ВИФ2 NE : Ветка : Re: Оборона Итурупа

От	Рядовой-К
К	Сибиряк
Дата	27.02.2011 21:30:34
Рубрики	Военные игры; Локальные конфликты;

Re: Оборона Итурупа

>>Итуруп находится на пределе дальности полёта японских транспортных вертолётов – фактически, высадка вертолётного десанта (действующего с Хоккайдо) возможна только на южной оконечности о-ва.
>
>а почему вы считаете, что вертолеты будут летать с Хоккайдо?
Дык в том то и дело, что я так не считаю! Даже причину указываю. :)

>У японцев в этом году вступает в строй уже второй вертолетоносец. Есть еще три десантных вертолетных корабля-дока, малые десантные корабли. Своими эсминцами и подводными лодками совместно с авиацией, действующей с Хоккайдо, они могут обеспечить ПВО и ПЛО этих сил ничуть не хуже, чем у американской АУГ.

Ударные возможности японских ВВС под большим вопросом. Сравнивать с постоянно занимающимися ЭТИМ :) амерами, я бы не стал.

http://www.ryadovoy.ru

От	Сибиряк
К	Рядовой-К (27.02.2011 21:30:34)
Дата	27.02.2011 21:39:39

Re: Оборона Итурупа

>Ударные возможности японских ВВС под большим вопросом. Сравнивать с постоянно занимающимися ЭТИМ :) амерами, я бы не стал.

а что за проблемы у японцев? F-2 - ударный самолет, или они его не освоили до сих пор?

От	Рядовой-К
К	Сибиряк (27.02.2011 21:39:39)
Дата	27.02.2011 21:45:23

Опыта нету РЕАЛЬНОГО!

>>Ударные возможности японских ВВС под большим вопросом. Сравнивать с постоянно занимающимися ЭТИМ :) амерами, я бы не стал.
>
>а что за проблемы у японцев? F-2 - ударный самолет, или они его не освоили до сих пор?

Я не "опускаю" японские ВВС. Отнюдь. Просто не стоит их слишком превозносить ЗАРАНЕЕ. Надо (и достаточно) просто СПОКОЙНО учитывать их угрозу.

http://www.ryadovoy.ru

От	И. Кошкин
К	Рядовой-К (27.02.2011 21:45:23)
Дата	28.02.2011 09:20:27

Я вот одно не понимаю: затевая всю эту алан'итику вы действительно не могли...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...погуглить состав японской армии и флота, их вооружение, частоту и интенсивность учений, оценку их специалистами?

И. Кошкин

От	MR1
К	И. Кошкин (28.02.2011 09:20:27)
Дата	28.02.2011 15:28:41

Re: Ага. Например силы специальных операций

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...погуглить состав японской армии и флота, их вооружение, частоту и интенсивность учений, оценку их специалистами?

>И. Кошкин
http://bratishka.ru/archiv/2007/1/2007_1_19.php

В настоящее время в составе сухопутных войск имеются одна рота рейнджеров 1-й смбр (остров Окинава) в составе 130 человек, а также нештатные взводы рейнджеров в разведротах двенадцати пехотных дивизий и 1-й воздушно-десантной бригады «Кутеи».
....
В военное время планами японского командования предполагается развернуть в каждой из пяти армий по батальону рейнджеров численностью до 400 человек каждый, а в каждой из двенадцати пехотных дивизий — по роте рейнджеров численностью до 130 человек.
Всего же из состава подразделений сил специальных операций в военное время выделяется до 215 диверсионно-разведывательных групп общей численностью до 4 тысяч человек.
...
Современные подразделения сил специальных операций (ССО) ВМС включают в себя пять диверсионно-разведывательных отрядов, учебный центр и шесть отрядов боевых пловцов-диверсантов. Общая численность личного состава подразделений ССО — до 700 человек, из состава которых формируются до 100 диверсионно-разведывательных групп.
...
В 2000 году управление национальной обороны Японии приступило к разработке плана создания в сухопутных войсках ССО антитеррористических подразделений специального назначения по образцу американского отряда "Дельта". Организационно подразделение быстрого реагирования состоит из трех рот общей численностью до 500 человек и размещается в месте дислокации штаба восточной армии.

