От Александр Буйлов
К MR1
Дата 24.02.2011 12:24:52
Рубрики 1917-1939;

Вот любопытно (+)

> Поскольку надоела эта классика передерга.
Не приходило в голову по детальнее разобраться с указанными тезисами, прежде чем их за аксиомы принимать?
> Вам прекрасно известно качество выпускаемых советскими заводами танков и до войны. Когда женщинами и детьми за станками не пахло.
Ну мне, например, немного известно. По некоторым позициям это что то с чем то. Бронекорпус Т-34 из кучи многометровых деталей ухитрялись собирать так, что в щель листов бритву не просунешь (сварка только изнутри, снаружи просто стыки). Это ещё и в начале войны было. С другой стороны нестабильность качества брони, в основном из за попыток сделать нормальное изделие при отсутствии нормального оборудования. И тд, и тп.

> 2. Уменьшением их безвозвратных потерь на время нахождения на фронте. То есть повышением КПД машины.
Дьявол кроется в деталях, попробуйте акты списания внимательно почитать. Соответственно сделать выводы, как можно этот самый "КПД" повысить. Абстрактное "улучшение качества" боюсь не прокатит.

>Паритет черт возьми...
Ну-ну.
С уважением.
От MR1
К Александр Буйлов (24.02.2011 12:24:52)
Дата 24.02.2011 14:48:05

Re: Вот любопытно


>> 2. Уменьшением их безвозвратных потерь на время нахождения на фронте. То есть повышением КПД машины.
>Дьявол кроется в деталях, попробуйте акты списания внимательно почитать. Соответственно сделать выводы, как можно этот самый "КПД" повысить. Абстрактное "улучшение качества" боюсь не прокатит.

Что такое танк?
Повозка для пушки (Грабин вс Кулик)
Для чего нужна пушка?
-Уничтожать людей и технику противника.
Для чего танку нужен обзор?
- Чтобы увидеть людей и технику противника которых надо уничтожить из пушки.
Для чего танку броня?
-Чтобы уничтожение людей и техники противника протекало в достаточно комфортных условиях.
Для чего ему ходовая, трансмиссия и двигло?
-Чтобы создавать условия для наиболее эффективного применения вооружения маневрируя на местности.

Для примера возьмем Т-34. 41-42 года.
1. Пушка отличная.
2. Технадежность невысока.
3. Подвижность слабая.
4. Обзор скажем очень неважный.
5. Весьма неплохая броня.

Что делает промышленность? Какие меры принимает?

Подвижность, технадежность... а по обзору - ничего. Неочевидно для промышленности, что командирский перископ не дает цельной картины и имеет узкое поле обзора.
Пока был пирожок понятно, двойной люк и все такое... но почему требуемую с 40 года комбашню на гайку не поставили сразу. Это же логично, коли меняешь башню позабититься о устранении траблов с обзором из машины?

А теперь о конкретно обзоре или же изучении актов о списании машщин.
Вы можете быть возродившимся по прерождению душ А.В.Суворовым, у которого дажа проснулась память предыдущей жизни. Но если ВЫ НЕ МОЖЕТЕ ЗАМЕТИТЬ ВРАГА, из за конструктивных недостатков имеющейся техники вы при всем желании не сможете переиграть его тактически, увеличив КПД машины.




>>Паритет черт возьми...
>Ну-ну.
А что нуну. Иметь выпуск танков и артиллерии в разы больший, и при этом нести потери в 3-4 раза большие немецких... Это извините факт.
Поромышленность понятно лепит иконописный образ. мы вам супертехнику дали а вы дебилы ее применять не умеете
А может не так все просто? Может помимо реально присутствовавших дебилов и давай давай от промышленности, в 4 головах за одну немецкую до 1944 года виновато?
Самый простой и реальный путь к повышению КПД советских танков в расчете на выживание в большем числе атак- улучшение обзора из машины. Комбашню Т-34 получил в середине 43 года когда его броня стала картоном для типовых ПТС противника, да и то сормовский урод первым, руководство завода суетнулось как запахло оргвыводами. И внезапно ВСЕ остальные ресурсы на комбашни нашли.

>С уважением.
Взаимно.
От Александр Буйлов
К MR1 (24.02.2011 14:48:05)
Дата 24.02.2011 19:05:18

Re: Вот любопытно

>Что такое танк?
>Повозка для пушки (Грабин вс Кулик)
Сильно сказано. Не, что то в этом есть но сводить только к этому.... Это же артиллеристы, что с них возьмешь?

