От Александр Буйлов
К Begletz
Дата 24.02.2011 12:37:25
Рубрики 1917-1939;

А вот с этим не совсем согласен.

Тут один момент есть. С одной стороны подготовка танкистов была очень неравномерной. В одном подразделении могли быть и асы и, если так можно выразится, "чайники". Но вот что характерно: читаешь акты списания - сегодня экипаж машину потерял от артогня, а через пару дней - он же теряет ещё одну. Ещё несколько дней - снова этот же экипаж теряет машину. Причем всё по боевым обстоятельствам. Есть ли вина в потере танка понять из акта невозможно, но вывод напрашивается только один - более опытные танкисты "забирали" танки у менее опытных, т.е. в бою реально участвовали экипажи с опытом выше среднего.
От Begletz
К Александр Буйлов (24.02.2011 12:37:25)
Дата 24.02.2011 16:33:02

Re: А вот...

>Ещё несколько дней - снова этот же экипаж теряет машину. Причем всё по боевым обстоятельствам. Есть ли вина в потере танка понять из акта невозможно, но вывод напрашивается только один - более опытные танкисты "забирали" танки у менее опытных, т.е. в бою реально участвовали экипажи с опытом выше среднего.

Тут много выводов можно сделать, но все гипотетические, т к данных не хватает:

1. Плохо поставлены эвакуация и ремонт, поэтому машины списывают даже после незначительных повреждений
2. При общей высокой интенсивности боев, был переизбыток танков относительно экипажей
3. Немцы эффективно стреляли болванками, которые повреждали танк, но экипаж оставался цел
От Александр Буйлов
К Begletz (24.02.2011 16:33:02)
Дата 24.02.2011 18:38:54

В конкретном случае (+)

17 тбр, октябрь 41-го (пример оттуда)
>Тут много выводов можно сделать, но все гипотетические, т к данных не хватает:

>1. Плохо поставлены эвакуация и ремонт, поэтому машины списывают даже после незначительных повреждений
Эвакуационной техники можно сказать что нет. Только С-2, который Т-34 по говнам не тащит в принципе. Вытащить танк попавший скажем в воронку, почти невозможно.
>2. При общей высокой интенсивности боев, был переизбыток танков относительно экипажей
Не было. Безлошадные экипажи - были.
>3. Немцы эффективно стреляли болванками, которые повреждали танк, но экипаж оставался цел
Как повезет.
От MR1
К Begletz (24.02.2011 16:33:02)
Дата 24.02.2011 17:38:36

Re: А вот...


>1. Плохо поставлены эвакуация и ремонт, поэтому машины списывают даже после незначительных повреждений
Забыли о приоритете выпуска танков над производством запчастей.:)
В результате выбитые в августе 1942 года танки полгода висят, не списанными и не отремонтированными. Списываясь в декабре в виде голого корпуса, с которого выдернули все потроха и сняли навесное.
Для того чтобы танки ремонтировать надо иметь запас запчастей, а в результате давай давай эти запчасти на танках ездЮт.
>2. При общей высокой интенсивности боев, был переизбыток танков относительно экипажей
Не было.Иначе бы не гнали на фронт экипажи с 3 моточасами наезженными на Т-34 в июле 1944 г.
>3. Немцы эффективно стреляли болванками, которые повреждали танк, но экипаж оставался цел
 Кстати... А я вот у немцев не могу припомнить болванок кроме бронебойных 1940 г, сиречь подкалиберных по справочникам.
Во вторых даже болванка загоняет внутрь машины куски брони и часто крошится по пробитию. Как Свирин писал, мы для обеспечения чего в БСП применяли неравномерную закалку корпуса.
От Александр Буйлов
К MR1 (24.02.2011 17:38:36)
Дата 24.02.2011 19:13:39

Re: А вот...

>Забыли о приоритете выпуска танков над производством запчастей.:)
Приоритета в общем то не было. Точнее так - если завод сделал скажем КПП, то ему выгоднее её вместе с танком поставить, чем отдельно - дороже. А в ситуации, когда что двигатели, что КПП, что бронекорпуса делаются примерно в одинаковом количестве ограниченном мощностями, поставка КПП или двигателя в ЗИП это непоставка танка. Или мы сдаем 100 танков и ни одной коробки/двигателя/ГФ в зип, или 80 танков и 20 комплектов запчастей. Иначе никак. За 42 год не скажу, а в 41 ситуация примерно такой и была.
>В результате выбитые в августе 1942 года танки полгода висят, не списанными и не отремонтированными. Списываясь в декабре в виде голого корпуса, с которого выдернули все потроха и сняли навесное.
И чего пустой корпус жалеть?
>Для того чтобы танки ремонтировать надо иметь запас запчастей, а в результате давай давай эти запчасти на танках ездЮт.
В чем то и хорошо, время на ремонт тратить не надо.
С уважением.
От Дмитрий Козырев
К MR1 (24.02.2011 17:38:36)
Дата 24.02.2011 17:54:07

Re: А вот...