Танками ДК долбить ага. Десяток групп под время "Ч" с парой Джавелинов в каждой, не считая авианаводки и никуда эти батальоны не дойдут.

А бороться с РДГ некому. Если кончно в 18 ПУЛАД тоже комбатов не увольняли как в Тамани за то что солдат учить Родину защищать, не хотят... Тогда может пару групп и покрошат.
Зы. В то что руководство дивизии в выполняющихся планах обучения напирает на индивидуальную подготовку во всех видах боя и значительную часть времени РПД в горно лесистой местности я просто не верю.

От	Д.И.У.
К	MR1 (28.02.2011 15:28:41)
Дата	28.02.2011 16:03:37

Re: Ага. Например...

> http://bratishka.ru/archiv/2007/1/2007_1_19.php

>В настоящее время в составе сухопутных войск имеются одна рота рейнджеров 1-й смбр (остров Окинава) в составе 130 человек, а также нештатные взводы рейнджеров в разведротах двенадцати пехотных дивизий и 1-й воздушно-десантной бригады «Кутеи».
>....
>В военное время планами японского командования предполагается развернуть в каждой из пяти армий по батальону рейнджеров численностью до 400 человек каждый, а в каждой из двенадцати пехотных дивизий — по роте рейнджеров численностью до 130 человек.
>Всего же из состава подразделений сил специальных операций в военное время выделяется до 215 диверсионно-разведывательных групп общей численностью до 4 тысяч человек.
>...
>Современные подразделения сил специальных операций (ССО) ВМС включают в себя пять диверсионно-разведывательных отрядов, учебный центр и шесть отрядов боевых пловцов-диверсантов. Общая численность личного состава подразделений ССО — до 700 человек, из состава которых формируются до 100 диверсионно-разведывательных групп.
>...
>В 2000 году управление национальной обороны Японии приступило к разработке плана создания в сухопутных войсках ССО антитеррористических подразделений специального назначения по образцу американского отряда "Дельта". Организационно подразделение быстрого реагирования состоит из трех рот общей численностью до 500 человек и размещается в месте дислокации штаба восточной армии.

"В военное время планами" означает, что реально у Японии имеются одна рота рейнджеров на Окинаве (т.е. для действий в тропиках) и 13 взводов, и это все "кадровые" спецсилы. Причем нигде не отличившиеся с 1945 г.
И 6 отрядов боевых пловцов - что более серьезно.
Всё остальное - полутеоретический резервистский "виртуал".

> Танками ДК долбить ага. Десяток групп под время "Ч" с парой Джавелинов в каждой, не считая авианаводки и никуда эти батальоны не дойдут.

Если заниматься предварительной высадкой "спецназов" (откуда - с подводных лодок? с вертолетов не получится без предварительного подавления российской системы наблюдения и ПВО), о всякой внезапности можно забыть.
Это слишком медленное и ненадежное средство.

>А бороться с РДГ некому. Если кончно в 18 ПУЛАД тоже комбатов не увольняли как в Тамани за то что солдат учить Родину защищать, не хотят... Тогда может пару групп и покрошат.

В случае решительного внезапного нападения РДГ - мелочь, по сравнению с главными угрозами. В первую очередь, последовательностью массированных бомбо-штурмовых ударов.

Все эти разглагольствования про "неуловимые спецназы" напоминают аналогичные перед кампанией в горно-лесной Юж. Осетии. Как предсказуемо выяснилось, главную роль в скоротечном регулярном конфликте сыграли не они.

От	MR1
К	Д.И.У. (28.02.2011 16:03:37)
Дата	28.02.2011 16:54:17

Re: Ага. Например...

>"В военное время планами" означает, что реально у Японии имеются одна рота рейнджеров на Окинаве (т.е. для действий в тропиках) и 13 взводов, и это все "кадровые" спецсилы. Причем нигде не отличившиеся с 1945 г.
>И 6 отрядов боевых пловцов - что более серьезно.
>Всё остальное - полутеоретический резервистский "виртуал".
Вы невнимательно читали и Джапо-Дельта это 500 человек.
Это не считая того что роты рейджеров или/+ отряда боевых пловцов для ИТУРУПА с избытком.

