возможности высадки, вот в районе перевала Сернозаводский, озер Чистое, Лопастное и Купальное (хр. Грозный) или в районе горы Буревестник вполне ровные площадки. На худой конец можно высаживаться без посадки вертолетов.


С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Alek
К Bogun (28.02.2011 18:19:56)
Дата 28.02.2011 18:38:40

Re: Оборона Итурупа

1) мне очень тяжело судить по всего лишь двухкилометровке - но вдоль берега почти до самого м.Отливного такие как бы цепи подковок и чреточек.Это ифры нвсколько язнаю. В гугл-фотках видны волны прибоя. Исходя из этого (хотя может и ошибаюсь) практически до самого отливного это недопутное место. А у м.Отливного цепочка точечек в воде, это пологий пляж и отмели.
2)Насчет десанта на хр Богатырь =-то я так понимаю это едсант как бы в тыл группе "Буревестник". Никак. Это плоходосутпное место, где тяжело развернуть большую гурппирвоку (хотя бы неоскльих батальонов) -нет дорог,лесные заросли и горы. А для парирования малой угрозы,например роты или батальона, -тыловая позиция у пос.Горный -"3-я рота".
3).Десант хр. Грозны -аналогично, такая же труднодоступная метсность проятженностью ~ 20-25 на ~ 15-18 км.Чтобы "засеять" ее своей пехотой -ее надо много. Дорог там нету. Соответсвенно высадившийся десант или довольно ненмогочисленен, должен спустившись по горным лесным зарослям ущелий рек Благодная,Ярославка и прочее, атаковать укрепленный базовыый район 2-го полу-мобильного батальона (и расположенного там дивзиона) через заросли с востока.Совсем в духе боев на Гуадалканале или Бугенвиле. Ну что-же,посмотрим что будет сильнее. Дейвстия же этой группы во фланг в помощь например высаживающимся десанту в бухте касатка у дефиле озер -парируется огнем ДОС гор. Ребуншири и Порог.
4) "Вы уже исчерпали все свои пехотные " а я не пытался построить оборону всего острова.;)
Сейчас этап номер 1 - "работа над нарядом сил,предварительный замысел", потом уже 2 "комбинация имеющихся вариантов и возомжностей" и 3 "выработка окнчательного замысла".
От Bogun
К Alek (28.02.2011 18:38:40)
Дата 28.02.2011 18:49:18

Re: Оборона Итурупа

>1) мне очень тяжело судить по всего лишь двухкилометровке - но вдоль берега почти до самого м.Отливного такие как бы цепи подковок и чреточек.Это ифры нвсколько язнаю. В гугл-фотках видны волны прибоя. Исходя из этого (хотя может и ошибаюсь) практически до самого отливного это недопутное место. А у м.Отливного цепочка точечек в воде, это пологий пляж и отмели.

Как я понимаю, для "Зодиаков" это не проблема, т.е. Ваша 2-я рота с высокой долей вероятности будет сразу отрезана морским десантом на побережье и вертолетным на Богатырь.

>2)Насчет десанта на хр Богатырь =-то я так понимаю это едсант как бы в тыл группе "Буревестник". Никак. Это плоходосутпное место, где тяжело развернуть большую гурппирвоку (хотя бы неоскльих батальонов) -нет дорог,лесные заросли и горы. А для парирования малой угрозы,например роты или батальона, -тыловая позиция у пос.Горный -"3-я рота".

Десант там не долько захватывает господствующие над Вашими позициями высоты, но и выходит в тыл группировке "Буревестник" отрезая ее от Курильска и тех самых гор, куда она могла бы наиболее легко уйти.

>3).Десант хр. Грозны -аналогично, такая же труднодоступная метсность проятженностью ~ 20-25 на ~ 15-18 км.Чтобы "засеять" ее своей пехотой -ее надо много. Дорог там нету. Соответсвенно высадившийся десант или довольно ненмогочисленен, должен спустившись по горным лесным зарослям ущелий рек Благодная,Ярославка и прочее, атаковать укрепленный базовыый район 2-го полу-мобильного батальона (и расположенного там дивзиона) через заросли с востока.Совсем в духе боев на Гуадалканале или Бугенвиле. Ну что-же,посмотрим что будет сильнее. Дейвстия же этой группы во фланг в помощь например высаживающимся десанту в бухте касатка у дефиле озер -парируется огнем ДОС гор. Ребуншири и Порог.

Десант на хребет Грозный выходит в тыл Вашим позициям второго батальона; может захватить Горячие Ключи.

Кроме того, десант на хребет Рубацкий захватывает перевал на Курильск и горные позиции, куда мог бы отойти 2-й батальон.

>4) "Вы уже исчерпали все свои пехотные " а я не пытался построить оборону всего острова.;)
>Сейчас этап номер 1 - "работа над нарядом сил,предварительный замысел", потом уже 2 "комбинация имеющихся вариантов и возомжностей" и 3 "выработка окнчательного замысла".

Это все прекрасно, но Вы сказали, что надо защищать все (заливы касатка, Куйбышева, Курильский), а все силы уже израсходовали, фактически на прикрытие залива Касатка от морского десанта непосредственно в залив. Вот мне и интересно, чем Вы собираетесь защищать залив Куйбышева и тем более Курильский?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Alek
К Bogun (28.02.2011 18:49:18)
Дата 28.02.2011 19:53:04

Re: Оборона Итурупа

К тому же Будь Вы например японским командующим, с какой вероятностью при планировании своей наступательной операции, Вы бы дали голову на отсечение что где нибудь на выс. Верблюд, того же хр.Рубецкой, или еще гед либо, не находится 2-3 расчета ПЗРК русских, которые в момент приземления десанта просто подстрелят пару вертолетов с десантом (и сразу минус 50-60 человек со всеми вытекающими) ?
От Bogun
К Alek (28.02.2011 19:53:04)
Дата 28.02.2011 20:15:09

Re: Оборона Итурупа

>К тому же Будь Вы например японским командующим, с какой вероятностью при планировании своей наступательной операции, Вы бы дали голову на отсечение что где нибудь на выс. Верблюд, того же хр.Рубецкой, или еще гед либо, не находится 2-3 расчета ПЗРК русских, которые в момент приземления десанта просто подстрелят пару вертолетов с десантом (и сразу минус 50-60 человек со всеми вытекающими) ?

Так первые волны десанта могут высаживаться с Блек и Си Хоков, т.е. даже если кого-то и собьют, что еще не факт, то особой роли это не сыграет. А Чунуки потащать подкрепление на захваченные площадки, включая тяжелое вооружение типа 120-мм минмоетов, тяжелых ПТРК.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От KGI
К Bogun (28.02.2011 20:15:09)
Дата 28.02.2011 22:26:29

Откуда у японцев столько вертолетов для вертолетных десантов(+)


>Так первые волны десанта могут высаживаться с Блек и Си Хоков, т.е. даже если кого-то и собьют, что еще не факт, то особой роли это не сыграет.

Десантовместимость UH-60 - 5,7 максимум 10 человек . Чтобы высадить на три хребта хотябы 500 человек всего, нужно не менее 50 вертолетов.
На вертолетоносце типа Хьюга их 11 . Вертолетоносцев типа Хьюга 1 (или 2). Откуда возьмется столько вертолетов???

С уважением
От Bogun
К KGI (28.02.2011 22:26:29)
Дата 28.02.2011 23:05:08

Re: Откуда у...


>>Так первые волны десанта могут высаживаться с Блек и Си Хоков, т.е. даже если кого-то и собьют, что еще не факт, то особой роли это не сыграет.
>
>Десантовместимость UH-60 - 5,7 максимум 10 человек . Чтобы высадить на три хребта хотябы 500 человек всего, нужно не менее 50 вертолетов.
>На вертолетоносце типа Хьюга их 11 . Вертолетоносцев типа Хьюга 1 (или 2). Откуда возьмется столько вертолетов???

1. Вообще-то у Блек Хока десантовместимость поболее.
2. не обязательно (хотя конечно выгодно) высаживать всех одним рейсом, т.е. вначале можно высадить силы на наиболее важный хребет, потом на второй. При той численности гарнизона сил для противодействия у него все равно нет.
3. базироваться можно не только на двух новых вертолетоносцах, но и 2 старых, а также на судах обеспечения, как бриты в Фолклендах.


С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Bogun (28.02.2011 23:05:08)
Дата 28.02.2011 23:10:19

Re: Откуда у...

Кстати, японцы несколько своих С-130 переоборудовали в воздушные танкеры для дозаправки Чунуков, так что и их использование с береговых аэродромов не исключено. Особенно, если захватить сразу часть северного Кунашира и оборудовать там вертолетную площадку или на юге Итурупа (тот же Иодный).

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Kneze
К Bogun (28.02.2011 23:10:19)
Дата 01.03.2011 01:09:37

Re: Откуда у...

Вы поднимали выше вопрос об "Апачах".
Номер раз - это то, что АН-64 у японцев 10 шт. Только ими они не навоюют, АН-1 будут, и будет их поболе, чем "Апачей". Кроме того, маскировку и ложные позиции никто не отменял.
Номер два. Поищите, если есть желание, с какой дистанции "Апачи" гасили иракские радары в начале "Бури в пустыне". Поймете, что максимальная дальность пуска "Хеллфайра" с боевой максимальной тоже не очень согласуется, даже по крупной цели - так что со "Стрелами-10" у них паритет. (К вопросу о - командующий стратегического направления "Восток" сказал про переброску не то "Торов", не то "Буков").
Опять же, о дозаправках вертушек - где? Над Кунаширом, в зоне пусков тамошней ПВО? Не все так просто.
Ну а что касается авиаударов - чем и как будем выключать РЛС? F-15, конечно, прикроют с воздуха - но не 150, нет - японцы ж не дураки - собрать все истребители над Итурупом в преддверие вероятного удара КР по метрополии? 50-100 - верх. А неподалеку уже злорадно ухмыляются МиГи-31.
Рано Вы списываете ВВС РФ ;)
Далее. Даже при очень хорошем прикрытии с воздуха, боеспособность "Иджиса" против "Гранитов" спорна. Четкого мнения на это счет нет, от "собьет все" до "пропустит почти все". Кроме того, в обеспечении высадки не участвуют 2 ЭМ "Конго" - они обеспечивают ПРО метрополии от КНДР.
От Сибиряк
К Kneze (01.03.2011 01:09:37)
Дата 01.03.2011 08:34:45

Re: Откуда у...