>Для примера возьмем Т-34. 41-42 года.
>1. Пушка отличная.
Нормальная. Просто нормальная.
>2. Технадежность невысока.
Тогда давайте различать Т-34. К некоторым периодам выпуска у меня никаких претензий по надежности нет. К некоторым - серьёзные.
>3. Подвижность слабая.
А что с подвижностью то не так? Например по результатам зимы 41-42 в ряде случаев Т-34 был единственной техникой, способной перемещаться. Вплоть до возложения на него транспортных задач.
>4. Обзор скажем очень неважный.
С обзором тоже не всё однозначно. Скажем у мехвода - первоначальный "трехглазый" люк имел более широкое поле зрения чем более поздний 2 перископный. Но не имел возможности очистки забрызганных грязью перископов или их замены при повреждении не выходя из танка. По командиру танка - перископ в башне "пирожок" имеет лучший обзор, чем щель в "гайке". Ну и последнее. Введение на поздних "гайках" башенки особо ситуацию с обзором командира не улучшило. Потому что пользоваться башенкой и прицеливаться одновременно невозможно. Да и вообще башенка на "гайке" неудобна. Выход только один - добавление пятого члена экипажа, но впихнуть его в имеющийся погон нереально.
>5. Весьма неплохая броня.

>Что делает промышленность? Какие меры принимает?

>Подвижность, технадежность... а по обзору - ничего. Неочевидно для промышленности, что командирский перископ не дает цельной картины и имеет узкое поле обзора.
>Пока был пирожок понятно, двойной люк и все такое... но почему требуемую с 40 года комбашню на гайку не поставили сразу. Это же логично, коли меняешь башню позабититься о устранении траблов с обзором из машины?

>А теперь о конкретно обзоре или же изучении актов о списании машщин.
>Вы можете быть возродившимся по прерождению душ А.В.Суворовым, у которого дажа проснулась память предыдущей жизни. Но если ВЫ НЕ МОЖЕТЕ ЗАМЕТИТЬ ВРАГА, из за конструктивных недостатков имеющейся техники вы при всем желании не сможете переиграть его тактически, увеличив КПД машины.
5 член экипажа, занятый только наблюдением. В случае с Т-34 НИЧЕГО другое вопрос обзора решить не может. Ну, или верхнюю половину башни срезать.
>>Ну-ну.
>А что нуну. Иметь выпуск танков и артиллерии в разы больший, и при этом нести потери в 3-4 раза большие немецких... Это извините факт.
Не понял. Причины потерь из за невозможности эвакуации (территория занималась противником, эвакуация невозможна, танк подорван) - это не повод заменить танк новым? Немцы могли эвакуировать в начале войны, за счет этого имели меньшие потери. А потом как у нас вал пошел, порой стало проще списать чем ремонтировать. Да и капиталить как правило дороже чем новый танк сделать. И сложнее.
>Поромышленность понятно лепит иконописный образ. мы вам супертехнику дали а вы дебилы ее применять не умеете
>А может не так все просто? Может помимо реально присутствовавших дебилов и давай давай от промышленности, в 4 головах за одну немецкую до 1944 года виновато?
Соотношение потерь принципиально не обсуждаю, потому что тут для многих это вопрос веры. Кто как верит, тот так и считает.
> Самый простой и реальный путь к повышению КПД советских танков в расчете на выживание в большем числе атак- улучшение обзора из машины. Комбашню Т-34 получил в середине 43 года когда его броня стала картоном для типовых ПТС противника, да и то сормовский урод первым, руководство завода суетнулось как запахло оргвыводами. И внезапно ВСЕ остальные ресурсы на комбашни нашли.
Как у Вас всё просто. Несколько не так всё было, ну да ладно.
С уважением.
От MR1
К Александр Буйлов (24.02.2011 19:05:18)
Дата 24.02.2011 20:12:28

Re: Вот любопытно


> По командиру танка - перископ в башне "пирожок" имеет лучший обзор, чем щель в "гайке". Ну и последнее. Введение на поздних "гайках" башенки особо ситуацию с обзором командира не улучшило. Потому что пользоваться башенкой и прицеливаться одновременно невозможно. Да и вообще башенка на "гайке" неудобна.