>>1. Плохо поставлены эвакуация и ремонт, поэтому машины списывают даже после незначительных повреждений
>Забыли о приоритете выпуска танков над производством запчастей.:)

это не приоритет, а предельная загрузка производства.

>В результате выбитые в августе 1942 года танки полгода висят, не списанными и не отремонтированными. Списываясь в декабре в виде голого корпуса, с которого выдернули все потроха и сняли навесное.

зато на фронт поступают новые танки, которые идут в бой.

>Для того чтобы танки ремонтировать надо иметь запас запчастей, а в результате давай давай эти запчасти на танках ездЮт.
>>2. При общей высокой интенсивности боев, был переизбыток танков относительно экипажей
>Не было.Иначе бы не гнали на фронт экипажи с 3 моточасами наезженными на Т-34 в июле 1944 г.
Было, т.к. позволяло иметь резерв танков, пресловутая "россыпь".

А Ваша информация по 3 ч откуда?

>>3. Немцы эффективно стреляли болванками, которые повреждали танк, но экипаж оставался цел
> Кстати... А я вот у немцев не могу припомнить болванок кроме бронебойных 1940 г, сиречь подкалиберных по справочникам.

Это обычные калиберные холощеные. Дабы не срабатывали преждевременно на толстой броне.
От MR1
К Дмитрий Козырев (24.02.2011 17:54:07)
Дата 24.02.2011 19:26:28

Re: А вот...


>>Забыли о приоритете выпуска танков над производством запчастей.:)
>
>это не приоритет, а предельная загрузка производства.
Ну да, до войны тоже, когда четверть танков бригад входящих в Прибалтику встали с поломками, а запчастей на складах округа дай бог памяти было 14 процентов от потребностей. Пришлось гнать самолетами с заводов.
Когда в результате предельной загрузки производства достаточно большое число всяких механизмов устанавливаемых в бронекорпуса танков идет в ЗИПе, повышается число отремонтированных машин а государство экономит на производстве бронекорпусов. Количество танков имеющихся в строю на единицу времени остается тем же. Кроме того экономятся транспортные расходы.
Перепроизводство З/Ч тоже не хорошо, соглашусь заранее, но для этого нужны умные и усидчивые люди работающие со статистикой.


>>В результате выбитые в августе 1942 года танки полгода висят, не списанными и не отремонтированными. Списываясь в декабре в виде голого корпуса, с которого выдернули все потроха и сняли навесное.
>
>зато на фронт поступают новые танки, которые идут в бой.
Ага. Обувая государство на производстве бронекорпусов, вооружения и транспортные расходы.
А целый корпус каннибализированной машины еще и взорвут, поскольку тягачей нет, а СТЗ КВ в целом виде не тянет. В результате страна обута уже на два бронекорпуса.

>>>2. При общей высокой интенсивности боев, был переизбыток танков относительно экипажей
>>Не было.Иначе бы не гнали на фронт экипажи с 3 моточасами наезженными на Т-34 в июле 1944 г.
>Было, т.к. позволяло иметь резерв танков, пресловутая "россыпь".
Танки россыпью шли в первую очередь на пополнение частей сохранивших часть кадров но потерявших матчасть. Экипажи слава богу с танками обязательно не горели.
Зато потом, до штата доводились маршевыми ротами и батальонами кеасательно упоминаемого корпуса еще и с неполными экипажами. Т-34/85 во всех танках вроме комроты и взвода не имели пулеметчиков.
Избыток матчасти ага.
В данном случае на Т-

>А Ваша информация по 3 ч откуда?

Отчеты бригад 5 ТК. Всех. Поправка, 4 часа.

Комбриги воют в один голос что подготовка пополнения просто ужасная.

>>>3. Немцы эффективно стреляли болванками, которые повреждали танк, но экипаж оставался цел
>> Кстати... А я вот у немцев не могу припомнить болванок кроме бронебойных 1940 г, сиречь подкалиберных по справочникам.
>
>Это обычные калиберные холощеные. Дабы не срабатывали преждевременно на толстой броне.
 Понятно. Я не спорю и верю, просто в известном справочнике их нет. Там только каморные с ВВ.

