От Д.И.У.
К Bogun
Дата 28.02.2011 13:44:02
Рубрики Военные игры; Локальные конфликты;

Впрочем, я был неправ про дальность стрельбы Стрелы-10 и Иглы

>>>С чего Вы взяли? Те максимальные значения дальности, что приводятся в мурзилках относятся к самолетам и к стрельбе вдогон.
>>>А против вертолета навстречу у Срела-10 дальность 2 км.
>>
>>Почему так "пессимистично". Дальность по вертолету у современных ПЗРК с ИК-наведением принимают за 2/3 от максимальной вдогон. Т.е. ок 3.5 км для "Иглы" и, видимо, "Стрелы-10" . У Иглы-С - все 4 км.
>
>Я про Стрела-10 уже написал. У Иглы тоже около 2,5 км навстречу (правда по цели без ЭВУ, с ЭВУ как бы не 1,5 км было). Я уж не говорю, про эффективность Иглы ночью.

В рассматриваемых оптимальных условиях (вертолет медленно кружит над морем, и скрыться ему некуда) эффективная дальность применения ЗУР Стрела-10 и Игла не связана напрямую с дальностью захвата ГСН, и равна максимальной дальности полета ракеты, ок. 5 км.
То есть достаточно запустить ракету в сторону цели, желательно с некоторым упреждением, а захватит ЗУР цель уже в полете.
Такой метод проблематичен при применении по скоростным самолетам, но не по медленным целям.

Главным ограничением служит недостаточная эффективность обнаружения целей ночью у Стрелы-10М3 и, особенно, ПЗРК "Игла".
Поэтому желательно модернизировать Стрелу-10М3 в версию М4 или сразу в "Багульник" (с установкой ЗУР Сосна-Р с лазерным наведением). Тогда, кстати, появятся и возможность применения по катерам, помимо увеличения дальности до 10 км.
От Bogun
К Д.И.У. (28.02.2011 13:44:02)
Дата 28.02.2011 18:01:27

Re: Впрочем, я...

Я Вам в ответ на Ваши домыслы цитату:
"если винтомоторный самолет или вертолет проецируется на равномерном фоне неба, то стрельбу вести в ФК канале работы ГСН;
если фон сложный стрельбу следует вести в ИК канали"
Про Ваш креатив с захватом ИК ГСН после пуска и наведения по ФК каналу ничего не написано.
А предложенное Вами применение Иглы с пуском до захвата - это вообще ноу-хау.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Д.И.У.
К Bogun (28.02.2011 18:01:27)
Дата 28.02.2011 20:02:22

Re: Впрочем, я...

>Я Вам в ответ на Ваши домыслы цитату:
>"если винтомоторный самолет или вертолет проецируется на равномерном фоне неба, то стрельбу вести в ФК канале работы ГСН;
>если фон сложный стрельбу следует вести в ИК канали"

В обсуждаемом случае вертолет проецируется на равномерном фоне неба - над морем, а танки и ЗРК стреляют с берега, куда пытается высадиться противник.
То есть случай №1.
Эффективная дальность стрельбы - в любом случае не 2 км.

К примеру, данные по французскому "Мистраль" - http://en.wikipedia.org/wiki/Mistral_%28missile%29 - Effective range 5.3 km (effective against helicopters at up to 4 km).
От Bogun
К Д.И.У. (28.02.2011 20:02:22)
Дата 28.02.2011 20:09:26

Re: Впрочем, я...

>>Я Вам в ответ на Ваши домыслы цитату:
>>"если винтомоторный самолет или вертолет проецируется на равномерном фоне неба, то стрельбу вести в ФК канале работы ГСН;
>>если фон сложный стрельбу следует вести в ИК канали"
>
>В обсуждаемом случае вертолет проецируется на равномерном фоне неба - над морем, а танки и ЗРК стреляют с берега, куда пытается высадиться противник.
>То есть случай №1.

Это спорный тезис, что вертолет на высоте 10 метров "проэцируется на фоне чистого неба, скорее на фоне облаков на горизонте.

>Эффективная дальность стрельбы - в любом случае не 2 км.