А зачем пользоваться башенкой и одновременно прицелом? Грубая наводка по щелям башни потом нырок вниз к прицелу.
Кстати на гайке устранили пирожковую болезнь с пользованием электроприводом башни вслепую?
От Александр Буйлов
К MR1 (24.02.2011 20:12:28)
Дата 24.02.2011 20:58:22

Re: Вот любопытно

> А зачем пользоваться башенкой и одновременно прицелом? Грубая наводка по щелям башни потом нырок вниз к прицелу.
Так это и неудобно. Пока туда - сюда ползаешь направление может потеряться. А угол зрения у прицела маленький, придется заново цель искать.
>Кстати на гайке устранили пирожковую болезнь с пользованием электроприводом башни вслепую?
?
С уважением.
От MR1
К Александр Буйлов (24.02.2011 20:58:22)
Дата 25.02.2011 17:53:30

Re: Вот любопытно


>Так это и неудобно. Пока туда - сюда ползаешь направление может потеряться. А угол зрения у прицела маленький, придется заново цель искать.
>>Кстати на гайке устранили пирожковую болезнь с пользованием электроприводом башни вслепую?
>?
>С уважением.
От MR1
К MR1 (25.02.2011 17:53:30)
Дата 25.02.2011 17:57:53

Re: Пардон.


>>Так это и неудобно. Пока туда - сюда ползаешь направление может потеряться. А угол зрения у прицела маленький, придется заново цель искать.
 Насколько маленький угол и сколько это маленько занимает допустим на 400 метрах в метрах в поперечнике?
>>>Кстати на гайке устранили пирожковую болезнь с пользованием электроприводом башни вслепую?
>>?
Недавно Литл Бро/Малыш выдал:

Поворотный механизм башни (ручной).
Поворот башни осуществляется правой рукой. Расположение маховика и рукоятки поворотного механизма не обеспечивает быстрого поворота башни и вызывает сильное утомление руки. При одновременной работе поворотным механизмом и наблюдении в прибор ПТ-6 маховик и рукоятка управления упираются в грудь, затрудняя быстрое вращение башни. Усилия на рукоятке поворотного механизма сильно возрастают при увеличении угла крена башни и значительно затрудняет работу…*
Электропривод поворотного механизма башни.
Доступ к пусковому маховику электропривода затруднен снизу корпусом электромотора, слева смотровым прибором и корпусом башни, справа налобником и прибором ПТ-6. Поворот башни в любую сторону возможен лишь при условии отклонения головы от налобника прибора ПТ-6, т.е. вращение башни фактически производится вслепую…

Ну и толку-то, что на электроприводе Т-34 проворачивал башню где-то за 15 секунд, если при этом "вращение башни производится вслепую", а потом наводчик с божбой и матерщиной начинал докручивать башню вручную со скоростью поворота 90 градусов за 26 секунд?
--------------------------------
* если интересны циферки в твердотельном вакууме, то замеренные усилия на маховике составили 24-28 кг при крене 20 градусов с пушкой Л-11. А когда стали ставить более тяжелую и по-другому "развесованную" Ф-34, то мигом проявились нюансы - усилия на маховике возросли до 32 кг, "... Выпускать машины с величиной усилия на рукоятке поворотного механизма башни, равным 32 кг, я считаю недопустимым, так как даже двумя руками, ввиду неудобства, провернуть башню человеку со средним усилием даже на 3-4 деления не представляется возможным…
Ст. военпред ГАБТУ КА на СТЗ военинженер II ранга Левин"
От Александр Буйлов
К MR1 (25.02.2011 17:57:53)
Дата 25.02.2011 18:44:35

Re: Пардон.

> Насколько маленький угол и сколько это маленько занимает допустим на 400 метрах в метрах в поперечнике?
Не мерял.
>>>>Кстати на гайке устранили пирожковую болезнь с пользованием электроприводом башни вслепую?
>>>?
>
> Недавно Литл Бро/Малыш выдал:

>Поворотный механизм башни (ручной).
>Поворот башни осуществляется правой рукой. Расположение маховика и рукоятки поворотного механизма не обеспечивает быстрого поворота башни и вызывает сильное утомление руки. При одновременной работе поворотным механизмом и наблюдении в прибор ПТ-6 маховик и рукоятка управления упираются в грудь, затрудняя быстрое вращение башни. Усилия на рукоятке поворотного механизма сильно возрастают при увеличении угла крена башни и значительно затрудняет работу…*
>Электропривод поворотного механизма башни.
>Доступ к пусковому маховику электропривода затруднен снизу корпусом электромотора, слева смотровым прибором и корпусом башни, справа налобником и прибором ПТ-6. Поворот башни в любую сторону возможен лишь при условии отклонения головы от налобника прибора ПТ-6, т.е. вращение башни фактически производится вслепую…
Во первых ПТ-6 - это только машины с Л-11, а их комплектных мне видеть не довелось - не считая полкорпуса на линии Сталина, более ничего не дожило. Поэтому прокомментировать не могу. В остальном механизм поворота башни был одинаковым для всех машин с 76 мм пушкой. По опыту "Снайпера" ни каких особых проблем с поворотом башни нет. У меня ничто ни куда не упиралось, и не мешало. Сравнивал с неходовым "пирогом" - всё то же самое, внутри по ощущениям различий меньше чем снаружи. К слову, есть особенность механизма - при резком повороте танка башня стремится сохранить направление за счет проскальзывания фрикционной муфты.
>Ну и толку-то, что на электроприводе Т-34 проворачивал башню где-то за 15 секунд, если при этом "вращение башни производится вслепую", а потом наводчик с божбой и матерщиной начинал докручивать башню вручную со скоростью поворота 90 градусов за 26 секунд?
Вы ещё на "пантере" вручную покрутите :)