ЗЫ.Чтобы не быть голословным... 1944 год, ага:
70 ТБР:
1. Бригада за день до боевых действий получила новое пополнение танками с экипажами до командира роты включительно.
Боевая подготовка прибывших на комплектование была низкая. Командиры танков и механики водители ранее служили в стрелковых частях, обучение прошли в краткий срок и опыта танковых боев не имели, механики-водители не имели никакого опыта вождения танков по лесисто болотистой местности.
Большая часть прибывших водителей имела всего по 4 мото-наезженных часа на танке.
Знание материальной части слабое. Подразделения, взвод, рота тактически не были сколочены. Поспешное введение в бой нового пополнения без предварительного обучения и сколачивания подразделений в армейских частях вело только к излишним потерям.
2. Во время наступательных действий бригады, бригада часто отрывалась от пехоты и артиллерии чем лишалась всякой поддержки и взаимодействия, а МБА бригады не обеспечивала боевых порядков танков так как состав 40 человек.

41 ТБР:
2. Весь личный состав бригады действовал в боях храбро и решительно, но действия танкистов старого состава отличается от действий танкистов пополнения:
а/ Танкисты старого состава(на танках М-3-С) обучавшиеся в бригаде около 5 месяцев и участвовавшие в боях на лесисто болотистой местности действовали правильно используя все возможности своего танка ведя непрерывное наблюдение за полем боя. В результате этого и потери в танках М-3-С меньше.
б/ Танкисты пополнения/на танках Т-34/85/ были мало сколочены в маршевых ротах, в боях более 50 % не участвовали и опыта действий в лесистой местности не имели.
Кроме того танкисты пополнения были слабо обучены и многие из них не имели элементарных понятий о маневре танка.
В результате этого на первом этапе боев за Ферма, бригада понесла большие, ничем не оправдываемые потери, сгорело 13 танков Т-34/85.
Возможности ликвидировать свои недочеты обучаясь в бригаде, танкисты пополнения не имели так как вступили в бой: 1 ТБ через сутки после марша со станции разгрузки, 3 ТБ- через несколько часов.

24 ТБР:
2. Пополнение в ходе боя матчастью и личным составом и ввод в бой нового пополнения без изучения людей себя не оправдывает. Благодаря несколоченности танковых подразделений бригада несла потери там, где этого можно было избежать.
3.Танковые экипажи были недостаточно обучены ведению боя с самоходными орудиями и тяжелыми танками противника, вследствие чего бригада имела значительные потери.
От Дмитрий Козырев
К MR1 (24.02.2011 19:26:28)
Дата 24.02.2011 22:45:08

Re: А вот...


>>>Забыли о приоритете выпуска танков над производством запчастей.:)
>>
>>это не приоритет, а предельная загрузка производства.
>Ну да, до войны тоже,

ну да и до войны тоже.


> Когда в результате предельной загрузки производства достаточно большое число всяких механизмов устанавливаемых в бронекорпуса танков идет в ЗИПе, повышается число отремонтированных машин а государство экономит на производстве бронекорпусов.

но сокращается число строевых машин.



>>зато на фронт поступают новые танки, которые идут в бой.
>Ага. Обувая государство на производстве бронекорпусов, вооружения и транспортные расходы.

экономя жизни пехотинцев.


>>Было, т.к. позволяло иметь резерв танков, пресловутая "россыпь".
>
>Танки россыпью шли в первую очередь на пополнение частей сохранивших часть кадров но потерявших матчасть. Экипажи слава богу с танками обязательно не горели.

об этом и речь. Были танки.

>Зато потом, до штата доводились маршевыми ротами и батальонами кеасательно упоминаемого корпуса еще и с неполными экипажами. Т-34/85 во всех танках вроме комроты и взвода не имели пулеметчиков.

вы информацию по известному Вам подразделению за период обобщили на все танковые войска?


>>А Ваша информация по 3 ч откуда?
>
>Отчеты бригад 5 ТК. Всех. Поправка, 4 часа.

>Комбриги воют в один голос что подготовка пополнения просто ужасная.