Да, скорее всего меньше, ведь 2,4 км это максимальная дальность захвата Кобры с ЭВУ ракеты Стрела-10М3 по ИК каналу, а дальность поражения будет еще меньше. А при дальности 1,4 так вообще смешной.

>К примеру, данные по французскому "Мистраль" - http://en.wikipedia.org/wiki/Mistral_%28missile%29 - Effective range 5.3 km (effective against helicopters at up to 4 km).

Вдогон. Причем вполне вероятно, что речь идет о вертолете без ЭВУ.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Д.И.У.
К Bogun (28.02.2011 20:09:26)
Дата 28.02.2011 20:20:10

Re: Впрочем, я...

>>К примеру, данные по французскому "Мистраль" - http://en.wikipedia.org/wiki/Mistral_%28missile%29 - Effective range 5.3 km (effective against helicopters at up to 4 km).
>
>Вдогон. Причем вполне вероятно, что речь идет о вертолете без ЭВУ.

Это дальность по зависшему верт. "Дофин"/"Пантер" - http://www.airwar.ru/enc/ah/as565.html - с экранированием выхлопа. Еще в 1987 г.
Впрочем, "Пантер" тоже может нести до 8 ракет "Мистраль" для борьбы с вражескими вертолетами.
От Bogun
К Д.И.У. (28.02.2011 20:20:10)
Дата 28.02.2011 21:17:45

Re: Впрочем, я...

>>>К примеру, данные по французскому "Мистраль" - http://en.wikipedia.org/wiki/Mistral_%28missile%29 - Effective range 5.3 km (effective against helicopters at up to 4 km).
>>
>>Вдогон. Причем вполне вероятно, что речь идет о вертолете без ЭВУ.
>
>Это дальность по зависшему верт. "Дофин"/"Пантер" - с ЭВУ

Где подтверждается, что по нему обеспечивается такая дальность (я уж не говорю, что у Мистраля ГСН посовершенне, чем у Иглы/Стрела-10?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Д.И.У.
К Bogun (28.02.2011 21:17:45)
Дата 28.02.2011 22:49:10

Re: Впрочем, я...

>>Это дальность по зависшему верт. "Дофин"/"Пантер" - с ЭВУ
>
>Где подтверждается, что по нему обеспечивается такая дальность (я уж не говорю, что у Мистраля ГСН посовершенне, чем у Иглы/Стрела-10?

Вот хорошая статья - http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/mistral/mistral.shtml
Причем речь идет о ракете образца 1987 г., которая определенно не лучше Иглы-С и Стрелы-10М3.
И эффективная дальность по вертолетам в 4 км выведена не из ограничений ГСН, а из ограничения по "времени реакции" - ракета летит 6 секунд на это расстояние, за больший срок вертолет может успеть укрыться за складками местности.
От Bogun
К Д.И.У. (28.02.2011 22:49:10)
Дата 28.02.2011 22:57:19

Re: Впрочем, я...

>>>Это дальность по зависшему верт. "Дофин"/"Пантер" - с ЭВУ
>>
>>Где подтверждается, что по нему обеспечивается такая дальность (я уж не говорю, что у Мистраля ГСН посовершенне, чем у Иглы/Стрела-10?
>
>Вот хорошая статья - http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/mistral/mistral.shtml
>Причем речь идет о ракете образца 1987 г., которая определенно не лучше Иглы-С и Стрелы-10М3.
>И эффективная дальность по вертолетам в 4 км выведена не из ограничений ГСН, а из ограничения по "времени реакции" - ракета летит 6 секунд на это расстояние, за больший срок вертолет может успеть укрыться за складками местности.

Это все-таки мурзилка.
И еще, Вам не кажется, что у Мистраля ГСН несколько продвинутей, чем у Стрела-10М3 и Игла (Игла-С вообще у РА есть?).

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От Bogun
К Bogun (28.02.2011 22:57:19)
Дата 28.02.2011 22:58:37

Re: Впрочем, я...