>F-15, конечно, прикроют с воздуха - но не 150, нет - японцы ж не дураки - собрать все истребители над Итурупом в преддверие вероятного удара КР по метрополии? 50-100 - верх.

а зачем там 100 или даже 50 истребителей над Итурупом? Как вы вообще это себе представляете?

>А неподалеку уже злорадно ухмыляются МиГи-31.

неподалеку - это где, в Елизово что ли? На таком удалении поймать ударные самолеты японцев МиГ-31 не смогут - только при счастливой случайности. А с истребителями лучше бы им в бой не ввязываться, особенно в зоне действия ДРЛО и ПВО противника.

>Далее. Даже при очень хорошем прикрытии с воздуха, боеспособность "Иджиса" против "Гранитов" спорна. Четкого мнения на это счет нет, от "собьет все" до "пропустит почти все". Кроме того, в обеспечении высадки не участвуют 2 ЭМ "Конго" - они обеспечивают ПРО метрополии от КНДР.

даже при таком раскладе остается еще четыре - разве мало?
От Bogun
К Kneze (01.03.2011 01:09:37)
Дата 01.03.2011 01:24:57

Re: Откуда у...

>Вы поднимали выше вопрос об "Апачах".
>Номер раз - это то, что АН-64 у японцев 10 шт. Только ими они не навоюют, АН-1 будут, и будет их поболе, чем "Апачей". Кроме того, маскировку и ложные позиции никто не отменял.

Только ложные цели не стреляют. Речь шла о поражении танков, пытающихся расстрелять десантные средства.

>Номер два. Поищите, если есть желание, с какой дистанции "Апачи" гасили иракские радары в начале "Бури в пустыне". Поймете, что максимальная дальность пуска "Хеллфайра" с боевой максимальной тоже не очень согласуется, даже по крупной цели - так что со "Стрелами-10" у них паритет. (К вопросу о - командующий стратегического направления "Восток" сказал про переброску не то "Торов", не то "Буков").

Со Стрелой у них никакого паритета не будет. Не падает реальная дальность Хэллфайра до 1,4-2,4 км.

>Опять же, о дозаправках вертушек - где? Над Кунаширом, в зоне пусков тамошней ПВО? Не все так просто.

Как Вы думаете, почему тема называется оборона Итурупа? Потому что и так ясно, что Кунашир с его нынешнеими силами и дислокацией продержится крайне мало. Потому и его ПВО будет фактором лишь короткого временного промежутка. А дозаправляться можно отнюдь не только над Кунаширом (зато после захвата на нем площадок там можно дозаправляться и перебрасывать на Итуруп силы участвовавшие в захвате Кунашира.

>Ну а что касается авиаударов - чем и как будем выключать РЛС? F-15, конечно, прикроют с воздуха - но не 150, нет - японцы ж не дураки - собрать все истребители над Итурупом в преддверие вероятного удара КР по метрополии? 50-100 - верх. А неподалеку уже злорадно ухмыляются МиГи-31.

Эти ухмыляющиеся МиГ-31 не не шибко приспособленные для боя с истребителями (причем не только ближнего) туда какбы с трудом долетают, не говоря уже о количестве МиГ-31 на ТВД и подготовке летчиков.

>Рано Вы списываете ВВС РФ ;)

Мы их не списываем, просто они должны появиться на сцене несколько позже, когда подойдут резервы из России. Иначе их будут бить по частям.

>Далее. Даже при очень хорошем прикрытии с воздуха, боеспособность "Иджиса" против "Гранитов" спорна. Четкого мнения на это счет нет, от "собьет все" до "пропустит почти все". Кроме того, в обеспечении высадки не участвуют 2 ЭМ "Конго" - они обеспечивают ПРО метрополии от КНДР.

Носители Гранитов еще должны прибыть в зону пуска и получить откуда-то целеуказание. И их эффективность действительно спорна против Иджисов. И точно КНДР не будет приоритетной задачей японского флота в нашем сценарии.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

П.С. про ВВС/ВМФ в этом конфликте и так много копий сломано. Хотите - открывайте новую тему, а эта посвящена узкой задаче - высадке японских войск и российскому наземному противодействию ей.
От Kneze
К Bogun (01.03.2011 01:24:57)
Дата 01.03.2011 03:20:07

Re: Откуда у...

Кстати, о танках. Динамические характеристики позволяют Т-80 отпрыгнуть на 6 и более м за подлетное время на каменистых грунтах. Отработает ли это ПТУР, даже Хэлфайер - вопрос.
От Kneze
К Bogun (01.03.2011 01:24:57)
Дата 01.03.2011 03:06:58

Re: Откуда у...

>Только ложные цели не стреляют. Речь шла о поражении танков, пытающихся расстрелять десантные средства.

Будут ли реальные танки стрелять - вообще вопрос открытый. Я выше писал по их основной задаче - подсветке ЛД/ЦУ для снарядов "Краснополь" с "Гиацинта".
С обманками - трюк 70-го года - подрыв петарды рядом. Трюк этого времени - вспышка фары. Трюк от нищеты - пиротехника из горючки.

>Со Стрелой у них никакого паритета не будет. Не падает реальная дальность Хэллфайра до 1,4-2,4 км.

"...Визуальное обнаружение целей было осуществлено на дальности до 12 км, на расстоянии около 7 км цели были опознаны, пуск ракет «Хеллфайр» AGM-114 производился с 3–6 км." Зарубежное военное обозрение, №9 '91. Перепечатка тут http://otvaga2004.narod.ru/publ_w4/010_desert-storm-pvo.htm
С дальностями Стрелы мы с Вами выше решили подождать до завтра, правда? Кстати, в той ветке я в ближнее время еще допишу кое-что в ответ - пока не дошли руки.

>Эти ухмыляющиеся МиГ-31 не не шибко приспособленные для боя с истребителями (причем не только ближнего) туда какбы с трудом долетают, не говоря уже о количестве МиГ-31 на ТВД и подготовке летчиков.

По количеству - пессимистично 20. Бой не особо нужен - нужно сорвать планомерность.Кроме того, F-2A с ударной загрузкой к такому бою приспособлен еще хуже :) Выше я отвечал Лейтенанту на эту тему. Там же и про подготовку. Труда нет как такового - Боевой радиус с ПТБ - 1400 км, долетят даже с Камчатки, это ж не МиГ-29 ;)

>...они должны появиться на сцене несколько позже, когда подойдут резервы из России. Иначе их будут бить по частям.

Бить МиГи-31 по частям? Боюсь, это не очень получалось даже в Ливане и Ираке с 25-ми. А 31 летает подольше, видит подальше и ракеты у него дальнобойней.

>Носители Гранитов еще должны прибыть в зону пуска и получить откуда-то целеуказание. И их эффективность действительно спорна против Иджисов. И точно КНДР не будет приоритетной задачей японского флота в нашем сценарии.

Не будет. А вот оборона метрополии - будет. 2 "Конго" как раз ее обеспечивают - то есть заняты.

>П.С. про ВВС/ВМФ в этом конфликте и так много копий сломано. Хотите - открывайте новую тему, а эта посвящена узкой задаче - высадке японских войск и российскому наземному противодействию ей.

Вся эта тематика появилась, поскольку если не учитывать эти моменты, то наряд СВОБОДНЫХ сил Японии мы завысим ОЧЕНЬ сильно. Касательно ЦУ, прибытия в зону пуска и пр. Когда в июле 08 года Су-24МР из Шаталовского полка летали над Осетией - значит, со внезапностью не срослось, а? Стратегическая внезапность в нашей теме вообще желает долго жить с ноября месяца - поэтому за возможной десантной группой будут бдить разведка. А неподалеку "Антеи"-"Оскары" - как раз носители. Так что это вопрос единиц часов, а то и минут.
От Bogun
К Kneze (01.03.2011 03:06:58)
Дата 01.03.2011 08:35:59

Re: Откуда у...

>>Эти ухмыляющиеся МиГ-31 не не шибко приспособленные для боя с истребителями (причем не только ближнего) туда какбы с трудом долетают, не говоря уже о количестве МиГ-31 на ТВД и подготовке летчиков.
>
>По количеству - пессимистично 20. Бой не особо нужен - нужно сорвать планомерность.Кроме того, F-2A с ударной загрузкой к такому бою приспособлен еще хуже :) Выше я отвечал Лейтенанту на эту тему. Там же и про подготовку. Труда нет как такового - Боевой радиус с ПТБ - 1400 км, долетят даже с Камчатки, это ж не МиГ-29 ;)

Так Ф-2 для этого и не нужны при таком наличии Ф-15.
1400 - это рубеж перехвата с ПТБ на дозвуке, т.е. дальность полета в конктректную точку плюс дальность пуска ракеты. Что не предполагает времени на поиск цели или ведения боя. Далее,Если им понадобится какое-то расстояние прорывать к цели на сверхзвуке или отходить на нем, то дальность заметно подсократится, а значит без дозаправки они могут банально не дотянуть до аэродрома. Заправщиков же в Елизово пока не наблюдается.
А боевой радиус предпоалагает еще и ведение боя (в ПВО для оценки противника чтобы не заморачиваться считают боевой радиус 32% от дальности полета).
Так с Камчатки им и надо будет работать, потмоу как львиная доля дальневосточных МиГ-31 именно там (тут правда тоже есть нюанс - вообще-то они там прикрывают базу ядерных ракетоносцев, потому далеко не все боеспособные МиГ-31 из Елизово можно бросить в мясорубку над Курилами.

>>...они должны появиться на сцене несколько позже, когда подойдут резервы из России. Иначе их будут бить по частям.
>
>Бить МиГи-31 по частям? Боюсь, это не очень получалось даже в Ливане и Ираке с 25-ми. А 31 летает подольше, видит подальше и ракеты у него дальнобойней.