вот именно "пополнения", а не "экипажи"


>ЗЫ.Чтобы не быть голословным... 1944 год, ага:
>70 ТБР:
>1. Бригада за день до боевых действий получила новое пополнение танками с экипажами до командира роты включительно.
>Боевая подготовка прибывших на комплектование была низкая. Командиры танков и механики водители ранее служили в стрелковых частях, обучение прошли в краткий срок и опыта танковых боев не имели, механики-водители не имели никакого опыта вождения танков по лесисто болотистой местности.
> Большая часть прибывших водителей имела всего по 4 мото-наезженных часа на танке.
> Знание материальной части слабое. Подразделения, взвод, рота тактически не были сколочены.

Если в бригаду прибыло пополнение, какое может быть "сколачивание подразделений"? Это задача бригады. Здесь беда в том, что пополнение поступило в неудачное время - за день до наступления.



>41 ТБР:
>2. Весь личный состав бригады действовал в боях храбро и решительно, но действия танкистов старого состава отличается от действий танкистов пополнения:
>а/ Танкисты старого состава(на танках М-3-С) обучавшиеся в бригаде около 5 месяцев

вот и заметьте - "обучавшиеся в бригаде". Учебная часть, маршевая рота - готовят по специальности, но не "сколачивают".


>Возможности ликвидировать свои недочеты обучаясь в бригаде, танкисты пополнения не имели так как вступили в бой: 1 ТБ через сутки после марша со станции разгрузки, 3 ТБ- через несколько часов.

да, это плохо. Только вы неверно интерпретируете информацию.
От MR1
К Дмитрий Козырев (24.02.2011 22:45:08)
Дата 25.02.2011 17:01:27

Re: А вот...


>>Ну да, до войны тоже,
>
>ну да и до войны тоже.
Вот именно. И до войны тоже.
14 процентов от потребностей, то есть 14 процентов запчастей требующихся к расходу в процессе боевой подготовки войск.
То есть ЗИП лимитирует боевую подготовку. Вместо пусть 30 моточасов в год мехвод расходует 5.2.


>> Когда в результате предельной загрузки производства достаточно большое число всяких механизмов устанавливаемых в бронекорпуса танков идет в ЗИПе, повышается число отремонтированных машин а государство экономит на производстве бронекорпусов.
>
>но сокращается число строевых машин.
Неправда.:) Сокращается число ВЫПУЩЕННЫХ машин.
А число строевых на определенную дату и тем более боеготовых из них с числом выпущенных связаны весьма опосредованно.
Недавно с удовольствием смотрел как Малыш порол деятеля сравнивающего все число танков всех АБТВ РККА с задействованными в Барбароссе немецкими.
А в чем разница? Какя разница сколько выпущено, имеет значение только число танков участвующих в бою. Богатый же ЗИП весьма положительно на последнее влияет.
В том числе и потому что при ремонте с каннибализацией, ремонтники вывнуждены половину времени тратить на демонтаж установленных механизЬмов с отнюдь не сгоревшего танка, разве что пострадавшего чуть более соседних.



>>>зато на фронт поступают новые танки, которые идут в бой.
>>Ага. Обувая государство на производстве бронекорпусов, вооружения и транспортные расходы.
>
>экономя жизни пехотинцев.
отремонтированные танки эти жизни не экономят? А плечо-время доставки 100 танков с завода взамен пополняющих отстойник, как сказывается на экономии жизней пехотинцев? Уменьшением количества единиц танков на единицу времени требующую экономии жизней пехотинцев, нет?


>>Зато потом, до штата доводились маршевыми ротами и батальонами кеасательно упоминаемого корпуса еще и с неполными экипажами. Т-34/85 во всех танках вроме комроты и взвода не имели пулеметчиков.
>
>вы информацию по известному Вам подразделению за период обобщили на все танковые войска?
12 маршевых танковых рот пришедших в корпус перед операцией имеют одинаково низкий уровень подготовки, колеблясь только на фронтовиках после ранений, конечно это плохой срез .

Коли Вы отрицаете пример касательно БТ и МВ 44 в целом, не могли бы проиллюсстрировать и доказать мне мои заблуждения наглядно?
В каком корпусе полученные маршевики 1926 года выпуска имели хорошие понятия о маневре танка в 44 или 45 году?


>>>А Ваша информация по 3 ч откуда?
>>
>>Отчеты бригад 5 ТК. Всех. Поправка, 4 часа.
>
>>Комбриги воют в один голос что подготовка пополнения просто ужасная.
>
>вот именно "пополнения", а не "экипажи"
Вот именно пополнения в виде танков с экипажами.