>>>>Это дальность по зависшему верт. "Дофин"/"Пантер" - с ЭВУ
>>>
>>>Где подтверждается, что по нему обеспечивается такая дальность (я уж не говорю, что у Мистраля ГСН посовершенне, чем у Иглы/Стрела-10?
>>
>>Вот хорошая статья - http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/mistral/mistral.shtml
>>Причем речь идет о ракете образца 1987 г., которая определенно не лучше Иглы-С и Стрелы-10М3.
>>И эффективная дальность по вертолетам в 4 км выведена не из ограничений ГСН, а из ограничения по "времени реакции" - ракета летит 6 секунд на это расстояние, за больший срок вертолет может успеть укрыться за складками местности.
>
>Это все-таки мурзилка.
>И еще, Вам не кажется, что у Мистраля ГСН несколько продвинутей, чем у Стрела-10М3 и Игла (Игла-С вообще у РА есть?).

Тем более, что про Стрела-10М3 я Вам привел прямую ссылку из спецлитературы. И там русским по белому написано - дальность захвата Кобры с ЭВУ от 1,4 до 2,4 км в зависимости от ракурса цели.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От Kneze
К Bogun (28.02.2011 22:58:37)
Дата 01.03.2011 01:18:03

Re: Впрочем, я...

А "Кобру" для испытаний, надо полагать, пригнали с завода? Вячеслав, если уж имеете возможность знакомиться со спецлитературой, должны знать - в ней а) речь идет о несколько сферической "Кобре"; б) в ней настолько же все ухудшается, насколько в рекламе - улучшается.
Название книжечки озвучьте, оно в любом случае несекретное, а я завтра в секретке по ней осведомлюсь. И у служивших на Стреле уточню. Хорошо?
От Bogun
К Kneze (01.03.2011 01:18:03)
Дата 01.03.2011 01:30:36

Re: Впрочем, я...

>А "Кобру" для испытаний, надо полагать, пригнали с завода? Вячеслав, если уж имеете возможность знакомиться со спецлитературой, должны знать - в ней а) речь идет о несколько сферической "Кобре"; б) в ней настолько же все ухудшается, насколько в рекламе - улучшается.

А может и наоборот. Данные ЗРК несколько завышены, а в реальности оказались бы еще ниже.

>Название книжечки озвучьте, оно в любом случае несекретное, а я завтра в секретке по ней осведомлюсь. И у служивших на Стреле уточню. Хорошо?

Ввиду отсутствия у меня первых страниц, включая весь первый раздел, могу лишь предполагать, что книга называется "Правила стрельбы ЗРК "Стрела-10". Цитата с 123-й страницы, развел 4, параграф 13 "Стрельба по винтомоторным самолетам и вертолетам".
Если разрешите возникший спор у реальных эксплуатантов Стрела-10 буду очень признателен.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Kneze
К Bogun (01.03.2011 01:30:36)
Дата 01.03.2011 03:17:09

Re: Впрочем, я...

>А может и наоборот. Данные ЗРК несколько завышены, а в реальности оказались бы еще ниже.

Дело тут вот в чем. В книжке типа "Боевая эксплуатация ЗРК..." цифры, за которые конструкторы поручатся головой. Как показывает практика по советскому ВиВТ - взятые по самому худшему случаю, чтоб сюрпризы были только приятные. Сажали, разжаловали... много чего с подтасовщиками делали.
Пример в офф-топ.
С-200 имеет паспортную дальность пуска 254 км, по-моему. Реальная ракета с отказом самоуничтожения на учениях, по-моему в Ашулуке, улетела на 372 км. (Цифры из Авиации и Космонавтики, вскоре после того, как С-200 сбила Ту-154 анализировали причины. На память, поэтому со ссылкой беда). То есть, по самолету, летящему со скоростью 800 км/ч на высоте 10 км к точке пуска она бы попала, будучи запущена с дальности 400 км. Но! Это не гарантировалось с той же вероятностью, что и при пуске с 254 км - и в отчеты не попало, хотя энергетическую дальность в КБ были обязаны знать...
От Ibuki
К Д.И.У. (28.02.2011 13:44:02)
Дата 28.02.2011 13:53:44

Re: Впрочем, я...