>> Танками ДК долбить ага. Десяток групп под время "Ч" с парой Джавелинов в каждой, не считая авианаводки и никуда эти батальоны не дойдут.
>
>Если заниматься предварительной высадкой "спецназов" (откуда - с подводных лодок? с вертолетов не получится без предварительного подавления российской системы наблюдения и ПВО), о всякой внезапности можно забыть.
:)

>Это слишком медленное и ненадежное средство.

Только на западе им сильно увлекаются.

>В случае решительного внезапного нападения РДГ - мелочь, по сравнению с главными угрозами. В первую очередь, последовательностью массированных бомбо-штурмовых ударов.
Конечно мелочь, поскольку они самолеты наводить и должны.

>Все эти разглагольствования про "неуловимые спецназы" напоминают аналогичные перед кампанией в горно-лесной Юж. Осетии. Как предсказуемо выяснилось, главную роль в скоротечном регулярном конфликте сыграли не они.
Если вы про наших. то высадки РГ на головы своих войск это не показатель.
А спецназ Грузии ускакал не менее быстро, чем пехота. В наших тылах не действовали их ДРГ.

От	Д.И.У.
К	MR1 (28.02.2011 16:54:17)
Дата	28.02.2011 18:40:58

Re: Ага. Например...

>Вы невнимательно читали и Джапо-Дельта это 500 человек.

Те Джапо-Дельта - нечто вроде "спецназа МВД/ФСБ", для борьбы с террористами. Из чего видно, на что, на самом деле, переориентируются яп. "силовые" ведомства.

>>Если заниматься предварительной высадкой "спецназов" (откуда - с подводных лодок? с вертолетов не получится без предварительного подавления российской системы наблюдения и ПВО), о всякой внезапности можно забыть.
>:)

Смех без причины - известно что. Попытка предварительной высадки на чужую малознакомую территорию - огромный риск сорвать внезапность всей операции. Могут не заметить, а могут и заметить сразу, еще до высадки. Пограничники, например. И поднять общую тревогу.

Причем риск резко вырастает при попытке высадиться близко от главных объектов/гарнизонов острова. Если же высадиться далеко, РДГ потребуются часы, чтобы добраться куда нужно по неудобью. И всё это время опять будет риск преждевременного обнаружения.

Потому, при внезапном нападении, первым действием наверняка будет массированный бомбо-штурмовой удар.
И только потом, в развитие, будут пытаться высадить кого-то - хоть спецназ, хоть не спецназ.

>>Это слишком медленное и ненадежное средство.
>
>Только на западе им сильно увлекаются.

Потому, что планируют затяжные войны с "инсургентами". А не внезапное нападение на технологически не такого уж отсталого противника, с задачей его полного разгрома за пару дней.

>>Все эти разглагольствования про "неуловимые спецназы" напоминают аналогичные перед кампанией в горно-лесной Юж. Осетии. Как предсказуемо выяснилось, главную роль в скоротечном регулярном конфликте сыграли не они.
>А спецназ Грузии ускакал не менее быстро, чем пехота. В наших тылах не действовали их ДРГ.

Именно потому, что РДГ нужны дни, чтобы подобраться к охраняемому объекту, занять удобные позиции, выждать момент для нападения, и всё это с риском непредвиденных встреч. Когда ставится задача внезапно взять "центральный пункт" противника за субботу-воскресенье (пока мир не очухается), и вся война длится 4,5 дня, становится не до РДГ.

От	MR1
К	Д.И.У. (28.02.2011 18:40:58)
Дата	28.02.2011 18:59:42

Re: Не так.

Вообще то одновременно будет БШУ по островным объектам и высадка спецгрупп воздухом.
ПЛ у япов тоже есть. малые катера- тем более.
Острова большие, даже если засечь высадку... просто нет сил перехватить группы.
А потом... дорог мало, участок высадки известен. Остров поделен на районы действий групп.
Наводи авиацию... либо чпокай Джавелинами подставившиеся машины... да режь колонны со снабжением.
А так как армия где "мне не надо чтобы ты думал, мне надо чтобы ты выполнял приказ" по определению бороться с высокобоеспособным и инициативным противником способна только в соотношении 100:1 ... результат собственно прогнозируем

От	xab
К	MR1 (28.02.2011 18:59:42)
Дата	28.02.2011 21:08:33

Re: Не так.

> Наводи авиацию... либо чпокай Джавелинами подставившиеся машины... да режь колонны со снабжением.