именно, 20-40 наличных на ДВ МиГ-31 и до 50 Су-27 против японских ВВС (понятно, что ни те, ни другие не могут задейстововать над Курилами все свои силы, но у России их банально меньше.
МиГ-31 видит как Авакс. Ракеты у него специфические - против бомберов и КР, а не против истребителей, так как максимальная перегрузка цели для низ 4-5 же.
Так что, результат воздушного боя японского Ф-15 и российского МиГ-31 есть величина очень спорная и я даже не хочу в обсуждении участвовать, потому ограничусь вышепреведенными тезисами :)
Мне сухопутная составляющая битвы за Кунашир и Итуруп сейчас интереснее.

>>Носители Гранитов еще должны прибыть в зону пуска и получить откуда-то целеуказание. И их эффективность действительно спорна против Иджисов. И точно КНДР не будет приоритетной задачей японского флота в нашем сценарии.
>
>Не будет. А вот оборона метрополии - будет. 2 "Конго" как раз ее обеспечивают - то есть заняты.

Но уж точно не от КНДР. Но даже если пара остается в Японии, 4 оставшихся может с лихвой хватить для прикрытия японской операции.

>>П.С. про ВВС/ВМФ в этом конфликте и так много копий сломано. Хотите - открывайте новую тему, а эта посвящена узкой задаче - высадке японских войск и российскому наземному противодействию ей.
>
>Вся эта тематика появилась, поскольку если не учитывать эти моменты, то наряд СВОБОДНЫХ сил Японии мы завысим ОЧЕНЬ сильно. Касательно ЦУ, прибытия в зону пуска и пр. Когда в июле 08 года Су-24МР из Шаталовского полка летали над Осетией - значит, со внезапностью не срослось, а? Стратегическая внезапность в нашей теме вообще желает долго жить с ноября месяца - поэтому за возможной десантной группой будут бдить разведка. А неподалеку "Антеи"-"Оскары" - как раз носители. Так что это вопрос единиц часов, а то и минут.

Что-то в 888 особых предвариетельных пермещение авиации и флота не наблюадлось. Потому и предвариетльный выход Антеев тоже не очевиден.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

П.С. настоятельно Вас прошу открыть отдельную ветку для обсуждения морского и авиационного аспекта данного вопроса ввиду обширности темы обсуждения, а то тема, как и предыдущие сильно разрастется в ширь. Собственно уважаемый рядовой-К и открывал эту тему дабы выделить узкий вопрос из не весть во что превратившеся темы о 18-й пулад.
От Alek
К Bogun (28.02.2011 20:15:09)
Дата 28.02.2011 20:30:59

Re: Оборона Итурупа

>Так первые волны десанта могут высаживаться с Блек и Си Хоков, т.е. даже если кого-то и собьют, что еще не факт, то особой роли это не сыграет. А Чунуки потащать подкрепление на захваченные площадки, включая тяжелое вооружение типа 120-мм минмоетов, тяжелых ПТРК.
дело в том что если будет превоходство в воздухе, то можно замутить дела в районе высдаки и без авнтюрных рейдов в стиле "если кого-то и собьют, что еще не факт, то особой роли это не сыграет" а выбрать более безопасный вариант. А если превохсодства в воздухе нет, то не факт что такой "вертолетный мостик" будет работать. К тому же ну дпоустим займете силами пехоты россйискх войск хребет Богатырь, то еще южнее есть п-ов типа Атсонупури, а еще южнее -Добрый перешеек и так далее. Не будет же смысла сделать оборону на всем протяжении в 165 км острова. Не хватит никаких пулметно-артиллерйиских дивзиий.
На мой взгляд подход такой в наиболее опасных с точки зрения мороскй высадки участках создать сильыне укрпеленные позиции.Котоыре могут хотя бы с точки зрения минимальной экномиии сил помешать высадки морского едсанта и захвата плацдарма. Иначе противник будет туда высживать и артиелрию и запасы.А воздушные деанты для высдаки на всем проятжении острова перехваттить не удасться. Южнее/севернее есть еще заросли и горки, а еще южне\севернее есть еще плоащдки и акт далее. Для парирования атких десантов -укпреления имеют круговую оборону, балго что дорог нету и все с плоащдки высадки к месту штурма (пос.Горынй,посГорячий Ключи,пос.Буревестник -это же все военные городки) десанткники понесут через бездорожье на руках,с вытекающим отсюда количеством этого оружия.
И если морской десант отразить поулчиться, то и пускай эти высжаенные воздушные десанты остаются в тылу,свзанныесо своим тылом лишь вертолетным ручейком.
От Bogun
К Alek (28.02.2011 20:30:59)
Дата 28.02.2011 21:23:00

Re: Оборона Итурупа


>И если морской десант отразить поулчиться, то и пускай эти высжаенные воздушные десанты остаются в тылу,свзанныесо своим тылом лишь вертолетным ручейком.

Морской десант отразить не получится, так как на легких средствах он может быть высажен много где, но даже для прикрытия трех вышеозначенных заливов банально нет сил. Не говоря уже о резервах, в том числе для борьбы с тактическими вертолетными десантами.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Alek
К Bogun (28.02.2011 21:23:00)
Дата 28.02.2011 21:44:07

Re: Оборона Итурупа

Так и пускай бы себе высжаивался где нибудь в районе р.Тихая,Одессик залив и т.п. потом шел бы пешком чрезе бездорожье ,неся на урках пбоеприпаасы ,еду раненых -штурмовать дейсвтительно важные места -дорожные узлы, послеки,пристани.
Вячеслав,вы ведь военный аналитик, ну что же Вы!!
Все это Красная Армия проходила еще в 1942 году на Калининском и Северо-Западном фронте. Когда на руках десятки километров носили еду,патроны и снаряды поштучно. И птыались насутупать (Холм,Старая Русса,Демянский плацдарм,Велижский выступ)..и пока к зиме 1942-43 не наладили дорожную сеть (от станций выгрузки, а у японцев -это будут пляжи выгрузки).
Ни к чему такие наступления не привели. А японцы так же маялись на Бугенвиле или Новой ГВинее,когда не имели рядом баз снабжения с запасами снаряжения.
Так же и здесь.
Сколь угодно сильная авиация,ракеты всех проблем атакующему ,тем более на долговременные сооружния, не решит, как не решала всех проблем артилерия и авиация для наших войск в 1942-43 году.
Все равно требуется конечный, пехотный ,в данном случае удар.
А чем его они,японцы, будут делать, нося еду,мины к миномету и ракеты, пешком от плацдарма где нибудь за 20-30-40км.
От Bogun
К Alek (28.02.2011 21:44:07)
Дата 28.02.2011 22:01:53

Re: Оборона Итурупа

>Так и пускай бы себе высжаивался где нибудь в районе р.Тихая,Одессик залив и т.п. потом шел бы пешком чрезе бездорожье ,неся на урках пбоеприпаасы ,еду раненых -штурмовать дейсвтительно важные места -дорожные узлы, послеки,пристани.

Там и поближе мест хватает. Главное, что такими десантами в сочетании с вертолетными можно высадить на остров существенные силы, превышающие таковые у обороняющихся. Причем недостаток тяжелого вооружения у десантников (хотя крупнокалиберные минометы, тяжелые ПТРК, БГ они могут получить с вертолетов, а высадившись еще и у озера Доброе можно обеспечить поддержку десанту MLRS и САУ) компенсируется танконедоступным характером большей части острова и наличием поддержки с воздуха и моря.
Причем, если и без того малые силы обороняющихся будут разбросанны мелкими гарнизонами по различным участкам побережья, то в каждом конкретном месте десантники будут иметь подавляющее превосходство и будут бить гарнизон по частям.

С уважением.
От Alek
К Bogun (28.02.2011 22:01:53)
Дата 28.02.2011 22:25:57

Re: Оборона Итурупа

Из района оз.Доброе до бУревстника ~50 км, до Курильска еще дальше.Для сау уже далековато. А MLRS с их ракетками GMLRS по 300 кг весу штука,сколько можно высадить, на необорудованное побережье - сколько будет десантных катеров на воздушнйо подушке , штук 6(по1 млрс на катер) или 12 (по 2 млрс на катер,но места для танков или еще чего нибудь уже не хаватает).Кроме этих катеров больше никто такие большие машины на пляж не выкатит.Ну вот и пойдут десантные батальоны,за 40 км по бездорожью (это пешком 1-1.5 дня) на руках неся для себя патроны и мины, на штурм системы обороны с дотами, имея в активе поддержку с воздуха и запас ракет на 3 или 4 залпа дивизиона например 12-ти GMLRS. :((( да уж..
От Bogun
К Alek (28.02.2011 22:25:57)
Дата 28.02.2011 22:48:42

Re: Оборона Итурупа

>Из района оз.Доброе до бУревстника ~50 км, до Курильска еще дальше.Для сау уже далековато. А MLRS с их ракетками GMLRS по 300 кг весу штука,сколько можно высадить, на необорудованное побережье - сколько будет десантных катеров на воздушнйо подушке , штук 6(по1 млрс на катер) или 12 (по 2 млрс на катер,но места для танков или еще чего нибудь уже не хаватает).Кроме этих катеров больше никто такие большие машины на пляж не выкатит.Ну вот и пойдут десантные батальоны,за 40 км по бездорожью (это пешком 1-1.5 дня) на руках неся для себя патроны и мины, на штурм системы обороны с дотами, имея в активе поддержку с воздуха и запас ракет на 3 или 4 залпа дивизиона например 12-ти GMLRS.

От Озера может и 50, а от пос. Иодный километров 35.
САУ и МЛРСы там ценне танков, потому выделения места именно под них оправдано.
И Вы допускаете серьезную ошибку отождествляя место высадки артиллерии и место высадки пехоты, пехоту (не считая прикрытия артиллерии) можно высаживать гораздо ближе, например на отмелях у м. Отливный (так как если сиходить из реальной численности российских войск на Итурупе там в худшем случае можно столкнуться со взводом, а в лучшем вообще не встретить противника), т.е. километрах в 14 от Буревестника по довольно пологой местности. Т.е. часа четыре неторопливого ходу.
А артиллерия с Иодного или выдвинувшись по прибрежной грунтовке в сторону Буревестника будет поддерживать пехоту огнем.