>То есть достаточно запустить ракету в сторону цели, желательно с некоторым упреждением, а захватит ЗУР цель уже в полете.
>Такой метод проблематичен при применении по скоростным самолетам, но не по медленным целям.
Ну что за выдумки про наличие на Стреле-10 и Игле режима пуска с захватом на траектории, откуда Вы это взяли?
От Д.И.У.
К Ibuki (28.02.2011 13:53:44)
Дата 28.02.2011 15:04:23

Re: Впрочем, я...

>>То есть достаточно запустить ракету в сторону цели, желательно с некоторым упреждением, а захватит ЗУР цель уже в полете.
>>Такой метод проблематичен при применении по скоростным самолетам, но не по медленным целям.
>Ну что за выдумки про наличие на Стреле-10 и Игле режима пуска с захватом на траектории, откуда Вы это взяли?

Что значит "нет режима". Включается питание, ракета наводится в сторону цели, если нет надежного захвата - горит красная лампочка, если есть - становится зеленой. Однако пуск возможен и при "неконтролируемой цели", и даже рекомендуется при стрельбе навстречу, в условиях сильных помех и частичной засветки со стороны солнца.

У Стрелы-10 дальность 3,5 км с вероятностью поражения 0.3 при стрельбе по околозвуковым целям навстречу - с использованием фотоконтрастного канала (обнаруживается цель за 8,4 км при времени реакции 6,5 с). На дальности 1,5 км вероятность вырастает до 0,6.
То есть ИК каналы подключаются уже в полете (за 3,5 км они встречную реактивную цель не обнаруживают).
А вертолет - легкая цель по сравнению с встречной реактивной, из-за низкой скорости. Для него и все 5 км реальны.
От Ibuki
К Д.И.У. (28.02.2011 15:04:23)
Дата 28.02.2011 15:13:12

впрочем я большой выдумщик

>Однако пуск возможен и при "неконтролируемой цели", и даже рекомендуется при стрельбе навстречу, в условиях сильных помех и частичной засветки со стороны солнца.
Еще раз откуда Вы взяли, что возможна стрельба без захвата цели? Сами придумали?

>То есть ИК каналы подключаются уже в полете (за 3,5 км они встречную реактивную цель не обнаруживают).
Опять, откуда эта информация о переключении каналов в полете?

>А вертолет - легкая цель по сравнению с встречной реактивной, из-за низкой скорости. Для него и все 5 км реальны.
И вероятность поражения при этом?
От Д.И.У.
К Ibuki (28.02.2011 15:13:12)
Дата 28.02.2011 15:45:33

Re: впрочем я...

>>Однако пуск возможен и при "неконтролируемой цели", и даже рекомендуется при стрельбе навстречу, в условиях сильных помех и частичной засветки со стороны солнца.
>Еще раз откуда Вы взяли, что возможна стрельба без захвата цели? Сами придумали?

Докажите, что невозможна.

>>То есть ИК каналы подключаются уже в полете (за 3,5 км они встречную реактивную цель не обнаруживают).
>Опять, откуда эта информация о переключении каналов в полете?

Так сказано же - пуск по реактивной цели навстречу осуществляется только на основе фотоконтрастного обнаружения (происходящего за 8 км и более). При том, что у каждого из трех каналов - своя собственная вероятность и дальность обнаружения цели.
И не "переключении", а подключении. В момент пуска "по фотоконтрасту" ИК-каналы вполне могут не видеть цель.

>>А вертолет - легкая цель по сравнению с встречной реактивной, из-за низкой скорости. Для него и все 5 км реальны.
>И вероятность поражения при этом?

Он медленно барражирует над морем (если не завис вообще). И не может разгоняться более 80 м/с (с полной загрузкой - еще меньше).
Ясно, что это намного более легкая цель, чем реактивный самолет на скорости 300-400 м/с. Вероятность низкая по Ф-15/16 (принимаемым, как "эталон") в первую очередь из-за низкой энергетики малоразмерной ракеты - трудно "довернуть" своевременно. По вертолету - легко.