Вы про какую-то другую войну, на другом театре рассказываете.

> А так как армия где "мне не надо чтобы ты думал, мне надо чтобы ты выполнял приказ" по определению бороться с высокобоеспособным и

Чем доказанна высокобоеспособность японского спецназа.

Про то, что вы японский армейский спецназ с ОМОНОМ попутали вам уже указали.

С уважением XAB.

От	xab
К	MR1 (28.02.2011 16:54:17)
Дата	28.02.2011 17:12:15

Re: Ага. Например...

>>Это слишком медленное и ненадежное средство.
>
>Только на западе им сильно увлекаются.

И каковы результаты.

С уважением XAB.

От	MR1
К	xab (28.02.2011 17:12:15)
Дата	28.02.2011 18:33:13

Re: Ага. Например...

>>Только на западе им сильно увлекаются.
>
>И каковы результаты.

Гибелей Псковского спецназа не допущено.

От	истерик
К	MR1 (28.02.2011 18:33:13)
Дата	28.02.2011 21:21:08

Re: Ага. Например...

>>>Только на западе им сильно увлекаются.
>>
>>И каковы результаты.
>
> Гибелей Псковского спецназа не допущено.
Зато можно вспомнить падение "Чёрного Орла"....

От	xab
К	MR1 (28.02.2011 18:33:13)
Дата	28.02.2011 21:03:02

Re: Ага. Например...

>>И каковы результаты.
> Гибелей Псковского спецназа не допущено.

А результаты?
Как новости не почитаешь, так все с самолета или дрона примерно куда-то в ту степь.
Описание хоть одной операции.

С уважением XAB.

От	xab
К	MR1 (28.02.2011 18:33:13)
Дата	28.02.2011 21:01:04

Re: Ага. Например...

> Гибелей Псковского спецназа не допущено.

Ничего не попутали?
Там помоему ОМОН был.

С уважением XAB.

От	Фигурант
К	MR1 (28.02.2011 18:33:13)
Дата	28.02.2011 18:35:06

Re: Ага. Например...

>>>Только на западе им сильно увлекаются.
>>
>>И каковы результаты.
>
> Гибелей Псковского спецназа не допущено.
Угу. Зато допущен иранский инцидент :)

От	МУРЛО
К	И. Кошкин (28.02.2011 09:20:27)
Дата	28.02.2011 13:19:13

Просто зная что счет для F-15 100:0, непонятно какие выводы делать. Диссонанс (-)

От	Kneze
К	МУРЛО (28.02.2011 13:19:13)
Дата	01.03.2011 01:39:45

Re: Просто зная...

Поищите итоги боев сирийцев в конце 80-х гг. над Ливаном, авось что и поймете про 100:0. Или забейте "F-15 потери" без кавычек. Там Вам все опишут :)
Все фраги над Ираком/Югославией - действия против противника с развалившимся управлением. В стране слепых кривой, ессно, король.

От	МУРЛО
К	Kneze (01.03.2011 01:39:45)
Дата	01.03.2011 07:02:43

Ну дык я знаю управление нашей армией как маленько связист. Вполне развалины. (-)

От	Сибиряк
К	Рядовой-К (27.02.2011 21:45:23)
Дата	27.02.2011 21:51:09

Re: Опыта нету...

ну опытом американцы с ними делятся на регулярной основе, насколько понимаю. Российские ВВС даже в этом отношении находятся в значительно менее выгодном положении.

От	Рядовой-К
К	Сибиряк (27.02.2011 21:51:09)
Дата	27.02.2011 22:02:16

И всё-таки, "меня терзают сомнения"

>ну опытом американцы с ними делятся на регулярной основе, насколько понимаю. Российские ВВС даже в этом отношении находятся в значительно менее выгодном положении.

... в высокой эффективности японских ВВС в ударном применении. А как там с ними амеры опытом деляться - нам не ведомо. Особенно, как самураи этот опыт воспринимают, через какую призму.
http://www.ryadovoy.ru

От	Alek
К	Рядовой-К (27.02.2011 22:02:16)
Дата	27.02.2011 22:55:25

Re: И всё-таки,...