Я еще раз настоятельно Вам рекомендую подумать над обороной Итурупа реальной группировкой и Вы сами убедитесь, что не прикрытых мест для высадки десанта там будет предостаточно, причем Вам явно надо будет отказаться от прикрытия одного или двух из трех названных Вами заливов.
Т.е. попробуйте распределить 2 (3 для оптимистичного сценария нахождения на Итурупе целой бригады) мотострелковых/пулеметных батальона, 1 танковый батальон, 1 (2) артдивизиона, 1 смешанный зенитный (Стрела-10, Шилка, ПЗРК) дивизион и батарея Буков между Вашими участками обороны пока без конкретизации по участкам и все станет понятно и так.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Alek
К Bogun (28.02.2011 22:48:42)
Дата 01.03.2011 01:00:04

Re: Оборона Итурупа

3-мя удк с 6-ю катерами и 6-ю малыми кораблями (+некое число малых лодок,возможно) выдать одновременно (ибо поездка на Хокайдо за второй волной это ~500км если считать в обе стороны) два десанта с товарным количеством десантников и техники, на разобщенных друг от друга на несоклько десятков км участках (РСЗО и артель подальше, пехоту поближе)на необорудованное побережье,и с запасами..

но как,Холмс?:)))

вообще там,наверху..у рядового-к есть ~ 2пулбн, 1- моббн,1 отб, 1 реадн, 2 адн и один дивзион ПКР :) покаже два экрана постов вокргу 1 участка\. м люлхначенным примерным районом, из 5-ти :)
в отливном,где пляж -не взвод,а рота -там примерный район обозначенный -где то 2 на 3км, не бог вести какой большой для роты (у вас же банзай десанты на более широким полосах в 10-15км собираются отважно наступать и смело делтать рейды и блокировки...и ничего)
От Bogun
К Alek (01.03.2011 01:00:04)
Дата 01.03.2011 01:15:04

Re: Оборона Итурупа

>3-мя удк с 6-ю катерами и 6-ю малыми кораблями (+некое число малых лодок,возможно) выдать одновременно (ибо поездка на Хокайдо за второй волной это ~500км если считать в обе стороны) два десанта с товарным количеством десантников и техники, на разобщенных друг от друга на несоклько десятков км участках (РСЗО и артель подальше, пехоту поближе)на необорудованное побережье,и с запасами..

Так вот некоторое число малых лодок может быть десятками. Плюс, десант можно везти и на боевых кораблях, и на транспортах. Перегружая их на десатные средства. Ведь ввиду отсутствия противодействия морской десант можно высаживать не в одну волну. Плюс, его поддерживают вертолетные десанты.
Тем более, когда десатники ударами с тыла разгромят оборону на побережье заливов можно начинать выгружать материальные средства на пристани с транспортов.



>вообще там,наверху..у рядового-к есть ~ 2пулбн, 1- моббн,1 отб, 1 реадн, 2 адн и один дивзион ПКР :) покаже два экрана постов вокргу 1 участка\. м люлхначенным примерным районом, из 5-ти :)

Да. И это оптимистичный прогноз, думаю, можно смело резать на треть.
Но даже если взять за основу эти данные, то Вы на 1 участок из пяти уже задействовали 8 пехотных/пулуметных рот из 9, 2 артдивизиона из 3 и ПВО сверх лимита. Т.е. на остальные участки у Вас остается 1 пехотная рота, 1 танковый батальон, 1 артдивизион и 0 ПВО.

Вот мне интересно, как Вы этими силами будете прикрывать Куйбышевский залив и Курильск аж до Буды.

>в отливном,где пляж -не взвод,а рота -там примерный район обозначенный -где то 2 на 3км, не бог вести какой большой для роты (у вас же банзай десанты на более широким полосах в 10-15км собираются отважно наступать и смело делтать рейды и блокировки...и ничего)

В Отливном у Вас рота потому что Вы излишне оптимистично расчитывали на наличные силы, я думал Вы уже переменили свое мнение. Тем более, что весь 14 км участок от Отливного до Буревестника у Вас ничем не прикрыт, да и в Отливном Ваша рота развернута фронтом на юг против сухопутного наступления, а не побережье, где явно будет до 1 взвода.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Alek
К Bogun (01.03.2011 01:15:04)
Дата 01.03.2011 09:19:55

Re: Оборона Итурупа

>Так вот некоторое число малых лодок может быть десятками. Плюс, десант можно везти и на боевых кораблях, и на транспортах. Перегружая их на десатные средства. Ведь ввиду отсутствия противодействия морской десант можно высаживать не в одну волну. Плюс, его поддерживают вертолетные десанты.
Вячеслав Вы ведь как несмоенно начитанный челочек,не можете не знать что таие вот "москитные" средства применялись нашей мороскй пехотой в многочисленных десантах на Балтике,черном Море,северном фронте. При обычном для курил воленении 4 балла, во времена ВОВ потери выбывшими из строя (утонувшими как правило) в таком море исчислялись целыми или даже десятками процентов,а десант оказывался рассеянный в момент высадки по форонту.
Я еще могу предположить что некоторая часть десантников может быть погружена на такие шлюпки (и то что японцы пренебрегнут выбытием 5-10 людей), но то что бОльшая часть будет иемнно на десятках лодок (и соответсвенно потери при том же проценте выбытия будут и до 50 и до 100 и более человек)
Это не очень , по доброму,что ли, когда оппонент в доказательство своей точки зрения и авантюрной идеи, приписывает стороне явное безумоство и "тараканье" презрение к жизни -то скидывая десанты на снежные хребы и вулканы , то отправляя их на дзоты через десяткикилометровые заросли , то высаживая в довольно неспокойном океане с маломерных судов.
>Тем более, когда десатники ударами с тыла разгромят оборону на побережье заливов можно начинать выгружать материальные средства на пристани с транспортов.




>Да. И это оптимистичный прогноз, думаю, можно смело резать на треть.
>Но даже если взять за основу эти данные, то Вы на 1 участок из пяти уже задействовали 8 пехотных/пулуметных рот из 9, 2 артдивизиона из 3 и ПВО сверх лимита. Т.е. на остальные участки у Вас остается 1 пехотная рота, 1 танковый батальон, 1 артдивизион и 0 ПВО.
а я предлагаю учатски разобрать и потом лишь "резать".кстати чего это ПВО сврех лимита. у рядового-К ПВО вообще нет ;). А в некоем известном винтернетах файле находятся 2 дивзиона БУк и дивзион С-10,на каждый остров )))


>В Отливном у Вас рота потому что Вы излишне оптимистично расчитывали на наличные силы, я думал Вы уже переменили свое мнение. Тем более, что весь 14 км участок от Отливного до Буревестника у Вас ничем не прикрыт, да и в Отливном Ваша рота развернута фронтом на юг против сухопутного наступления, а не побережье, где явно будет до 1 взвода.

пока что насчет 14 км участка -я указал на карту и гугл-снимки -что там етсь рифы и скалы. А вы говоря про какие-либо проходы в них, указали лишь на свое ... так сказать личное мненние ;)))
Я свое мнение считаю более сильным, и обоснованным.извините.
От Фигурант
К Alek (28.02.2011 21:44:07)
Дата 28.02.2011 21:51:41

Извините что встреваю

>Ни к чему такие наступления не привели. А японцы так же маялись на Бугенвиле или Новой ГВинее,когда не имели рядом баз снабжения с запасами снаряжения.
>Так же и здесь.
Где Япония/Новая Гвинея и где Япония/Курилы?

>А чем его они,японцы, будут делать, нося еду,мины к миномету и ракеты, пешком от плацдарма где нибудь за 20-30-40км.
История десантных операций показывает что когда десант закрепился, то развивать успех вглубь ему мешает только сбои снабжения. Независимо от места высадки и прочих удобств. В данном случае до Японии и гипермаркетов с манга и прочими запчастями для вертов и емкостей с ГСМ рукой подать. До местных отделов Сумашедших Мирных Подростков и Стариков-Эмигрантов для сьемок СиЭнЭн тоже.

От Alek
К Фигурант (28.02.2011 21:51:41)
Дата 28.02.2011 22:08:43

Re: Извините что...

>>Ни к чему такие наступления не привели. А японцы так же маялись на Бугенвиле или Новой ГВинее,когда не имели рядом баз снабжения с запасами снаряжения.
>>Так же и здесь.
>Где Япония/Новая Гвинея и где Япония/Курилы?

А причем здесь где супемаркеты или еще что либо. До захваченного участка в глухомани северной или южной части острова (убде японцы дейсвтиетльно будут высаживаться там) подвоз кораблями или вертолетами. Ну а дальше как? ну вот первезли,накпили запасы, выложили сотни и тысячи тонн еды, снаряжения,боеприпасов к минометам и орудиям, для неосклькотысячной группировки, где нибудь возле, ну я не знаю,например пляжа в Одесском заливе.
До собсвтенно важных объектов острова -Буревестник и прочее,которых имеет цель захватить, до 40 км, причем не просто по бедорожью (как было на ФОлкендов,хотя там и дороги были) -а через горные отроги,тайгу,без даже грунтовых дорог -через натурально двственные места. Ну и вперед. Может кто и думает что все что можно пронести через лес, хватит чтобы захватить долговременные уркепления. А я так не удмаю. Такое было уже. В 1942 году у Велижа, у Холма, у Рамушева, у Спасской Полисти Красная Армия так носила боеприпасы и снарояжение, ничего из тех насутплений толкового не вышло.
От Лейтенант
К Alek (28.02.2011 22:08:43)
Дата 28.02.2011 23:36:23

У них есть 1) Вертолеты 2) Моторные лодки 3) Квадроциклы (-)
От Kneze
К Лейтенант (28.02.2011 23:36:23)
Дата 01.03.2011 00:30:35

Re: У них...