>> если интересны циферки в твердотельном вакууме, то замеренные усилия на маховике составили 24-28 кг при крене 20 градусов с пушкой Л-11. А когда стали ставить более тяжелую и по-другому "развесованную" Ф-34, то мигом проявились нюансы - усилия на маховике возросли до 32 кг, "...
Опять таки, для сравнения на "пантере" на подобном уклоне покрутите.
Конструкция погона в принципе такая, что при увеличения уклона башню начинает закусывать. При каком то - закусывает намертво. Плюс неуравновешенность дает себя знать.
>Выпускать машины с величиной усилия на рукоятке поворотного механизма башни, равным 32 кг, я считаю недопустимым, так как даже двумя руками, ввиду неудобства, провернуть башню человеку со средним усилием даже на 3-4 деления не представляется возможным…
>Ст. военпред ГАБТУ КА на СТЗ военинженер II ранга Левин"
Тот ещё персонаж, к слову. Вроде и грамотный специалист, но верить во всём ему нельзя. В проблемах качества машин СТЗ в 42-м году отчасти виноват и он. За что и пострадал.
От Дмитрий Козырев
К MR1 (24.02.2011 14:48:05)
Дата 24.02.2011 15:21:35

Re: Вот любопытно

>Что делает промышленность? Какие меры принимает?

Организует выпуск танков в условиях эвакуации промышлености, потери значительной части ресурсов страны.
От MR1
К Дмитрий Козырев (24.02.2011 15:21:35)
Дата 24.02.2011 15:48:24

Re: Вот любопытно

>>Что делает промышленность? Какие меры принимает?
>
>Организует выпуск танков в условиях эвакуации промышлености, потери значительной части ресурсов страны.
 Так почему на гайку не поставили комбашню в 42? "Вы хотите легкой жизни, пока на фронте льется кровь!" нет?
Притом даже в 43 году с фронта могли прийти жалобы.
"Комбашней при закрытом люке пользоваться невозможно ибо смотровые щели находятся выше уровня глаз"
Чтобы не преписывать.
Я мало того что полностью согласен с Эксетером что СССР крайне коряво проводило строительство ВВС,БТВ и ВМФ по объективным и субъективным причинам , я даже добавлю.
СССР не менее коряво строила массовую армию. Суя в руки бойцу автоматическую винтовку стоимостью почти с ручной пулемет и экономя на его боевой подготовке. Типа если завтра война - успеется. Понятно не успелось.
Как говорит И.Кошкин дешевое жлобство. Правда он касательно послевоенной СА сказал,но СА выросло из победившей РККА.
Пехота- это основной род войск. Все остальные работают в ее интересах. Если бы не экономили на индивидуальной боевой подготовке. кстати достаточно дешевой,то действительно танков бы требовалось для тех же результатов куда меньше.
От val462004
К MR1 (24.02.2011 15:48:24)
Дата 24.02.2011 21:30:08

Re: Вот любопытно

Да все они делали правильно: им просто не хватило времени для подготовки личного состава, часто еще не очень грамотного.

С уважением,
От Дмитрий Козырев
К MR1 (24.02.2011 15:48:24)
Дата 24.02.2011 17:49:36

Re: Вот любопытно

>>>Что делает промышленность? Какие меры принимает?
>>
>>Организует выпуск танков в условиях эвакуации промышлености, потери значительной части ресурсов страны.
> Так почему на гайку не поставили комбашню в 42? "Вы хотите легкой жизни, пока на фронте льется кровь!" нет?

нет.

>СССР не менее коряво строила массовую армию. Суя в руки бойцу автоматическую винтовку стоимостью почти с ручной пулемет и экономя на его боевой подготовке. Типа если завтра война - успеется. Понятно не успелось.

