От EPMAK-XXI
К All
Дата 24.02.2011 14:07:39
Рубрики WWII;

Вопрос статистике немецких потерь

1) Немецкие Heeresarzt 10-Day Casualty Reports - это учет потерь только в боевых действиях всех родов войск и тыловых служб? Входят ли туда самоубийства, расстрелы, иные происшествия (ДТП, неправильное обращение с оружием и т.д.)? Входят ли туда умершие от ран? А в число раненных входят заболевшие? Короче, где можно методологию почитать?

2) Какой источник по общим потерям германской армии в WW2 заслуживает большего внимания - данные на основе этих десятидневок или Оверманс, или что-то еще?
От sas
К EPMAK-XXI (24.02.2011 14:07:39)
Дата 24.02.2011 14:23:16

Re: Вопрос статистике...

>Входят ли туда умершие от ран?
входят в качестве раненых.
> А в число раненных входят заболевшие?
нет.
От EPMAK-XXI
К sas (24.02.2011 14:23:16)
Дата 24.02.2011 14:59:18

Re: Вопрос статистике...

>>Входят ли туда умершие от ран?
>входят в качестве раненых.
>> А в число раненных входят заболевшие?
>нет.

Правильно ли я понимаю, что когда некоторые пытаются сравнить потери по операциям со стороны СССР используя Кривошеева, а со стороны фрицев - десятидневки, то это заведомо некорректное сравнение, где потери немцев существенно уменьшены (либо, если взять фрицевский подход, советские потери завышены)?
От Исаев Алексей
К EPMAK-XXI (24.02.2011 14:59:18)
Дата 24.02.2011 16:41:47

Re: Вопрос статистике...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Правильно ли я понимаю, что когда некоторые пытаются сравнить потери по операциям со стороны СССР используя Кривошеева, а со стороны фрицев - десятидневки, то это заведомо некорректное сравнение, где потери немцев существенно уменьшены (либо, если взять фрицевский подход, советские потери завышены)?

Это сравнение дает хорошее приближение:
а) при сравнении сражений(когда боевые потери значительно превышают небоевые и потери заболевшими),
б) в определенные периоды войны(1944 г., например), когда 10-дневки не страдают переносом потерь на более поздние сроки.

Проще говоря, если нам нужно понять, какое соотношение потерь имеется в такой-то операции - 1:2 1:3, 1:4 или 1:6. Точный ответ вида 1:2,9 или 1:3,1 так вряд ли можно получить.

С уважением, Алексей Исаев
От Maxim
К Исаев Алексей (24.02.2011 16:41:47)
Дата 25.02.2011 00:05:53

Re: Вопрос статистике...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Правильно ли я понимаю, что когда некоторые пытаются сравнить потери по операциям со стороны СССР используя Кривошеева, а со стороны фрицев - десятидневки, то это заведомо некорректное сравнение, где потери немцев существенно уменьшены (либо, если взять фрицевский подход, советские потери завышены)?
>
>Это сравнение дает хорошее приближение:
>а) при сравнении сражений(когда боевые потери значительно превышают небоевые и потери заболевшими),
>б) в определенные периоды войны(1944 г., например), когда 10-дневки не страдают переносом потерь на более поздние сроки.

>Проще говоря, если нам нужно понять, какое соотношение потерь имеется в такой-то операции - 1:2 1:3, 1:4 или 1:6. Точный ответ вида 1:2,9 или 1:3,1 так вряд ли можно получить.

>С уважением, Алексей Исаев

я спутал с убитыми по всему фронту.
От sas
К Исаев Алексей (24.02.2011 16:41:47)
Дата 24.02.2011 18:55:45

Re: Вопрос статистике...