Если шутка, то - зачет.
Если нет - Вы часто выгружали из лодки (а тут еще и лодка - резиновый "Зодиак") коробки и тюки на обрывистый берег? Поверьте, задача... нетривиальна. В особенности в тамошнем прикольном климате.
Вы часто летали на вертушках в зоне действия ПВО? Как показывает практика, такие полёты способствуют не нормальному снабжению, а уменьшению поголовья вертушек.
Ну а квадроциклы... Там не факт, что ОБЧР пройдет ;) Квадроцикл по горной тайге - это как раз то, что нужно для создания атмосферы полного кошмара.
От Alek
К Bogun (28.02.2011 18:49:18)
Дата 28.02.2011 19:46:50

Re: Оборона Итурупа

>Как я понимаю, для "Зодиаков" это не проблема, т.е. Ваша 2-я рота с высокой долей вероятности будет сразу отрезана морским десантом на побережье и вертолетным на Богатырь.
чтобы так удмать -надо иметь более подробную информацию.По проходам в рифах и скалах. Что там и как там может быть проведено.Там есть рифы и скалы (обрывистый берег), отдельыне "пальцы" видны точат из воды. Не будет же этот "Зодиак" как зайчик скакать по таким камням. А чтоыб более подробно сказать -нет данных.
>Десант там не долько захватывает господствующие над Вашими позициями высоты, но и выходит в тыл группировке "Буревестник" отрезая ее от Курильска и тех самых гор, куда она могла бы наиболее легко уйти.
Это где то ~ 13-15 км по прямой от хр.Богатырь, до отметки "Осенний перешеек" . На мой взгляд для легкого батальона, который для своего снабжения не имеет ни одной дороги, не имеет артиллерийской поддержки поазди себя, занмиет позиции среди лесных зарослей - немного многовато.
>Десант на хребет Грозный выходит в тыл Вашим позициям второго батальона; может захватить Горячие Ключи.
А сам батальон (его две мнвернных роты в моем варианте) и прочие находящиеся там части (дивзион или два.что то из ПВО и т.п. )конечно же будет просто стоятьв Горчих ключах и смотреть, как спускающиеся с гор нью-самураи вооруженные стрелковокой,неоскльими перенсенными минометами будут выбивать их с этого самого пос. Горячие Ключи.Я лично так не думаю.
>Кроме того, десант на хребет Рубацкий захватывает перевал на Курильск и горные позиции, куда мог бы отойти 2-й батальон.

Как то попахивате ванюрой все эти десанты. Сами посудите поисанные Вами десанты- это н у пускай усиленные батальоны, 300-700 человек, котоыре действуют на лесистой территории площадью в несколько сот кв.км (пространства протяженностью в несколько десятков км.каждое), действуют на сложной местности,зянятого противнхков, тяжелой для действия, к тому же вовсе без всякого снабжения, против укрепленных пунктов.И так легко делают шах и мат, какбудто пешки загоняют в угол беззащитного короля. Вертолетный десант с лимитом тяжелого вооружения и боеприпасов, это просто меч ахилла какой то? не слишком ли легко?

Если будет превохсодство в воздухе,полное безоговрочное, то успеха можно достичь и методами попроще без стольких рисков (а можнои такими вот сбросами в тайгу в горы -по вкусу). А если его не будет. то что? Как в сражении на Филипинах и,дай бог памяти, Сурибая в 1942 году, спишем 80% десантников? ;)
>Это все прекрасно, но Вы сказали, что надо защищать все (заливы касатка, Куйбышева, Курильский), а все силы уже израсходовали, фактически на прикрытие залива Касатка от морского десанта непосредственно в залив. Вот мне и интересно, чем Вы собираетесь защищать залив Куйбышева и тем более Курильский?
Сначала надо бы составиь наряд сил (причем и на острвое и на соседних местах -авиации.возможной поомщи,дейсвтий флота) а потом уже оптимизировать.

На мой взгляд отдача же всего острова , с концентарцией где то в одной точке означает то что противник беспрепятсвенно высадит силы на соседнем пляже, без "авнтюристичных подходцев" вроде как "батальон десантников высжаивается на хр. Рубецкой и запросто спускается с холма захватывает всех русских и все их укрепелнные пункты и артиллерйиские позиции" -просто стандартным накполением сил на пляже и насутплением вдоль ккой нибудь дороги по всем правилам(с поддержкой и обеспечением).На такую отдачу возможно пришлось бы согласиться, если занимать оборону на заведомо большой территории во многие остни клиометров,досутпныъх и выгодных для десанта.
И к тмоу же:
"Критикуешь? Предлагай?" ;)
От Bogun
К Alek (28.02.2011 19:46:50)
Дата 28.02.2011 20:28:58

Re: Оборона Итурупа

>>Как я понимаю, для "Зодиаков" это не проблема, т.е. Ваша 2-я рота с высокой долей вероятности будет сразу отрезана морским десантом на побережье и вертолетным на Богатырь.
>чтобы так удмать -надо иметь более подробную информацию.По проходам в рифах и скалах. Что там и как там может быть проведено.Там есть рифы и скалы (обрывистый берег), отдельыне "пальцы" видны точат из воды. Не будет же этот "Зодиак" как зайчик скакать по таким камням. А чтоыб более подробно сказать -нет данных.

Тогда вопрос остается открытым и Вы сознательно рискуете ротой. Ведь можэет высадка с Зодиаков там проблемы не представляет. ;)
>>Десант там не долько захватывает господствующие над Вашими позициями высоты, но и выходит в тыл группировке "Буревестник" отрезая ее от Курильска и тех самых гор, куда она могла бы наиболее легко уйти.
>Это где то ~ 13-15 км по прямой от хр.Богатырь, до отметки "Осенний перешеек" . На мой взгляд для легкого батальона, который для своего снабжения не имеет ни одной дороги, не имеет артиллерийской поддержки поазди себя, занмиет позиции среди лесных зарослей - немного многовато.

В одной из предыдущих веток уважаемый 74омсбр уже приводил пример британского батальона, который очень быстро протопал по Фолклендам.

Тем более, перекрыть пути отступления можно и размещением дальнобойных ПТРК и минометов, которые будут простреливать дорогу пока пехотинцы ее не перехватят.

>>Десант на хребет Грозный выходит в тыл Вашим позициям второго батальона; может захватить Горячие Ключи.
>А сам батальон (его две мнвернных роты в моем варианте) и прочие находящиеся там части (дивзион или два.что то из ПВО и т.п. )конечно же будет просто стоятьв Горчих ключах и смотреть, как спускающиеся с гор нью-самураи вооруженные стрелковокой,неоскльими перенсенными минометами будут выбивать их с этого самого пос. Горячие Ключи.Я лично так не думаю.

... эти самураю будут иметь поддержку авиации, боевых вертолетов и корабельной артиллерии. Что явно сравнивает шансы, если не сказать больше.
Хотя в случае успешной высадки на Рубецкий хребет Ваш 2-й батальон уже попадает в окружение и штурмовать Горячие Ключи сразу не нужно.

>>Кроме того, десант на хребет Рубацкий захватывает перевал на Курильск и горные позиции, куда мог бы отойти 2-й батальон.
>
>Как то попахивате ванюрой все эти десанты. Сами посудите поисанные Вами десанты- это н у пускай усиленные батальоны, 300-700 человек, котоыре действуют на лесистой территории площадью в несколько сот кв.км (пространства протяженностью в несколько десятков км.каждое), действуют на сложной местности,зянятого противнхков, тяжелой для действия, к тому же вовсе без всякого снабжения, против укрепленных пунктов.И так легко делают шах и мат, какбудто пешки загоняют в угол беззащитного короля. Вертолетный десант с лимитом тяжелого вооружения и боеприпасов, это просто меч ахилла какой то? не слишком ли легко?

А в чем проблема? Такая местность как раз благоприятствует легкой пехоте, а не мотострелкам. Причем если эта пехота имеет существенную поддержку от авиации и корабельной артиллерии.
Но главное, в случае Вашего развертывания противника десант там просто не встретит. За отсутствием у него допсил.

>Если будет превохсодство в воздухе,полное безоговрочное, то успеха можно достичь и методами попроще без стольких рисков (а можнои такими вот сбросами в тайгу в горы -по вкусу). А если его не будет. то что? Как в сражении на Филипинах и,дай бог памяти, Сурибая в 1942 году, спишем 80% десантников? ;)

Превосходство в воздухе на несколько дней будет однозначно.

>>Это все прекрасно, но Вы сказали, что надо защищать все (заливы касатка, Куйбышева, Курильский), а все силы уже израсходовали, фактически на прикрытие залива Касатка от морского десанта непосредственно в залив. Вот мне и интересно, чем Вы собираетесь защищать залив Куйбышева и тем более Курильский?
>Сначала надо бы составиь наряд сил (причем и на острвое и на соседних местах -авиации.возможной поомщи,дейсвтий флота) а потом уже оптимизировать.

Так с этого и стоило начинать. Наряд сил есть в корневом постинге (причем в реальности хорошо если 2/3 есть на Итурупе). Но даже если брать всю означенную группировку (что соответствует развертыванию на Итурупе мотострелковой бригады, а не на Итурупе и Кунашире), то ее явно не хвататет для прикрытия всех означенных Вами пунктов, чему Ваше развертывание на первом участке и есть подтверждением.

Так что "урезайте осетра" - сокращайте прикрываемые участки.

>"Критикуешь? Предлагай?" ;)

Так я еще в прошлой теме предложил:
1. увеличить наземную группировку на Южных Курилах, хотя бы до двух бригад.
2. если надо исходить из общей численности на 2 острова - 3,5 тыс. бойцов, то на каждом из островов стянуть все силы в кулах на удобной для обороны позиции. Но на итурупе не вполне понятно куда стягивать. Мне больше импонирует Буревестник, но и Курильск имеет свои плюсы.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Alek
К Bogun (28.02.2011 20:28:58)
Дата 28.02.2011 20:40:54

Re: Оборона Итурупа

А я не скрывал никогда - своего мнения насчет ,ну сажем некоторой недостаточности,Новой Армии России. Чего бы мне урезать осетра.
Критикуешь -предлагай?
Что исходя из того что можно высдадить едсанты там где Вы их сказали, ну поставить на хербаих жиденький заслон пехоты,японцы высдяться еще дальше. К чему так.
Пускай высдяться на том же хр.Рубецкой. Чинуки подятнут ПТРК и минометы. А терпеь -спскаемся с хребта, приносим на урках птрк и минометы (и боеприпасы к ним),еду,патроны и начинаем штурм того же опрного пункта пос. Горячий Ключ. Метсность хорошая и интересная для десантников, ну так что же. Она же хорошая и знакомая и для российских. нарпимер восточне поселка етсь актическое поле военных и т.п.
Участки НЗО ведь все равно остаются участками НЗО. А окопы и досы вокруг поселка для расопложения резервов (в "моем варианте" там одна-две резервные роты + обеспечение типа артилерии или пво) остаются окопами и досами.Только и всего. Что имеют силы в пос Горячий ключ - укрепленные пункты, запасы боеприпасов, средства ПВО какие никакие,заградительный огонь, какую нибудь технику. Возможно -поход резерввов с неактованных участков.Что имеют десантники - пехота, птс средства и минометы с огранчиенным боеприпасами, плюс вертолетная поддержка в зоне работы россйиских пво. Вот так. Для меня так вопрос, кто кого там сможет побить.
От Bogun
К Alek (28.02.2011 20:40:54)
Дата 28.02.2011 21:29:01

Re: Оборона Итурупа

>А я не скрывал никогда - своего мнения насчет ,ну сажем некоторой недостаточности,Новой Армии России. Чего бы мне урезать осетра.