>... в высокой эффективности японских ВВС в ударном применении. А как там с ними амеры опытом деляться - нам не ведомо. Особенно, как самураи этот опыт воспринимают, через какую призму.
> http://www.ryadovoy.ru
вроде как у джапов налет в год 150-200 часов, из них 70-80 это собсвтенно боевые самолеты, а еще 100 и более они набирают на легких тренировочных,которых у них очень много. Сравните с ~40-50 часами российских пилотов.
Что же касается воевашей/невоевашей армии - "научно-методический" аспект (осознанние и переосмылсение опыта войны на научной основе) джапы получают вместе с американцами.

А что касается личного опыта - он конечно важный,но ведь и в ВС РФ уже мало кто остался с личным опытом войны, солдаты дембельнулись,офицеров тоже мало кого осалось времен 2 РЧВ (в ЮО были малые силы). Генералы наверху сплошь "сибирские" а не "кавказские",максимум отметились на несколько месяцев в Чечне в середине 2000-х уже. Офицеры и солдаты как-то тоже не задерживаются.
Так что скорее лучше бы смотреть с точки зрения боевой подготоыки, личной подготовленностии т.п.
тут уж не знаю - неужели "рыбная дивизия" на окраине страны комлпектующаяя по осаточному способу (были и бунты в Лагунном из-за этого, хотя с тех пор новый комдив хорошо поработал) с солдтами 12 мес срока службы будут лучше какой нибудь "5-й дивизии" у яопнцев кстати солдаты со срокм службы 3 года.

Конечно же очень удобно считать противника "косоглазыми джапами с призмой преломления" -но зачем же так?

Не считай противника глупей себя, дольше проживешь.

От	Kneze
К	Alek (27.02.2011 22:55:25)
Дата	01.03.2011 01:29:28

Re: И всё-таки,...

А про пилотов - потянут опять Липецк сотоварищи на все летающее в ФА. А МиГи-31 только что сами не стреляют, по воспоминаниям испытателя (ссылку искать ломает, извините... введите "МиГ-31" и "сплю" в поисковике - должно выпасть).

От	Kneze
К	Alek (27.02.2011 22:55:25)
Дата	01.03.2011 01:25:37

Re: И всё-таки,...

Разницы между стрелком, который учился 12 месяцев, и стрелком, который учился три года, в первом РЕАЛЬНОМ бою не будет. Будет у ракетчиков и прочих - но там давно приработан штат операторов, даже нештатных :)

От	Сибиряк
К	Рядовой-К (27.02.2011 22:02:16)
Дата	27.02.2011 22:04:14

Re: И всё-таки,...

От	Рядовой-К
К	Сибиряк (27.02.2011 22:04:14)
Дата	27.02.2011 22:10:20

Re: И всё-таки,...

>>... в высокой эффективности японских ВВС в ударном применении. А как там с ними амеры опытом деляться - нам не ведомо. Особенно, как самураи этот опыт воспринимают, через какую призму.
>
>полагаете, что через призму японской конституции? :) Это вряд ли.
Нет, через призму собственного менталитета и 65-летнего невоевания. Какие у японцев нынче командиры мы не знаем. Но вот опыт подсказывает, что после ТАКОГО продолжительного невоевания, командиры будут, в основной массе, ХРЕНОВЫЕ.
http://www.ryadovoy.ru

От	Сибиряк
К	Рядовой-К (27.02.2011 22:10:20)
Дата	27.02.2011 22:27:34

Re: И всё-таки,...

>Нет, через призму собственного менталитета и 65-летнего невоевания. Какие у японцев нынче командиры мы не знаем. Но вот опыт подсказывает, что после ТАКОГО продолжительного невоевания, командиры будут, в основной массе, ХРЕНОВЫЕ.

ну причем здесь невоевание? Боевую подготовку они осуществляют в соответствии с американскими концепциями и опытом. Организовывать операцию они будут опять-таки ориентируясь на американские концепции и опыт. В боевых условиях будут применять те приемы, которые освоили в ходе боевой подготовки. Если бы они имели перед собой более-менее равного по оснащенности и подготовке противника (ну тех же амеров, например, в сопоставимой группировке), то можно было бы рассуждать о таких тонкостях как 60-летнее невоевание и недостатки на ментальном уровне. Но в реале таких потенциальных противников на ДВ у них сейчас нет, а в столкновении с теми, что есть, возможные проблемы, простекающие из национального менталитета и т.п., с лихвой компенсируются техническим и организационным превосходством.