Я не помню доводил ли это Морозов, и не буду искать но в данном случае я весьма точен в терминах.
5 ТК получал танки Т-34/85 с экипажами, до командира роты включительно. Во всех танках кроме экипажей командиров рот и взводов отсутствовали стрелки-радисты.
Лишних кадров корпус тоже не имел. Поскольку передал в 118 ТБР танки М-3-С тоже с экипажами до командира роты включительно.


>>ЗЫ.Чтобы не быть голословным... 1944 год, ага:
>> Знание материальной части слабое. Подразделения, взвод, рота тактически не были сколочены.
>
>Если в бригаду прибыло пополнение, какое может быть "сколачивание подразделений"? Это задача бригады. Здесь беда в том, что пополнение поступило в неудачное время - за день до наступления.
Пополнения в виде 12 танковых рот сформированных в учебных полках.:) В которых никаким сколачиванием этих ТР не озаботились хотя были обязаны. на что бригады и жалуются.
Скажите а о каком сколачивании в бригаде можно говорить если слабые знания матчасти даны в учебных подразделениях?
На фронте учиться поздно, там выживать надо.
Пополнение прибыло ровно тогда когда его подарил корпусу генерал-полковник Еременко, и пошло в бой именно тогда когда было им запланировано.


>
>вот и заметьте - "обучавшиеся в бригаде". Учебная часть, маршевая рота - готовят по специальности, но не "сколачивают".
Вообще то там написано что учебные подразделения готовили танкистов плохо и их требовалось доучивать в бригаде.


>>Возможности ликвидировать свои недочеты обучаясь в бригаде, танкисты пополнения не имели так как вступили в бой: 1 ТБ через сутки после марша со станции разгрузки, 3 ТБ- через несколько часов.
>
>да, это плохо. Только вы неверно интерпретируете информацию.

Что неверно? Что подготовка экипажей была отвратительной? Примеры говорят о сем прямо.
А касательноьт сколачивания написано тут:
http://www.tankfront.ru/ussr/train_units/kadri_t-34.html
Постановлением правительства № 1749-756 от 25 июня 1941 г. отправка танков с заводов промышленности должна была производиться только в составе сформированных. укомплектованных личным составом и матчастью сколоченных маршевых рот.
....
Сколачивание и подготовка маршевых рот велась в трех запасных полках. Штатами предусматривалась подготовка ими 1 240 экипажей при сроке обучения 20 дней. Таким образом, в течение месяца все три полка готовили 1 860 экипажей, что также обеспечивало выпускаемое заводам число танков.




От Александр Буйлов
К MR1 (25.02.2011 17:01:27)
Дата 25.02.2011 17:45:04

Как бы это сказать

> 14 процентов от потребностей,
это не
> 14 процентов запчастей требующихся к расходу в процессе боевой подготовки войск.
"То есть" это Вы от себя придумали? Потребности - это сумма заявок частей на ЗЧ. В том числе и для восстановления техники, убитой лет пять назад и до сих пор не списанной. Запчастей присылается мало, причину Вам объяснили. Поэтому заявки нового года суммируются с неудовлетворенными заявками предыдущего. Хорошего в том, что все заявки удовлетворить нельзя нет, но и мощностей для их удовлетворения тоже нет.
>То есть ЗИП лимитирует боевую подготовку. Вместо пусть 30 моточасов в год мехвод расходует 5.2.
Поэтому этот вывод не в кассу.