Вы опять какую то фигню пишете. Как с "волнами". никто на боевой подготовке не "экономил". Особеннно непосредственно перед войной.
От MR1
К Дмитрий Козырев (24.02.2011 17:49:36)
Дата 24.02.2011 18:21:38

Re: Вот любопытно


>Вы опять какую то фигню пишете. Как с "волнами".
 Пять цепей в 200 м друг за другом на глубину километр это не волны нет, как понимаю?:)
Вообще то термин волн цепей родился не просто так.
Есть полоса обороны противника. Ее обрабатывают артиллерией в ходе артподготовки ... огневая система обороняющихся нарушается, появляются бреши не перекрытые, либо перекрытые слабо стрелково-пулеметным огнем... идет в атаку пехота... там где огневая система работает атакующая пехота залегает... там где нарушена, идет вперед в точности как волна в промоины... а эшелонирование цепей помогает бывстрому и качественному размыванию обороны противника, наращивая усилия на пути наименьшего сопротивления
Это эффективный но весьма затратный по жизням способ взлома обороны противника, в эпоху насыщения пулеметами, орудиями и минометами. Оптимальный для войск с низкой в большинстве индивидуальной подготовкой.
Вся разница с ПМВ что интервалы в цепи 5-10 шагов а не аршин.

А вот если огневую систему нарушить не удалось... и получаются не кончающиеся большевики и заваленное трупами поле.


>никто на боевой подготовке не "экономил". Особеннно непосредственно перед войной.
Советско-Финская очень явно показала как не экономили, стрелковые части в начале войны умели только умирать за Родину. Храбро но, что самое страшное бестолково.
Поправте меня.. Не Тимошенко ли грозные приказы писал упоминая красноармейцев не разу за 40 год не стрелявших из винтовок ?
Сколько снарядов касательно АБТВ на наводчика выделялось в год? 5, нет?
Из стволиков скажете стреляли? Где? В западных областях где казарм и полигонов не хватало?
АБТВ СССР с 39 года находились в процессе реформирования, части тасовали с места на место. переформировывали то туда то сюда, это значит что даже при наличии полигонов и казарменного фонда с боевой подготовкой были очень большие проблемы
От Дмитрий Козырев
К MR1 (24.02.2011 18:21:38)
Дата 24.02.2011 22:49:43

Re: Вот любопытно


>>Вы опять какую то фигню пишете. Как с "волнами".
> Пять цепей в 200 м друг за другом на глубину километр это не волны нет, как понимаю?:)

разумеется нет. Это как раз эшелонирование боевого порядка в глубину с нормальным рассредоточением.

>Вообще то термин волн цепей родился не просто так.
> Есть полоса обороны противника. Ее обрабатывают артиллерией в ходе артподготовки ... огневая система обороняющихся нарушается, появляются бреши не перекрытые, либо перекрытые слабо стрелково-пулеметным огнем... идет в атаку пехота... там где огневая система работает атакующая пехота залегает... там где нарушена, идет вперед в точности как волна в промоины... а эшелонирование цепей помогает бывстрому и качественному размыванию обороны противника, наращивая усилия на пути наименьшего сопротивления
>Это эффективный но весьма затратный по жизням способ взлома обороны противника, в эпоху насыщения пулеметами, орудиями и минометами. Оптимальный для войск с низкой в большинстве индивидуальной подготовкой.
>Вся разница с ПМВ что интервалы в цепи 5-10 шагов а не аршин.

В ПМВ дистанция между цепями составляла 50 м. Поэтому вы там чтот то пытались писать про "равнение в затылок" - на 200 м ага.


> >никто на боевой подготовке не "экономил". Особеннно непосредственно перед войной.
>Советско-Финская очень явно показала как не экономили, стрелковые части в начале войны умели только умирать за Родину. Храбро но, что самое страшное бестолково.

Простите, но мне кажется что вы хотите получить простой ответ на сложный вопрос. Я не уверен, что стоит вам писать про особенности мобразвертывания советских соединений и подготовку резервов до 1939 г.

> Поправте меня.. Не Тимошенко ли грозные приказы писал упоминая красноармейцев не разу за 40 год не стрелявших из винтовок ?
>Сколько снарядов касательно АБТВ на наводчика выделялось в год? 5, нет?
>Из стволиков скажете стреляли? Где? В западных областях где казарм и полигонов не хватало?

Вы точно уверены, что перечисленная вами пролематика имеет в основе своей "экономию на боевой подготовке"?

>АБТВ СССР с 39 года находились в процессе реформирования, части тасовали с места на место. переформировывали то туда то сюда, это значит что даже при наличии полигонов и казарменного фонда с боевой подготовкой были очень большие проблемы

проблемы были да. НО где же "экономия"?