>Это сравнение дает хорошее приближение:
>а) при сравнении сражений(когда боевые потери значительно превышают >небоевые и потери заболевшими),
 На самом деле тут многое зависит от длительности сражения и времени года, в которое оно происходило. Чем длительней сражение, тем больший вес могут иметь небоевые потери. Зимой, уровнь небоевых потерь также растет за счет увеличения количества заболевших. Чтобы не быть голословным. приведу пример. Зимне-весення кампания 41-42. Месячные боевые потери ГА Центр по 10-тидневкам составили:
декабрь-41 - 41819;
январь-42 - 49921;
февраль-42 - 42743;
март-42 - 38774.
Итого: 173257
При этом общая убыль личного состава из ГА Центр за данный период составила по Мюллер-Гиллебрандту:
декабрь-41 - 103 600;
январь-42 - 144 900;
февраль-42 - 108 700;
март-42 - 79 700.
Итого: 436 900.
Согласитесь, разница весьма существенная. При этом, у М-Г Под убылью понимаются убитые, пропавшие без вести, а также раненые и больные, эвакуированные в тыл из полосы действий армий. . т.е. это тоже не все потери. Так что, к сравнениям потерь в операциях по десятидневкам с одной стороны и по Кривошееву с другой, я бы подходил весьма осторожно...

>б) в определенные периоды войны(1944 г., например), когда 10-дневки >не страдают переносом потерь на более поздние сроки.
Наверное, Вы имели в виду все-таки 1941, а не 1944?

>Проще говоря, если нам нужно понять, какое соотношение потерь >имеется в такой-то операции - 1:2 1:3, 1:4 или 1:6. Точный ответ >вида 1:2,9 или 1:3,1 так вряд ли можно получить.

Естественно, точный ответ получить врядли возможно. Но и с приблизительными соотношениями тоже можно наворотить. Вот. взять хотя бы приведенный выше пример. По Кривошееву данному участку фронта и времени более-менее соответствуют две операции (поравьте меня, если я не прав): Московская наступательная и Ржевско-Вяземская наступательная. По Кривошееву, общие потери в них составили 1147844 человека. Если сравнивать эту цифру с данными десятидневок, то получается соотношение 1:6,6, а если с данными М-Г, то 1:2,63. Разница весьма существенная.
От Maxim
К sas (24.02.2011 18:55:45)
Дата 24.02.2011 21:51:11

Re: Вопрос статистике...


>>Это сравнение дает хорошее приближение:
>>а) при сравнении сражений(когда боевые потери значительно превышают >небоевые и потери заболевшими),
> На самом деле тут многое зависит от длительности сражения и времени года, в которое оно происходило. Чем длительней сражение, тем больший вес могут иметь небоевые потери. Зимой, уровнь небоевых потерь также растет за счет увеличения количества заболевших. Чтобы не быть голословным. приведу пример. Зимне-весення кампания 41-42. Месячные боевые потери ГА Центр по 10-тидневкам составили:
>декабрь-41 - 41819;
>январь-42 - 49921;
>февраль-42 - 42743;
>март-42 - 38774.
>Итого: 173257
>При этом общая убыль личного состава из ГА Центр за данный период составила по Мюллер-Гиллебрандту:
>декабрь-41 - 103 600;
>январь-42 - 144 900;
>февраль-42 - 108 700;
>март-42 - 79 700.
>Итого: 436 900.
>Согласитесь, разница весьма существенная. При этом, у М-Г Под убылью понимаются убитые, пропавшие без вести, а также раненые и больные, эвакуированные в тыл из полосы действий армий. . т.е. это тоже не все потери. Так что, к сравнениям потерь в операциях по десятидневкам с одной стороны и по Кривошееву с другой, я бы подходил весьма осторожно...

>>б) в определенные периоды войны(1944 г., например), когда 10-дневки >не страдают переносом потерь на более поздние сроки.
>Наверное, Вы имели в виду все-таки 1941, а не 1944?

>>Проще говоря, если нам нужно понять, какое соотношение потерь >имеется в такой-то операции - 1:2 1:3, 1:4 или 1:6. Точный ответ >вида 1:2,9 или 1:3,1 так вряд ли можно получить.
>
>Естественно, точный ответ получить врядли возможно. Но и с приблизительными соотношениями тоже можно наворотить. Вот. взять хотя бы приведенный выше пример. По Кривошееву данному участку фронта и времени более-менее соответствуют две операции (поравьте меня, если я не прав): Московская наступательная и Ржевско-Вяземская наступательная. По Кривошееву, общие потери в них составили 1147844 человека. Если сравнивать эту цифру с данными десятидневок, то получается соотношение 1:6,6, а если с данными М-Г, то 1:2,63. Разница весьма существенная.