Потому что вопрос был о реальных силах на Итурупе, на чем им стоит сконцентрировать свои действия. А не на абстраных формированиях раза в три превышающих реальность.
Т.е. говоря о гарнизоне Итурупа последовательность тем следующая:
1. что можно сделать имеющимися силами 60-70% от корневой группировки.
2. с некоторым усилением (силы корневой группировки, возможно с некоторыми качественными изменениями типа замены БГ на САУ, Градов на Ураганы и Шилок/Стрела-10 на Тунгуски/Торы).
3. сколько реально надо, чтобы противник в товарных количествах на остров не высадился.
Так вот, мой корневой вопрос в этой подветке касался наличной группировки войск или тех сил, что предложил уважаемый Рядовой-К (т.е. фактически целой бригадой).

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Лейтенант
К Alek (28.02.2011 20:40:54)
Дата 28.02.2011 20:46:01

Не вижу в Вашем раскладе ливня джедамов по "окопам и досам"

А он будет.
От xab
К Лейтенант (28.02.2011 20:46:01)
Дата 28.02.2011 21:48:24

Re: Не вижу...

>А он будет.

Не напомните какое там рассеивание у них.
И ливень это сколько?
1-2 кт?

С уважением XAB.
От Лейтенант
К xab (28.02.2011 21:48:24)
Дата 28.02.2011 23:12:22

КВО 11 м. Вес разный (например 500 кг). Дальность до 28 км от точки сброса.

Ливень это много сотен, если японцы напрягуться, возможно даже единицы тысяч за день.
Расчет сил и средств:
Mitsubishi F-2A - 44 шт. Каждый тащит миниумом 6 шт JDAM. Авиабазы много и рядом. Скажем 4 вылета в день без особого напряжения. Итого 44 x 4 x 6 = 1056.
От xab
К Лейтенант (28.02.2011 23:12:22)
Дата 01.03.2011 01:18:49

Успокойтесь и поднимите практику применения

>Ливень это много сотен, если японцы напрягуться, возможно даже единицы тысяч за день.
>Расчет сил и средств:
>Mitsubishi F-2A - 44 шт. Каждый тащит миниумом 6 шт JDAM. Авиабазы много и рядом. Скажем 4 вылета в день без особого напряжения. Итого 44 x 4 x 6 = 1056.

Какие силы привлекались, сколько самолето-вылетов в день.

В ходе третьей фазы предполагалось нанести удары по важным государственным и военно-промышленным объектам Союзной Республики Югославии с целью снижения военно-экономического потенциала страны и подавления воли сербского народа к сопротивлению.

В начале боевых действий группировка ОВВС и ОВМС НАТО насчитывала около 300 боевых самолетов, из них 8 стратегических бомбардировщиков и 35 кораблей. В дальнейшем, для реализации целей ВНО была создана группировка ОВС НАТО, насчитывающая более 600 боевых самолетов (всего более 1000 самолетов), включая новейшие стратегические бомбардировщики В-2А и истребители F-117A, а также более 60 кораблей различного класса, включая 4 авианосца.
В течении первой недели операции были нанесены семь массированных ракетно-авиационных ударов (МРАУ). В первые двое суток в рамках операции были нанесены два МРАУ, продолжительностью до трех часов каждый. В период с 21.55 24 марта до 01.00 (мск) 25 марта, нанесен первый МРАУ. В ударе было задействовано около 180 самолетов тактической авиации из состава группировки ОВВС НАТО, созданной на авиабазах Италии, что составляло около 65% от ее числа. При этом до 60% самолетов, участвующих в ударе, принадлежали ВВС США. Второй МРАУ был нанесен в период с 22.25 (мск) 25 марта до 01.35 (мск) 26 марта.

В итоге 160 самолетов из 300 - 50% от имеющегося задействованно в первый день.
Итого применив этот расклад к Японии получим 25 (двадцатьпять) самолето-вылетов в первый день.
25 х 6 = 150 бомб.

А четыре вылета в день оставте Хартманам.

С уважением XAB.
От Alek
К Лейтенант (28.02.2011 23:12:22)
Дата 01.03.2011 00:46:36

Re: КВО 11...

>Ливень это много сотен, если японцы напрягуться, возможно даже единицы тысяч за день.
>Расчет сил и средств:
>Mitsubishi F-2A - 44 шт. Каждый тащит миниумом 6 шт JDAM. Авиабазы много и рядом. Скажем 4 вылета в день без особого напряжения. Итого 44 x 4 x 6 = 1056.
4 вылета это нереально многоююкарйние лет 20 дают 0.8-1.2 примерно вылета на самолет. Морская пехотная авиация в США несоклько дней давала 2.7 вылета -максмаьное нарпряжение,оцененное как трудовой подвиг.
От Bogun
К Лейтенант (28.02.2011 23:12:22)
Дата 01.03.2011 00:29:55

Re: КВО 11...

Японцы будут применять LJDAM, т.е. бомбы с комбинированным наведением - спутниковым и лазерным. Так что КВО может быть и поменьше.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Alek
К Лейтенант (28.02.2011 20:46:01)
Дата 28.02.2011 20:55:53

Re: Не вижу...

>А он будет.
А я еще где то три или четыре "экрана" форума выше написал что решение обороны острово лежит не в области пехоты-танков-пушек (тут как раз экномная потимальностьи только, никаких сотен ПЗРК или там десятков батальонов) а в обслти авиации и флота. Буде флоти авиация смогут ,ну пускай не завоевать превоходство в воздухе/море, но хотя бы помешать беспряпятсвенно "делать ливень JDAM" - то указанные ниже силы отмахаются от тактических десантов и прочих банзай-насутплений. А елси японцы будут берзраздельно власовать..то оини без авнатюристичных планов высдаки на хребтах, тупо выделят и 100 и 200 самолето-вылетов, и 50 и 100 и 200 пусков ракет, и выбьют кусок пляжа и выгрузят там артилерию и РСЗО и снаряды к ним и будут долбить-долбить долбить дальше.
И здесь снова именно позиции долговременых сооружений -направленные на пляж,прежде всего не фрональным образом,а фланкирующим,чтобы затруднить обнаружение и поражение, заградительный огонь артилерии, эшелонирование сил не только к пляжам и и немного вглубь, как раз более улчше будут дейстовать.
Нежели просто отдать весь остров под беспрепятсвенную высдаку и получением затем хорошего удара,наступательной операции на занимаемый войсками небольшой анклав, которую японцы подготовили не имея проблем в подготовке.
От Bogun
К Bogun (28.02.2011 18:49:18)
Дата 28.02.2011 18:50:43

Re: Оборона Итурупа

>Кроме того, десант на хребет Рубецкий захватывает перевал на Курильск и горные позиции, куда мог бы отойти 2-й батальон.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Фигурант
К Alek (28.02.2011 14:05:37)
Дата 28.02.2011 16:05:50

Одно НО, но важное.

>вот так. Это первый боевой участок. Расчет сил,где то так: 5 позиционных пулеметно-артиллерийских роты (Реубншири, Бурвестник,Отливный, две возле озерного дефиле), три маневренные роты (Горный, две в Горчем ключе), два артиллерйиских дивзиона, 3 батареи ПЗРК/МЗА/ХЗРС БД, Две батареи ЗРК МД\СД типа Оса или Бук.
Надо учитывать расход. Целей будет много, в любом случае, всех их не перестрелять/перехватить, надо рассчитать сколько потерь для японцев будет означать непоправимый ущерб в смысле окончательного срыва десанта (если задача именно такая, так как я до сих пор не понимаю что в этой ветке конкретно хотят).
Т.е. без усиления группировки хотя бы ПВО не обойтись. Причем не усиления путем складирования доп. залпов на складах - на перезарядку время и места никто не даст.

От Alek
К Фигурант (28.02.2011 16:05:50)
Дата 28.02.2011 16:20:10

Re: Одно НО,...

Каких целей -надводных? см. состав JMSDF и их возомжностей, гдето не менее 15-25 малых кораблей и катеров (сейчас у них три БДК типа Осуми с двумя катерами каждый, шесть малых десантных кораблей, ну может еще зарфатхуют каких кораблей из гражданского флота),в первой волне и в заливе 7-8 десантных кораблей, эсминцев/фрегатов поддержки десанта.
Наземных - ну будет где-то 5-6 участков батарейного заградительного огня сплошной длины в 1.5-2 км (с минимальными разрывами до 3 км -т.е. полоса атаки батальона или двух).
воздушных целей - неважно сколько. Все равно - их будет много, все сложные системы типа дивизионов С-300 или Буков будут давить РЭБ при массированных налетах, в жесткоих режимах помех, на выбранных направлениях - остров то не сильно большой, счет на километры/десятки клиометров, чтобы поставить дивизионы тяжелых машин. Да и рельеф такой ,что много будет мертвых зон у наших замечательных,нарпимер С-300.
Поэтому в ПВО чего попроще -ПЗРК и МЗА,чтобы щекотать вертолеты.чтоыб те не чуствовали себя уж слишком вольготно и ОСА или БУКИ (СОУ в автономном режиме) чтобы из засад (влкючением рлс или по визиру) при случае клевать самолеты и вертолеты. Режимы ПВО при актих количествах саомлетво как у японцев (сотни доступных Ф-15,Ф-2) не решается лишь ПВО.А именно решается в небе.
От Фигурант
К Alek (28.02.2011 16:20:10)
Дата 28.02.2011 16:40:32

Re: Одно НО,...