>>> Когда в результате предельной загрузки производства достаточно большое число всяких механизмов устанавливаемых в бронекорпуса танков идет в ЗИПе, повышается число отремонтированных машин а государство экономит на производстве бронекорпусов.
Ошибка. Сэкономить можно в том случае, когда эти деньги можно потратить иначе. "Сэкономленное" на производстве бронекорпусов потратить на увеличение выпуска агрегатов нельзя. То есть сколько делали, столько и сделаем, предельная загрузка мощностей.
>>но сокращается число строевых машин.
>Неправда.:) Сокращается число ВЫПУЩЕННЫХ машин.
>А число строевых на определенную дату и тем более боеготовых из них с числом выпущенных связаны весьма опосредованно.
Правильно.
>А в чем разница? Какя разница сколько выпущено, имеет значение только число танков участвующих в бою.
Золотые слова! Но вот дальше - нет понимания реалией.
>Богатый же ЗИП весьма положительно на последнее влияет.
Влияет. Но если поставить себе цель воссстанавливать всё что на СПАМ приходит, то выпуск агрегатов нужно резко увеличивать. Думаю раза в 2 минимум. А смысл? Часть агрегатов в полевом ремонте очень плохо меняются, кое что вообще вне заводских стен сделать нельзя. Как пример башни на ранних КВ - переставить с танка на танк нельзя. И новую с завода привезти и поставить тоже нельзя. Замена КПП на Т-34 - сложная операция, требующая больших затрат времени и высокой квалификации. И тд, и тп. Нафига всем этим в поле заниматся, если можно иметь КПП в ЗИП, а можно сразу готовый танк?
>В том числе и потому что при ремонте с каннибализацией, ремонтники вывнуждены половину времени тратить на демонтаж установленных механизЬмов с отнюдь не сгоревшего танка, разве что пострадавшего чуть более соседних.
А без канибализации действия ремонтных служб вообще невозможны. В том смысле, что они хочешь не хочешь, а этим заниматься будут. У них задача в том числе и такая: из 2 куч металлолома собрать нечто целое и воюющее.
И задача собирать самые разрушенные танки у них не стоит, у них времени нет этим заниматься.
>>экономя жизни пехотинцев.
>отремонтированные танки эти жизни не экономят? А плечо-время доставки 100 танков с завода взамен пополняющих отстойник, как сказывается на экономии жизней пехотинцев? Уменьшением количества единиц танков на единицу времени требующую экономии жизней пехотинцев, нет?
Не понял. Что то абстрактное.
От MR1
К Александр Буйлов (25.02.2011 17:45:04)
Дата 26.02.2011 08:06:43

Re: Как бы...


>> 14 процентов запчастей требующихся к расходу в процессе боевой подготовки войск.
>"То есть" это Вы от себя придумали? Потребности - это сумма заявок частей на ЗЧ. В том числе и для восстановления техники, убитой лет пять назад и до сих пор не списанной. Запчастей присылается мало, причину Вам объяснили. Поэтому заявки нового года суммируются с неудовлетворенными заявками предыдущего. Хорошего в том, что все заявки удовлетворить нельзя нет, но и мощностей для их удовлетворения тоже нет.
А по какой причине ее пять лет назад убили и до сих пор не списывают? :) Неужто в процессе боевой подготовки ушатали машину а отремонтировать как я и говорил, нечем? А не списывают потому что количество капитальных ремонтов не выбрано нет?

То есть как понимаю, то. что четверть парка ТБР осталось на дорогах Прибалтики а ремонтировать нечем посколько склады пустые это нормально?:)
А решение на уровне товарища Сталина гнать нашедшиеся разумеется запчасти для их ремонта с заводов самолетами, за счет срыва выпуска машин разумется ошибочно?
Надо было вместо этих танков отправлять целые, в сборе железной дорогой?

Война это соревнование экономик, если так лихо спускать в унитаз денежные средства граждан, которые ради выпуска этих танков ходят в драных штанах и помирали с голоду то никакого бюджета для победы не хватит.
.
>Ошибка. Сэкономить можно в том случае, когда эти деньги можно потратить иначе. "Сэкономленное" на производстве бронекорпусов потратить на увеличение выпуска агрегатов нельзя. То есть сколько делали, столько и сделаем, предельная загрузка мощностей.
 Да что вы говорите. И бронепрокат ушедший на этот корпус денег не стоит, и работа/износ станков, включая дефицитнейшие и зарплата/труд работающих. И перерспределение ресурсов в рамках отрасли явно невозможно.
Копейки же.
Конечно копейки и отправка подготовленных танкистов в пехоту тоже копейки, много еще таких копеек. А кончается известием что бюджет страны не резиновый и надо на чем то экокономить. На боевой подготовке стрелков и танковых экипажей например.


>>А в чем разница? Какя разница сколько выпущено, имеет значение только число танков участвующих в бою.
>Золотые слова! Но вот дальше - нет понимания реалией.
>>Богатый же ЗИП весьма положительно на последнее влияет.
>Влияет. Но если поставить себе цель воссстанавливать всё что на СПАМ приходит,
А зачем все:)
Хотя цикл Бой-СПАМ-бой, занимаете куда меньше времени чем цикл бой- новый танк бой.

>то выпуск агрегатов нужно резко увеличивать. Думаю раза в 2 минимум. А смысл?
В 43 ЗИП и увеличили вдвое. Только запчастей все равно не хватало. Поэтому подлежащие восстановлению машины уходили в безвозврат или гнили в отстойниках на станциях, а потом на заводах. Даже при наличии свободных ремонтных мощностей
Вместо того чтобы воевать.