Помесячные потери Группы армии центр - это только убитые. Общая убыль - это включая и раненых. В чем здесь проблема? Данные Кривошеева надо сравнивать с М-Г.
От sas
К Maxim (24.02.2011 21:51:11)
Дата 24.02.2011 22:14:27

Re: Вопрос статистике...


>
>Помесячные потери Группы армии центр - это только убитые.
Нет. Это именно все боевые потери по десятидневкам. Впрочем, Алексей Вам уже ответил.
От Исаев Алексей
К Maxim (24.02.2011 21:51:11)
Дата 24.02.2011 22:04:57

Нет, не так

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Помесячные потери Группы армии центр - это только убитые. Общая убыль - это включая и раненых. В чем здесь проблема? Данные Кривошеева надо сравнивать с М-Г.

Была названа как раз общая цифра, см. http://ww2stats.com/cas_ger_okh_dec41.html

С уважением, Алексей Исаев
От sas
К EPMAK-XXI (24.02.2011 14:59:18)
Дата 24.02.2011 15:54:08

Re: Вопрос статистике...

>
>Правильно ли я понимаю, что когда некоторые пытаются сравнить потери >по операциям со стороны СССР используя Кривошеева, а со стороны >фрицев - десятидневки, то это заведомо некорректное сравнение,
Да, причем, если верить коллегам, более подробно изучавшим документы, то даже понятие "раненый" в советском и немецком вариантах-не совсем одно и тоже.
От Александр Солдаткичев
К EPMAK-XXI (24.02.2011 14:59:18)
Дата 24.02.2011 15:17:07

Re: Вопрос статистике...

Здравствуйте

>Правильно ли я понимаю, что когда некоторые пытаются сравнить потери по операциям со стороны СССР используя Кривошеева,

У Кривошеева умершие от ран включены в потери по операциям? С чего вы так решили?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Исаев Алексей
К Александр Солдаткичев (24.02.2011 15:17:07)
Дата 24.02.2011 16:37:50

"и умершие от ран на этапах санитарной эвакуации"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Он в общем-то использует стандартную формулировку из формы №8 донесения о потерях.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Солдаткичев
К Исаев Алексей (24.02.2011 16:37:50)
Дата 24.02.2011 16:55:37

Re: "и умершие...

Здравствуйте

Убито и умерло от ран на этапах санитарной эвакуации (по донесениям войск) - 5226.8
Умерло от ран в госпиталях (по донесениям лечебных учреждений) - 1102.8

"Умерло от ран в госпиталях" в безозвратные потери по операциям попали?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Исаев Алексей
К Александр Солдаткичев (24.02.2011 16:55:37)
Дата 24.02.2011 17:02:12

Re: "и умершие...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"Умерло от ран в госпиталях" в безозвратные потери по операциям попали?

По операциям - не попали.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Солдаткичев
К Исаев Алексей (24.02.2011 17:02:12)
Дата 24.02.2011 17:07:27

Re: "и умершие...

Здравствуйте

>>"Умерло от ран в госпиталях" в безозвратные потери по операциям попали?
>
>По операциям - не попали.

Так и у немцев вроде также - то есть приблизительно можно сравнивать.
А ЕРМАК видит существенную разницу, как мне кажется, от того, что наших умерших полагает учтенными в этой статистике.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (24.02.2011 17:07:27)
Дата 24.02.2011 18:23:41

Re: "и умершие...


>
>Так и у немцев вроде также - то есть приблизительно можно сравнивать.
У немцев в десятидневках не учтены небоевые потери. Так что уровень "приблизительности" для разных операций будет сильно отличаться.
От Александр Солдаткичев
К sas (24.02.2011 18:23:41)
Дата 24.02.2011 21:03:50

В чем смысл сравнения небоевых потерь? (-)
От EPMAK-XXI
К Александр Солдаткичев (24.02.2011 21:03:50)
Дата 24.02.2011 21:46:50

Re: В чем...