Кстати, модернизированная Муромтепловозом ночная версия Стрела-10М3-К на испытаниях обнаруживала вертолет Ми-8 за 11 км и поражала за 6 км - впрочем, днем (это при заявленной "гарантированной дальности" 5 км).
От Ibuki
К Д.И.У. (28.02.2011 15:45:33)
Дата 28.02.2011 16:04:49

Re: впрочем я...

>Докажите, что невозможна.
Вы придумали, Вам и доказывать.

>И не "переключении", а подключении. В момент пуска "по фотоконтрасту" ИК-каналы вполне могут не видеть цель.
Это Ваши домыслы опять. Доказательства, что ИК канал подключается в полете в студию.

>Он медленно барражирует над морем (если не завис вообще). И не может разгоняться более 80 м/с (с полной загрузкой - еще меньше).
>Ясно, что это намного более легкая цель, чем реактивный самолет на скорости 300-400 м/с. Вероятность низкая по Ф-15/16 (принимаемым, как "эталон") в первую очередь из-за низкой энергетики малоразмерной ракеты - трудно "довернуть" своевременно. По вертолету - легко.
Это не ответ, а растеканию мыслью по древу. Численное значение вероятности поражения вертолета на дальности 5 км с пуском без захвата на пусковой в студию. Со ссылкой.

>Кстати, модернизированная Муромтепловозом ночная версия Стрела-10М3-К на испытаниях обнаруживала вертолет Ми-8 за 11 км и поражала за 6 км - впрочем, днем (это при заявленной "гарантированной дальности" 5 км).
В каком канале, ФК или ИК и в каком режиме, с захватом на пусковой или в полете.
От Д.И.У.
К Ibuki (28.02.2011 16:04:49)
Дата 28.02.2011 16:37:53

Re: впрочем я...

>>И не "переключении", а подключении. В момент пуска "по фотоконтрасту" ИК-каналы вполне могут не видеть цель.
>Это Ваши домыслы опять. Доказательства, что ИК канал подключается в полете в студию.

А это Ваши домыслы, что это мои домыслы. Вам надо, сами и доказывайте. Я же приведу пару цитат, например, из http://history-of-wars.ru/arms/485-9k35-strela-10.html

По результатам испытаний (июль-октябрь 1980 г.) опытного образца вероятность поражения целей в заданной зоне одной ракетой при автоматизированном приеме и отработке целеуказания на встречных курсах и работе ГСН в фотоконтрастном режиме без помех на ближней границе зоны поражения и дальности 1,5 км, 2,5 и 3,5 км составила 0,6, 0,5 и 0,3 соответственно ... При использовании ЦУ с 6,8 до 8,4 км увеличилась дальность обнаружения самолета-истребителя, с 8,5 до 6,5 с сократилось работное время... Значительно уменьшилась вероятность пропуска цели. Остальные характеристики ЗРК "Стрела-10М2" сохранились на уровне аналогичных показателей комплекса "Стрела-10М".

ЗРК "Стрела-10М3" ... Двухканальный оптический визир обеспечивал обнаружение целей с использованием канала широкого (35 град., увеличение 1,8х) или узкого (15 град., увеличение 3,75х) поля зрения, второй из которых увеличивал дальность обнаружения малоразмерных целей на 20-30%, а усовершенствованная аппаратура запуска - более надежный захват цели ГСН ракеты, в том числе и до ее старта.
То есть если надо, ГСН может захватить цель до старта, а если надо - то и после. Причем "после" было главным методом до версии М3.

>>Он медленно барражирует над морем (если не завис вообще). И не может разгоняться более 80 м/с (с полной загрузкой - еще меньше).
>>Ясно, что это намного более легкая цель, чем реактивный самолет на скорости 300-400 м/с. Вероятность низкая по Ф-15/16 (принимаемым, как "эталон") в первую очередь из-за низкой энергетики малоразмерной ракеты - трудно "довернуть" своевременно. По вертолету - легко.
>Это не ответ, а растеканию мыслью по древу. Численное значение вероятности поражения вертолета на дальности 5 км с пуском без захвата на пусковой в студию. Со ссылкой.

Если у Вас здравый смысл не работает, никакие ссылки не помогут. К чему напрасный труд?