>Часть агрегатов в полевом ремонте очень плохо меняются, кое что вообще вне заводских стен сделать нельзя. Как пример башни на ранних КВ - переставить с танка на танк нельзя. И новую с завода привезти и поставить тоже нельзя. Замена КПП на Т-34 - сложная операция, требующая больших затрат времени и высокой квалификации. И тд, и тп. Нафига всем этим в поле заниматся, если можно иметь КПП в ЗИП, а можно сразу готовый танк?
 Действительно, зачем ремонтники под Курском перекрыли в разы количество плановых ремонтов машин( 600 что ли процентов), если им можно было курить и смотреть как с платформ спрыгивают новые танки с заводов.
Только танков бы в стране тогда не хватило.

>А без канибализации действия ремонтных служб вообще невозможны. В том смысле, что они хочешь не хочешь, а этим заниматься будут.
 А я в курсе. Да только если каннибализация основной источник запчастей это ненормально.

>У них задача в том числе и такая: из 2 куч металлолома собрать нечто целое и воюющее.
Вы же только же утверждали что проще получить танк с завода?

>И задача собирать самые разрушенные танки у них не стоит, у них времени нет этим заниматься.
Золотые слова.
Только критерии самых разрушенных танков могут очень сильно плавать.
>>>экономя жизни пехотинцев.

>>отремонтированные танки эти жизни не экономят? А плечо-время доставки 100 танков с завода взамен пополняющих отстойник, как сказывается на экономии жизней пехотинцев? Уменьшением количества единиц танков на единицу времени требующую экономии жизней пехотинцев, нет?
>Не понял. Что то абстрактное.

Ну что я могу поделать.
От Александр Буйлов
К MR1 (26.02.2011 08:06:43)
Дата 26.02.2011 18:40:21

Re: Как бы...