>Каких целей -надводных?
Нет и
>Наземных
нет. Я обсуждал то что вы написали в крайнем сообщение, т.е. ваш наряд сил для
>воздушных целей

>- неважно сколько.
Важно.

> Все равно - их будет много
Именно поэтому ваш наряд сил неэффективен, хотя бы по причине которую я обозначил: комплект средств поражения, перезарядка. Сколько залпов сделает ваш наряд до потери боеспособности, при самых благоприятных обстоятельствах? Что он должен обеспечить?

> все сложные системы типа дивизионов С-300 или Буков будут давить РЭБ при массированных налетах, в жесткоих режимах помех, на выбранных направлениях
O эффективности японских средствах РЭБ против современных российских ЗРК мне не докладывали, и сильно подозреваю что вам тоже, как и о эффективности контр-мер и помехозащищенности этих комплексов, так что обсуждать этот момент не буду. Но я согласен что таким комплексам именно на островах делать нечего, они там избыточны и малоэффективны.

> Да и рельеф такой ,что много будет мертвых зон у наших замечательных,нарпимер С-300.
Эта проблема решаема, при желании, и входит в будничные задачи ПВО. Но опять же, С-ххх там избыточен и ненужен.

>Поэтому в ПВО чего попроще -ПЗРК и МЗА,чтобы щекотать вертолеты
Но их надо много. Гораздо больше чем обычно принято.

> чтоыб те не чуствовали себя уж слишком вольготно и ОСА или БУКИ (СОУ в автономном режиме) чтобы из засад (влкючением рлс или по визиру) при случае клевать самолеты и вертолеты.
Из засад, при случае, клевать, автономно - так вы ничего не сорвете. Будут просто игнорировать и летать вне зоны досягаемости. ВТО это позволяет. Без РЛ-поля и информационной осведомленности любое применение этих систем будет равнозначно одноразовости использования (либо потому что надо сматывать удочки после удачного залпа, либо потому что прилетит ПРР). Югославский вариант геройской игры в кошки-мышки не предлагать :)

> Режимы ПВО при актих количествах саомлетво как у японцев (сотни доступных Ф-15,Ф-2) не решается лишь ПВО.А именно решается в небе.
Ну это понятно. Но как я понимаю, вы говорите о срыве десантной операции. Ваш наряд сил и средств ПВО явно недостаточен для этого и носит чисто демонстративно-декоративный характер.
ПЗРК надо на порядок больше чем у вас.
МЗА/МРАК тоже.
БУКИ итд - вторично по сравнению с средствами РЛ- и информ. осведомленности (в том числе и для артсистем).
От Alek
К Фигурант (28.02.2011 16:40:32)
Дата 28.02.2011 16:54:56

ПВО и РЭБ

Массированный удар самолетами будет сопровождаться самлетами РЭБ (специлизированными или обыными с навшенными контенйерами). Ведь остров с авиационной тчоки зрения небольшое пространство,мало мест для размещения дивзионов ПВО, мало мест где можно на многокилометровых пролетах вражеской авиации "подколоть" их расхождением ударных групп и групп обеспечения, а вот мертвых зон горного ландшафта много.
И создадут плотность помех 50-60 д.б.в зоне удара во время удара и задавят ...и разведают метсо положения дивизиона,выйдут из-под ближайшего склона , перевалят и быстро ударят по дивизиону.И т.д. поэтмоу централизированное ПВО (по типу МОсковских колец или еще чего либо) здесь невероятно построить. Будет как с сирйицами в долине Бекаа -"было тихо-спокойно,потом сразу жуткие помехи, масса саомлетов и ракет вылеает из за горы, раз-два и все"...
А утыкать сотнями зениток и ПЗРК склоны не поулчиться.. их дело не создавать плотность огня чтобы матожидание сбития достигло единицы (у ЗУ-23-2 нарпимер кажется 0.026 ожидание сбития) -а "щекотать" вертолеты,чтобы они дейстовали отсорожно и с оглядкой.Чтобы не давать им работать спокойно -выявляя цели, уничтожая их,перелатая с одной долины на другую.. А удасться сбить -так и вообще хорошо.Сбивать выточенными пусками должны ОСЫ или БУКи.
Я понимаю что хоется поставить пять дивзионов С-400/-300, четыре дивзиона Бук, полк ОСа, 100 орудий МЗА, 30 Тунугсок и 200 ПЗРК...здесь,а еще столько же в Курильске и еще столько же в куйбышевском заливе... чтобы "ни одна косоглазая сволочь не пролетела" -только дорого это,нету столько, а в части С-400/-300 -так скорее всегои бессмысленно.
От Фигурант
К Alek (28.02.2011 16:54:56)
Дата 28.02.2011 17:11:08

Я правильно понял, что вы вообще не читаете что я пишу?


Извините что я вынужден уже сейчас цитировать самого себя, но видимо не дошло:
O эффективности японских средствах РЭБ против современных российских ЗРК мне не докладывали, и сильно подозреваю что вам тоже, как и о эффективности контр-мер и помехозащищенности этих комплексов, так что обсуждать этот момент не буду.
Предидущий пост - раз.

>Массированный удар самолетами будет сопровождаться самлетами РЭБ (специлизированными или обыными с навшенными контенйерами).
А еще какие-то другие есть? :) Можно поконкретнее? Мы же не статью для НВО готовим, а обсуждаем конкретно японские силы и средства.
При этом вы еще забыли что РЭБ и на кораблях бывает, да и вообще много чем выражатся может :)))

> а вот мертвых зон горного ландшафта много.
Эта проблема решаема, при желании, и входит в будничные задачи ПВО.
Предидущий пост - два.

>И создадут плотность помех 50-60 д.б.в зоне удара во время удара и задавят ...и разведают метсо положения дивизиона,выйдут из-под ближайшего склона , перевалят и быстро ударят по дивизиону.
Слог прекрасный, но я не совсем понял - вы собираетесь "давить" современную ПВО одними шумовыми помехами? :) Как РТР выявит положение дивизиона если там пресловутые ваши мертвые зоны, ближайшие склоны итд. Кто будет заниматся РТР?

> И т.д. поэтмоу централизированное ПВО (по типу МОсковских колец или еще чего либо) здесь невероятно построить.
Мне кажется что сейчас 2011 год, и пресловутое централизованное ПВО осталось там где и всегда обитало - на страницах американских мурзилок. Московское кольцо - порадовало, спасибо. Да будет вам известно, что российские системы ПВО наименее зависят от централизации.

> Будет как с сирйицами в долине Бекаа -"было тихо-спокойно,потом сразу жуткие помехи, масса саомлетов и ракет вылеает из за горы, раз-два и все"...
Вы в курсе что самолеты можно сбивать и по помехам?

>А утыкать сотнями зениток и ПЗРК склоны не поулчиться.. их дело не создавать плотность огня чтобы матожидание сбития достигло единицы (у ЗУ-23-2 нарпимер кажется 0.026 ожидание сбития) -а "щекотать" вертолеты,чтобы они дейстовали отсорожно и с оглядкой.
Ну они осторожно и с оглядкой ваш наряд сил и уничтожат. С безопасных высот. Или просто проигнорируют.

> Сбивать выточенными пусками должны ОСЫ или БУКи.
Я не знаю что такое выточенный пуск, но оценил.

>Я понимаю что хоется поставить пять дивзионов С-400/-300, четыре дивзиона Бук, полк ОСа, 100 орудий МЗА, 30 Тунугсок и 200 ПЗРК...только дорого это,нету столько, а в части С-400/-300 -так скорее всегои бессмысленно.
я согласен что таким комплексам именно на островах делать нечего, они там избыточны и малоэффективны.
Но опять же, С-ххх там избыточен и ненужен.
Предидущий пост - три и четыре.

Вы так и не ответили на вопрос: какая ваша задача? Что должен конкретно решить ваш наряд сил ПВО, кроме лирики типа щекотать нервы?
От Alek
К Фигурант (28.02.2011 17:11:08)
Дата 28.02.2011 18:10:55

Вдогонку

К тому же мы ведь разбираем сейчас только один боевой участок. ИЗ пяти.
Вы ведь поймите.я отюндь не против расставить на берегу касатки напорядок больше срзерсдвт пво, не одну роту ПЗРК (это 18-27 пзрк) а пять или десять.Штук так 100 или 150.
Не одну-две батареи МЗА (24-48 штук) а на порядко больше -пять или семь, штук так 150-200.
Не две бетери ОСА\БУК - т.е. ~10 ПУ-шек, а на порядко больше - два полка.Штук 30-40.
Но ведь это всего один участок из птяи.Столько при подобном подходе будет на всем остове? Во сколько раз больше чем ,нарпимер, во всем остальном ВВО? ;)))
От Фигурант
К Alek (28.02.2011 18:10:55)
Дата 28.02.2011 18:28:30

Ну ладно, но что же вы хотите? Вы же написали "все защищать".

Защищать как именно? От чего? Предотвратить МДО? Или просто нанести максимальные потери и потом в ополчение/сдаватся? Грубо говоря, какой вариант мы тут обсуждаем,
- псевдо-фолклендский (острова противник легко берет, мы сосредотачиваемся и их выбиваем)?
- умный русский Саакашвили (после потери островов начинаем затяжную партизанско-диверсантную войну но с применением всех средств вооружения пока не надоест противнику)?
- кипрский (сдаем острова и вопим в течении 100 лет)?
- Бресткая крепость-2 (Москва за нами, за ценой не постоим итд.)
- островной Кувейт (острова сдаем, потом долго-долго собираем все что есть и высаживаемся прямо на Окинаву)?
итд....
Без определения цели и стратегии поведения разговоры о тактике тут не имеют смысла. Хотя конечно выбор стратегии обусловлен именно тактическими соображениями :)
От Alek
К Фигурант (28.02.2011 18:28:30)
Дата 28.02.2011 18:44:06

Re: Ну ладно,...