Вероятности для Стрелы-10 даны только по целям типа "истребитель". Причем с вариациями для каждого из трех каналов, типа "Дальности и вероятности поражения целей типа истребителя F-15, летящих со скоростью 300 м/с, при стрельбе навстречу на высотах и с курсовыми параметрами до 1000 м при отстреле самолетом оптических помех вверх с темпом 2,5 с снижались до 65% в фотоконтрастном канале и, соответственно, до 30% и 50% в тепловом канале."

А про вертолеты написано только, что "обеспечивается поражение на высотах до 3500 м." Где Стрела-10 как-то вертолет чует.

>>Кстати, модернизированная Муромтепловозом ночная версия Стрела-10М3-К на испытаниях обнаруживала вертолет Ми-8 за 11 км и поражала за 6 км - впрочем, днем (это при заявленной "гарантированной дальности" 5 км).
>В каком канале, ФК или ИК и в каком режиме, с захватом на пусковой или в полете.

Понятно, что за 6 км ИК ГСН ЗУР Стрелы-10 не может захватить вертолет.
Что касается прочего, информацию могу черпать только из легкодоступных источников, без подробностей.
От Ibuki
К Д.И.У. (28.02.2011 16:37:53)
Дата 28.02.2011 17:04:09

перейдем к конкретике

>ЗРК "Стрела-10М3" ... Двухканальный оптический визир обеспечивал обнаружение целей с использованием канала широкого (35 град., увеличение 1,8х) или узкого (15 град., увеличение 3,75х) поля зрения, второй из которых увеличивал дальность обнаружения малоразмерных целей на 20-30%, а усовершенствованная аппаратура запуска - более надежный захват цели ГСН ракеты, в том числе и до ее старта.
Вот это уже дело. Начали давать ссылки. Продолжайте. Доказательства, что возможен пуск по вертолету на дальности 5 км, с захватом после пуска. И указанием вероятностей поражения в таком режиме. Со ссылками.
От Д.И.У.
К Ibuki (28.02.2011 17:04:09)
Дата 28.02.2011 18:16:45

Re: перейдем к...

>Вот это уже дело. Начали давать ссылки. Продолжайте. Доказательства, что возможен пуск по вертолету на дальности 5 км, с захватом после пуска. И указанием вероятностей поражения в таком режиме. Со ссылками.

Хотите невозможного. "Вероятности" зависят от кучи факторов. Например, если будет висеть на высоте метров 100 в 5 км неподвижно и мощно, с вибрацией излучая, не принимая контрмер - вероятность, вероятно, будет около 1.
Но если заметит пуск и опустится к волнам, вероятность упадет.
И если начнет выстреливать ловушки, вероятность упадет.
И если начнет на максимальной скорости двигаться "по параметру", т.е. вбок от стрелка - вероятность упадет. Для легких ЗУР это самый невыгодный режим - когда надо на всём протяжении полета подворачивать в сторону.

Но, в принципе, утверждение, что вертолет - цель повышенной сложности для ПЗРК, бредовое по определению. Иначе бы их не применяли в варианте "воздух-воздух" специально для воздушных боев с вертолетами.
К примеру http://en.wikipedia.org/wiki/AIM-92_Stinger использует ту же ракету, что и наземный Стингер, и применяется по вертолетам на полную дальность работы двигателя, 8 км. На испытаниях сбил легкий вертолет (в беспилотной версии) за 4,5 км в условиях постановки помех.

Нет оснований считать, что Игла и Игла-С хуже (и они устанавливаются на вертолетах, вариант -В). Или Стрела-10.
От Ibuki
К Д.И.У. (28.02.2011 18:16:45)
Дата 28.02.2011 22:11:49

Re: перейдем к...

>Хотите невозможного...
Добится от Вас доказательств наличия заявленного Вами режима? Да это невозможно. ^_^

>На испытаниях сбил легкий вертолет (в беспилотной версии) за 4,5 км в условиях постановки помех.
Ну и замечательно. Для Стингера.

>Нет оснований считать, что Игла и Игла-С хуже (и они устанавливаются на вертолетах, вариант -В). Или Стрела-10.
Как раз судя по цитате есть.