>А по какой причине ее пять лет назад убили и до сих пор не списывают? :) Неужто в процессе боевой подготовки ушатали машину а отремонтировать как я и говорил, нечем? А не списывают потому что количество капитальных ремонтов не выбрано нет?
К вопросу о заявкам это отношения не имеет. Просто есть такая ситуация в части, и всё. Довольно распространенная, кстати. Второе. Капитальный ремонт - это то же изготовление танка (по затратам), но в худших условиях и требующее более квалифицированных, чем на сборочном заводе, специалистов. Поэтому именно КАПИТАЛЬНЫМИ ремонтами особо в войну и не занимались. Максимум средними. Чем танк после среднего ремонта отличается от нового - объяснять не надо?
> То есть как понимаю, то. что четверть парка ТБР осталось на дорогах Прибалтики а ремонтировать нечем посколько склады пустые это нормально?:)
Вы какой год имеете ввиду? Если 41-й, то там хоть завали все дороги запчастями, результат не изменится. А более поздним периодом в деталях я не занимаюсь, посему и не обсуждаю.
> А решение на уровне товарища Сталина гнать нашедшиеся разумеется запчасти для их ремонта с заводов самолетами, за счет срыва выпуска машин разумется ошибочно?
Месяц, в котором был сорван выпуск? Пока просто интересно. В остальном - решение логистической проблемы.
>Надо было вместо этих танков отправлять целые, в сборе железной дорогой?
А так и делали. Когда пересекли границу - таскать танк взад вперед для серьёзного ремонта было хуже и дороже, чем тупо прислать новый.
>>Ошибка. Сэкономить можно в том случае, когда эти деньги можно потратить иначе. "Сэкономленное" на производстве бронекорпусов потратить на увеличение выпуска агрегатов нельзя. То есть сколько делали, столько и сделаем, предельная загрузка мощностей.
> Да что вы говорите. И бронепрокат ушедший на этот корпус денег не стоит, и работа/износ станков, включая дефицитнейшие и зарплата/труд работающих. И перерспределение ресурсов в рамках отрасли явно невозможно.
Вас современное понимание экономики с толку сбивает. Смысл имеют не деньги, смысл имеют мощности. Если все зуборезные станки загружены, то сколько прокатный стан не освобождай - новых зуборезов не появится. Как и хлеба с штанами для трудящихся. Если нормальный зуборез можно купить только за золото в США, то сколько рубли не экономь, золото не появится. И тд, и тп. Нельзя сэкономить энную сумму на бронекорпусах и купить новых двигателей. Просто нельзя, не выйдет. Если Вы этого не понимаете - ну извините.
>Копейки же.
> Конечно копейки и отправка подготовленных танкистов в пехоту тоже копейки, много еще таких копеек. А кончается известием что бюджет страны не резиновый и надо на чем то экокономить. На боевой подготовке стрелков и танковых экипажей например.
Нельзя сэкономить на производстве бронекорпусов, и получить топливо для боевой подготовки. Потому что топлива сколько можно - столько уже и производят. И с остальным всё то же самое. Это не игра, в которой продал камни, купил дерево.
>Хотя цикл Бой-СПАМ-бой, занимаете куда меньше времени чем цикл бой- новый танк бой.
Не всегда. Далеко не всегда. Зависит от сложности ремонта, регулярнсти поставок матчасти, располагаемыми возможностями ремонтных подразделений, и тд и тп. Если у нас есть все ЗЧ потребные для ремонта, сами на танк они всё равно не встанут. Это время, люди, оборудование. Коих может не быть.
>>то выпуск агрегатов нужно резко увеличивать. Думаю раза в 2 минимум. А смысл?
>В 43 ЗИП и увеличили вдвое. Только запчастей все равно не хватало. Поэтому подлежащие восстановлению машины уходили в безвозврат или гнили в отстойниках на станциях, а потом на заводах. Даже при наличии свободных ремонтных мощностей
>Вместо того чтобы воевать.
В 43-м несколько иная ситуация с производством, нежели в 41-м - Вы не находите? Или по Вашему - приняли волевое решение, и с завтрашнего дня всё стало замечательно? Причина только в том что идиоты, такое простое решение принять не могли?
>>Часть агрегатов в полевом ремонте очень плохо меняются, кое что вообще вне заводских стен сделать нельзя. Как пример башни на ранних КВ - переставить с танка на танк нельзя. И новую с завода привезти и поставить тоже нельзя. Замена КПП на Т-34 - сложная операция, требующая больших затрат времени и высокой квалификации. И тд, и тп. Нафига всем этим в поле заниматся, если можно иметь КПП в ЗИП, а можно сразу готовый танк?
> Действительно, зачем ремонтники под Курском перекрыли в разы количество плановых ремонтов машин( 600 что ли процентов), если им можно было курить и смотреть как с платформ спрыгивают новые танки с заводов.
Во первых, причем тут плановые ремонты? Поясню. Плановый ремонт никакого отношения к поломкам или повреждению танка не имеет. Это скорее некое ТО, которое экипаж танка не может сделать самостоятельно. Так что к чему эта цифра? Разбитые КПП, двигатели и тп в ходе плановых ремонтов не меняются.
Во вторых. Именно плановые ремонты делать без запчастей несколько затруднительно. Ибо если чего то и меняется, то это что то быстроизнашиваемое, канибализацией не добываемое. Может утрирую, но где то так.
В третьих. Есть Курск - 43, а есть, например, Москва - 41. Не приходило в голову, что эти ситуации настолько разные, что обобщить их невозможно?
>>А без канибализации действия ремонтных служб вообще невозможны. В том смысле, что они хочешь не хочешь, а этим заниматься будут.
> А я в курсе. Да только если каннибализация основной источник запчастей это ненормально.
Про основной или нет я не писал, просто потому что достоверной статистики нет. А в остальном - каннибализация это практика всех ремонтных служб во все времена. Даже не в армии, даже когда нет войны. То есть это - норма.
> >У них задача в том числе и такая: из 2 куч металлолома собрать нечто целое и воюющее.
>Вы же только же утверждали что проще получить танк с завода?
Проще. Но ремслужбы это не касается.
>Только критерии самых разрушенных танков могут очень сильно плавать.
Не-а. Ничего не плавает. Есть четко описанный алгоритм, что и в каком порядке должно ремонтироваться. То что по этому порядку отремонтировано быть не может - соответственно разграбляется и не ремонтируется.
> Ну что я могу поделать.
Ясно написать.
P.S. Боюсь что во всём этом словоблудии моя точка зрения потерялась. Я отнюдь не считаю, что запчасти производить не нужно, и что вышедшие из строя танки ремонтировать нет необходимости. Просто в ситуации, когда увеличение производства запчастей возможно только путем сокращения выпуска боевой техники - следует максимально выпускать новую технику. Нет задачи перед промышленностью и армией выиграть по очкам в послевоенных книгах и таблицах потерь. Есть одна задача - победить. И такое решение максимально соответствует выполнению этой задачи.