>Защищать как именно? От чего? Предотвратить МДО? >Без определения цели и стратегии поведения разговоры о тактике тут не имеют смысла. Хотя конечно выбор стратегии обусловлен именно тактическими соображениями :)
см. ниже -сейчас "1 определение наряда сил",а уже комбинации и вариации потом, как и вырбаотка окончательного решения. Вообще если так судить то надо идити сразу свреху вниз -авиация,флот, и потмо дойдя до саомго низа (числа батов ,пзрк и пушек-танчиков) подниматься наверх.
Пока что вот так: или два с половиной батальона или
Буревестник - один пулеметно-артиллерйиский батальон, Горячие ключи -мобильный механизированный батальон. Гора Ребуншири - пулметно-артиллерйиская рота (мне вообще кажется что пулметно-артилерийские роты и батальоны имеют "подгоночный штат" под кокреный район,а не услвоно-типовой, как линейные части). Два дивизиона артиллерии.
От Фигурант
К Alek (28.02.2011 18:44:06)
Дата 28.02.2011 21:15:24

У меня полностью противоположное мнение. И как следствие...

дальнейшее обсуждение с моим участием я считаю бесмысленным. Для меня такой подход - антилогичен, непонятен и чреват целой серией ошибочных по определению подобий решения проблемы, потому что при всей детализации и любви к делу никто не удосуживается вникнуть в проблему или хотя бы найти общий консенсус что является проблемой.
Играть в солдатики можно с превеликим удовольствием, как правило, или пост-фактум, или после кропотливой и точной разработки замысла и задачи. С учетом возможностей, целей противника, итд.
В конце концов могу напомнить что никто даже не обсуждает тот простой факт что цель у японцев в данном случае не просто флаговтык в почкву Курил и в ноги, а закрепление. Как его обеспечивать, как эту цель сорвать - ни слова. Тупо обсуждаем тактическую составляющую сценария "и вот решили японцы завтра высадится...".
Хотя серьезный подход сразу выявил бы как минимум три тезиса:
- сорвать захват островов японцами можно только если японцам очень сильно не повезет ИЛИ если на ТВД будет группировка которая способна теоретически воевать против всей японской армии, так как Япония может бросить на эту задачу все свои силы, если захочет. Мы нет. География. Урок Но. 1.
- инициатива после захвата островов у японцев заканчивается. У нас руки развязаны.
- подразумеваем, что цель Японии - закрепить острова за собой, цель России - их вернуть.
Исходя из этих положений танцуем что нам именно надо именно на островах. Дискуссия может вариироватся от "неприступного Гондора" а-ля Кошкинский стеб до оптимального состава для достижения главной задачи. Как достигнуть этой задачи опять же предмет дискуссии. Из этого выстраивается оптимальный вариант. В лучшем случае оптимальный вариант исключает возникновение ситуации его реализации, потому что противник понимает что дело плевое.
Что собственно уже сегодня так.
От Alek
К Фигурант (28.02.2011 21:15:24)
Дата 28.02.2011 21:29:13

Re: У меня

- НЕТ. Япония не сможет бросить силы всей своей армии. У нее 4 вертолетосноца, из них1 типа Хьюга может нести до 11 вертолетов, 3 УДК типа Осуми (до 1000 чел десанта, или 330 десанта, + 2 катера,+6 вертолтов десантных,+10 танков), 2 корабля типа YF 2150 (170чел,4 танка), 4 корабля типа Юсотей/Юра (по два кжадого типа) -70 чел,3 танка. Всего получается~1600-3600 чел морского десанта (с учетмо требования к различным грузам,наврное гдето посередине),~50 танков.
Вретолеты -порядка 170 Блэк-Хоков и их производных,~60 Чинуков.Что дает где то одну десантную бригаду (~3 -4 батальонов) с тяжелым десантным оружием . Кроме того японцы могут зафраховтаь корабли (типа Роллеров или что то вроде) для перевозки каких либо сил уже на захваченные пирсы.Но эти пирсы надо захватить.
ТАк же можно посчитать саомлеты (у нас и у них, с учетмо подкреплени я или без), корабли и прочее.. а потом уже переходить на собственно батальоны и роты.
От Фигурант
К Alek (28.02.2011 21:29:13)
Дата 28.02.2011 21:40:27

Очень интересно.

С одной стороны говорите громко
>- НЕТ.
С другой начинайте перечислять все силы и средства для собственно МДО. Если вы не поняли что я хотел сказать, поясняю: если у Японии появится в реале, а не на словах, такая цель как захват т.н. Северных территорий, то она может привлечь для этого захвата всю армию, т.е. обеспечением этой операцией может теоретически заниматся вся армия, от расчетов ПВО около Токио до военных переводчиков на Футенма. Также как и мы теоретически могли бы задействовать в 888 всю армию.

Как я понимаю, по остальным пунктам возражений нет. Ну это понятно.

>ТАк же можно посчитать саомлеты (у нас и у них, с учетмо подкреплени я или без), корабли и прочее.. а потом уже переходить на собственно батальоны и роты.
Можно считать до умопомрачения все что хочешь, но если не ясно что на выходе то все эти счеты-пересчеты ни к чему. У меня есть представления о собственно тактике обороны островов, но они исходят из того простого предположения, что надо знать что хочешь, а потом вести расчеты и от них танцевать все вплоть до ОШС и планов развертывания.
От Alek
К Фигурант (28.02.2011 21:40:27)
Дата 28.02.2011 22:14:15

Re: Очень интересно.

По остальным пунктам не то чтобы нет возражений. Просто ниже написано
"Данная ветка предназначена только для обсуждения тактической задачи " -хотите поднять уровень осбуждения выше, с танчиков-пушек, на авиацркылья или там,не знаю, корабельные соденинеия -так пожалуйста. "после кропотливой и точной разработки замысла и задачи. С учетом возможностей, целей противника, итд" а пока что извините, кропотливого ничего из нарпимер "представления о собственно тактике обороны островов" не вижу, кроме из строки в строку повторяющейся здесь мантры "счас как вдарим мбр".
От Фигурант
К Alek (28.02.2011 22:14:15)
Дата 28.02.2011 22:23:42

Ну ладно. Обсуждайте :) (-)
От Alek
К Фигурант (28.02.2011 17:11:08)
Дата 28.02.2011 17:44:09

Re: Я правильно...

1) Четсно сказать.лазитьв спецификах контейнеров и их диаграмм направленности немного не в моей сфере интересов.чтобы наичнать тут бешенно постить ссылки на ТТХ и риснуки. В принцпе по своей технической сонащенностии совметстимости возможности японцев ~ равны американским.

2) Я не очень понял насчет того "как РТР обнаружит дивизион",если честно. На мой взгляд наземные средства, вида дивизионов ЗРС ,или системы РТВ или работает своими обзорными радарами (НВО в части борьбы дивизиона С-300 с низщколеящими целями) и соответсвенно засекается противником. Или радары не работают, они не заметны и соотвественно и сами не могут произодить наведение ракет (или давать информацию на вырботку стрельбовых данных).
И централизованное ПВО -чтоя называл, суть есть название такой системы как С-300П-серии,машины котороых не могут самостоятельно вести боевую работу,а только в составе дивизиона.А дивизионы работают (режим пусков, зоны разрешенной работы и зоны запрета работы, согласованный маневр по земле, осгласованное расположение которое охватывает в рамках нарпимер полка пространство десятки килмеотров и есть , то что я называю, цнетрализованное использование, в отличии от например батареи ОСА - где каждая машина может использоваться отдельно и может быть поставлена как угоднои где угодно,уже по замыслу командира батареи. Вот это сложное дейсвтие систем типа С-300 (совместно рабтающих дивзионов БУК)я и назвал "цнетрализвоанное пво".

3)Размеры острова не позовляют компенсировать молчание средств дивизиона эшелонированием средств РТВ на глубину в сторону противника - когда можно фикисровать пролеты саомлетов маломощными средствами.,пассивными средствами РТр и предавать по системе связи назад данные для кратковременного влкючения средств дивизиона.
4)"Выточенные пуски", ну не знаю -выверенные, аккуратные, "так чтобы наверняка".
5) Что же касается решения вопроса рельефа -то я не очень понимаю какой смысл от прикрытия дивзионом, который стоит в соседней долины и скрыт рельефом.
6)Понимаете ли -все конечно хорошо. самолеты можно сбиватьи по помехам, и метод трехточки и все такое... но остров банально мал,горы,лес,заросли и мест где можно поставить тяжелые машины мощных систем ПВО (масса Бука 32 тонны,к примеру) не очень много. Или дивзионы работают своими средствами РЛС,пытаясь поиметь свой "ситушенал аврнесс" но их секут сдругой стороны и бьют, или дивизионы молчат и внезапно оказываются перед массированным налетом.
Соответсвенно наряд сил ПВО в части МЗА и ПЗРК должны именно что "щекотать" - отгоняя вертолеты ПВО и мешая им безнаказанно работать. ПУскай Корбы и Апппачи в момент боя не наши танки или там дзосы пытаются унитожить,а уворачиваются от простых средств пво типа расчет ПЗРК или устанвока МЗА, и пытаются их своими Хелфайрами и т.п. подавить.А наши танки и дзосы пускай стригут в этот момент японскую пехоту.
От ЗРС тип ОСА ожидалось бы уничтожение хотя бы 0.1 летательных аппаратов на 1 установку за один пролет/пуск (с учетом реальной озможности сделать 1-2,максимум 3 запуска) получилось бы где то 1 летательный аппарат за 3 или 4 пусковых. Или потеря 2 или 3 ЛА за один пролет над всеми позициями. И зедсь имено аккуратные, выверенные пуски,из гармотно расположенных позиций, по мечущимся от огня МЗА и ПЗРК (котоыре в отличии ЗРС и должны барабанить постоянно) вертолетам и,вомзожно, подставишимся, самолетам -должны повышать эффективность. Но увы, при абсолютно полном превохсодстве врага,когда японцы смогут бесконечно наращивать свои силы в воздухе в нужнмо им месте,без помех от наших самолетов, будет имено что размен 1 запуск (или даже меньше чем 1 -часть устанвоко будет замечена до первого своего запуска) на 1 демаскировашую себя устанвоку (группу установок).
От Mikl
К Alek (28.02.2011 17:44:09)
Дата 28.02.2011 18:46:34

Современное ПВО не воевало уже очень давно...

Никто сейчас не скажет что будет если столкнуть развернутую С-400,подпертую тем же панцирями и западные ВВС с современным РЭБ.