От	Мелхиседек
К	Сибиряк (27.02.2011 22:27:34)
Дата	27.02.2011 22:29:31

Re: И всё-таки,...

>ну причем здесь невоевание? Боевую подготовку они осуществляют в соответствии с американскими концепциями и опытом. Организовывать операцию они будут опять-таки ориентируясь на американские концепции и опыт. В боевых условиях будут применять те приемы, которые освоили в ходе боевой подготовки. Если бы они имели перед собой более-менее равного по оснащенности и подготовке противника (ну тех же амеров, например, в сопоставимой группировке), то можно было бы рассуждать о таких тонкостях как 60-летнее невоевание и недостатки на ментальном уровне. Но в реале таких потенциальных противников на ДВ у них сейчас нет, а в столкновении с теми, что есть, возможные проблемы, простекающие из национального менталитета и т.п., с лихвой компенсируются техническим и организационным превосходством.

вы удивитесь, но грузины тоже обучались в соответствии с американским опытом

От	Сибиряк
К	Мелхиседек (27.02.2011 22:29:31)
Дата	27.02.2011 22:38:08

Re: И всё-таки,...

>вы удивитесь, но грузины тоже обучались в соответствии с американским опытом

все эти ссылки на великую победу российского оружия были бы очень смешны, если бы не повторялись так настойчиво людьми, казалось бы, неглупыми. Совсем не трудно найти десять и более отличий между Грузией и Японией. И слабость Грузии проистекает отнюдь не из американских уставов.

От	Мелхиседек
К	Сибиряк (27.02.2011 22:38:08)
Дата	27.02.2011 22:47:10

Re: И всё-таки,...

>>вы удивитесь, но грузины тоже обучались в соответствии с американским опытом
>
>все эти ссылки на великую победу российского оружия были бы очень смешны, если бы не повторялись так настойчиво людьми, казалось бы, неглупыми. Совсем не трудно найти десять и более отличий между Грузией и Японией. И слабость Грузии проистекает отнюдь не из американских уставов.

есть достигнутый результат при тех же вводных, который бесполезно игнорировать

япония не грузия, но сам факт американского опыта не показателен

кроме того сами американцы 43 дня воевали в ираке в 2003 году, предварительно бомбя 12 лет

От	Сибиряк
К	Мелхиседек (27.02.2011 22:47:10)
Дата	27.02.2011 22:53:14

Re: И всё-таки,...

>
>есть достигнутый результат при тех же вводных, который бесполезно игнорировать

интересно, в чем же вы находите сходство вводных?

>япония не грузия, но сам факт американского опыта не показателен

ВС США - наиболее передовые и наиболее воюющие в современном мире. Ничего не поделаешь, приходится учитывать.

>кроме того сами американцы 43 дня воевали в ираке в 2003 году, предварительно бомбя 12 лет

ну мы вроде бы обсуждаем операцию более скромного масштаба - захват и удержание двух островов.

От	Мелхиседек
К	Сибиряк (27.02.2011 22:53:14)
Дата	27.02.2011 22:58:28

Re: И всё-таки,...

>интересно, в чем же вы находите сходство вводных?
та же обученность американцами
>>япония не грузия, но сам факт американского опыта не показателен
>
>ВС США - наиболее передовые и наиболее воюющие в современном мире. Ничего не поделаешь, приходится учитывать.
последний раз они серьёзно воевали в 1991
>>кроме того сами американцы 43 дня воевали в ираке в 2003 году, предварительно бомбя 12 лет
>
>ну мы вроде бы обсуждаем операцию более скромного масштаба - захват и удержание двух островов.

вот и представьте, что при входе в южно-курильск японскому десанту устроят мясорубку в стиле грозный-94

От	Bogun
К	Сибиряк (27.02.2011 21:39:39)
Дата	27.02.2011 21:42:37

Re: Оборона Итурупа

>>Ударные возможности японских ВВС под большим вопросом. Сравнивать с постоянно занимающимися ЭТИМ :) амерами, я бы не стал.
>
>а что за проблемы у японцев? F-2 - ударный самолет, или они его не освоили до сих пор?

Причем сейчас их модернизируют под LJDAM.

С уважением, Вячеслав Целуйко.