Так ведь рад бы сравнить без небоевых. Но в свободном доступе по необходимым операциям только Кривошеев. А у него общие потери. А у фрицев боевые. А кто-то из этого далеко идущие выводы делает. И, как тут выясняется, зря.
От Александр Солдаткичев
К EPMAK-XXI (24.02.2011 21:46:50)
Дата 24.02.2011 22:00:13

У Кривошеева есть потери убитыми, их и сравнивайте. (-)
От sas
К Александр Солдаткичев (24.02.2011 22:00:13)
Дата 24.02.2011 22:10:52

Re: У Кривошеева...

1. У Кривошеева нет потерь убитыми для каждой операции.
2. Боевые потери не исчерпываются убитыми.
От Исаев Алексей
К EPMAK-XXI (24.02.2011 21:46:50)
Дата 24.02.2011 22:00:12

Задайте себе простой вопрос: какой % вносят небоевые потери?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И вопрос сразу закрывается ввиду незначительности изменения качественного результата сравнения потерь.

Это если нужен реальный результат, а не глазами повращать и пообличать.

С уважением, Алексей Исаев
От sas
К Исаев Алексей (24.02.2011 22:00:12)
Дата 24.02.2011 22:10:01

Re: Задайте себе...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И вопрос сразу закрывается ввиду незначительности изменения качественного результата сравнения потерь.
В том-то и дело,что "качество" результата будет изменяться от операции к операции.
>Это если нужен реальный результат, а не глазами повращать и пообличать.
Для реального результата лучше все-таки сравнивать боевые с боевыми, а общие с общими.
От sas
К Александр Солдаткичев (24.02.2011 21:03:50)
Дата 24.02.2011 21:17:34

Re: В чем...

В том, что сравнивая десятидневки с Кривошеевым, Вы сравниваете теплое и мягкое, боевые (причем, во многих случаях далеко не полные) с общими(боевые плюс небоевые). А сравнивать теплое с мягким, если Вы не в курсе, не совсем правильно.
От Александр Солдаткичев
К sas (24.02.2011 21:17:34)
Дата 24.02.2011 22:04:44

Вы, видимо, что-то не то сравниваете.

Здравствуйте

Сравнивайте убитых и будет вам счастье.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (24.02.2011 22:04:44)
Дата 24.02.2011 22:08:01

Re: Вы, видимо, так и не поняли,

>Здравствуйте
Какие данные по потерям в операциях приведены у Кривошеева
>Сравнивайте убитых и будет вам счастье.
Изучите матчасть, может тогда наконец-то узнаете,что у Кривошеева нет данных по убитым в операциях.

PS Если Вы не в курсе, боевые потери отнюдь не исчерпываются убитыми.
От Александр Солдаткичев
К sas (24.02.2011 22:08:01)
Дата 24.02.2011 22:14:45

У него безвозвратные потери. Это что-то меняет? (-)
От sas
К Александр Солдаткичев (24.02.2011 22:14:45)
Дата 24.02.2011 23:09:53

Re: У него...

Конечно. За подробностями отправляю Вас к первоисточнику
От EPMAK-XXI
К Исаев Алексей (24.02.2011 16:37:50)
Дата 24.02.2011 16:53:01

Re: "и умершие...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Он в общем-то использует стандартную формулировку из формы №8 донесения о потерях.

>С уважением, Алексей Исаев

А выложены ли в интернете формулировки немецких документов по учету потерь? Или, что даже лучше, обзорная литература по статистическому учету потерь?
От EPMAK-XXI
К Александр Солдаткичев (24.02.2011 15:17:07)
Дата 24.02.2011 16:31:21

Re: Вопрос статистике...


>У Кривошеева умершие от ран включены в потери по операциям? С чего вы так решили?

У него есть понятие безвозвратные потери. Включают погибших от всех видов причин, включая раны + попавших в плен (=пропавшие без вести, как я понимаю) (KIA+MIA).
От sas
К Александр Солдаткичев (24.02.2011 15:17:07)
Дата 24.02.2011 15:59:47

Re: Вопрос статистике...



>
>У Кривошеева умершие от ран включены в потери по операциям? С чего >вы так решили?
1.У Кривошеева потери по операциям делятся только на безвозвратные и санитарные, т.е. включают и небоевые потери в отличие от...
2. В общей таблице 133(изд 2001 года) имеются и отдельные колонки по умершим от ран , болезней и несчатных случаев.