От Александр Солдаткичев
К All
Дата 13.12.2001 19:52:21
Рубрики WWII;

Потери во Второй мировой войне. Вопрос.

Здравствуйте.
Входят ли иностранцы, воевавшие за нас во время Великой Отечественной войны в наши потери ?
В статье Кривошеева, которую я читал, говорится о потерях немцев, но ничего нет о потерях их союзников.
Также сложно определить какие потери немцы понесли на восточном фронте.
Нет ли у кого-нибудь полезных ссылок по этому вопросу ?
С уважением.
Александр Солдаткичев
От Игорь Куртуков
К Александр Солдаткичев (13.12.2001 19:52:21)
Дата 15.12.2001 18:52:43

Re: Потери во...

>Входят ли иностранцы, воевавшие за нас во время Великой Отечественной войны в наши потери ?

Кривошеев их учитывает отдельно. Всего союзники потеряли безвозвратно 76122 чел. Из них 37208 румын, 24707 поляков, 10124 болгарина, 4011 чехов и 72 монгола.

Санитарные потери союзников составили 168198 чел.

>В статье Кривошеева, которую я читал, говорится о потерях немцев, но ничего нет о потерях их союзников.

В книге под ред. Кривошеева ("Россия и СССР в войнах ХХ века") есть и потери союзников. Всего безвозвратные потери союзников составили 1,468,145 человек. Больше половины (800 тыс.) - венгры. На втором месте (475 тыс.) - румыны.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (15.12.2001 18:52:43)
Дата 16.12.2001 11:00:06

Румыны утверждают что эта цифра занижена

И снова здравствуйте

>Кривошеев их учитывает отдельно. Всего союзники потеряли безвозвратно 76122 чел. Из них 37208 румын, 24707 поляков, 10124 болгарина, 4011 чехов и 72 монгола.

>Санитарные потери союзников составили 168198 чел.
ибо в свои потери требуют включить и потери частей старой румынской армии в боях с немцами и венграми, а так же потери погибшими (расстреляными) и попавшими в лагеря когда немцы узнали о выходе Румынии из войны.
Правда справеливости ради следует отмектить что эти люди не воевали под командованием Красной Армии, но всек же погибли. От этого и многих других причин такой разброс (в разы) оценки безвозвратных потерь союзников СССР.
Вопрос действительно еще не до конца закрыт.
С уважением ФВЛ
От Александр Солдаткичев
К Игорь Куртуков (15.12.2001 18:52:43)
Дата 15.12.2001 20:18:26

А можно ещё вас спросить ?

Здравствуйте
Не подскажете, продаётся ли где-либо эта книга ? По крайней мере я её не видел (возможно не там смотрел).
Большое спасибо.
Александр Солдаткичев
От SVAN
К Александр Солдаткичев (13.12.2001 19:52:21)
Дата 13.12.2001 19:59:13

Re: Потери во...


>Здравствуйте.
>Входят ли иностранцы, воевавшие за нас во время Великой Отечественной войны в наши потери ?

Не ответ, но...
В Волгограде я видел отдельный памятник испанцам, погибшим при обороное Сталинграда. С именами. Поскольку национальных частей у них не было, то они, видимо, учитывались вместе со всеми.
"Нормандия-Неман" вела свой учёт, но эта часть уникальная, про её потери найти информацию должно быть просто.
А кто ещё из "иностранцев" был? Войско Польское или Чешский Армейский Корпус были всё же союзными армиями, а не иностранцами в составе КА.
СВАН
От Foreigner
К SVAN (13.12.2001 19:59:13)
Дата 14.12.2001 21:59:57

Re: Потери во...

Приветствую

>В Волгограде я видел отдельный памятник испанцам, погибшим при обороное Сталинграда. С именами. Поскольку национальных частей у них не было, то они, видимо, учитывались вместе со всеми.

И там же в центре города, памятник Рубену Ибарури, сын Долорес.

>А кто ещё из "иностранцев" был? Войско Польское или Чешский Армейский Корпус были всё же союзными армиями, а не иностранцами в составе КА.

Наверно эти польские и чешкие части были точнее не союзники, а советские части под видом союзников? (но только с большей долей тех национальносией)

С уважением, Рубен
От sap
К Foreigner (14.12.2001 21:59:57)
Дата 15.12.2001 12:21:37

Союзники

>>А кто ещё из "иностранцев" был? Войско Польское или Чешский Армейский Корпус были всё же союзными армиями, а не иностранцами в составе КА.
>
>Наверно эти польские и чешкие части были точнее не союзники, а советские части под видом союзников? (но только с большей долей тех национальносией)

Чешские части подчинялись правительству в Лондоне. У Свободы довольно много написано на тему того, как он добивался утверждения его представлений на присвоение офицерских званий.
С Войском Польски несколько сложнее - правительства Сикоского Советский Союз не признавал с 43г. С другой стороны уже в 44 было создано национальное правтельство Польши, подконтрольное нам, да и формирование почти всех частей второй армии шло в Польше.

Сергей
От Дмитрий Адров
К Foreigner (14.12.2001 21:59:57)
Дата 15.12.2001 12:15:27

Re: Потери во...

Здравия желаю!
>Наверно эти польские и чешкие части были точнее не союзники, а советские части под видом союзников? (но только с большей долей тех национальносией)

Нет, это были именно польские и чешские части. Однако, конечно, в них приходилось командировать советских военных, в основном, на должности технических специалистов. Так было в Войске Польском, на счет Чехословацкого корпуса - не знаю.

Дмитрий Адров
От И. Кошкин
К Foreigner (14.12.2001 21:59:57)
Дата 15.12.2001 09:39:11

Армия Людова - именно союзники. (-)
От Владимир Несамарский
К И. Кошкин (15.12.2001 09:39:11)
Дата 15.12.2001 12:32:11

Поправка - Гвардия Людова - именно так. (-)
От И. Кошкин
К Владимир Несамарский (15.12.2001 12:32:11)
Дата 15.12.2001 13:27:52

Не так.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Армия Людова создана 1 января 1944 г. на основе Гвардии Людовой. ПО решению Крайовой Рады. С этого моментя поляков и собирают в отдельные национальные части, что, в прочем, не мешало в танковых частях и авиации гордой орленой армии иметь иногда до 60 процентов советских солдат и офицеров)))

С уважением,
И. Кошкин
От ID
К И. Кошкин (15.12.2001 13:27:52)
Дата 16.12.2001 04:00:10

Любопытная фотография

Приветствую Вас!


>С этого моментя поляков и собирают в отдельные национальные части, что, в прочем, не мешало в танковых частях и авиации гордой орленой армии иметь иногда до 60 процентов советских солдат и офицеров)))

Это знаменная рота Войска Польского на параде Победы



В шеренге генералов слева нараво:
Командующий 1-й А Войска Польского генерал-полковник Поплавский С.Г. (казачок засланный, и после войны еще в Войске польском послужил)
Командующий артиллерией Войска Польского генерал-полковник артиллерии Чарнявский Б.Б. (аналогично)
Командующий 2-й А Войска Польского генерал-полковник Сверчевский К. (этот хоть из поляков)
Командующий БТ и MB Войска Польского генерал-полковник танковых войск МостовенкоД.К. (и кооментировать нечего - и так все понятно ;-) )

Дальше со знаменами правда идут сплошные ляхи.

С уважением, ID
От Матвеев
К И. Кошкин (15.12.2001 13:27:52)
Дата 15.12.2001 15:10:32

Re: Не так.

Мой дед, коренной псковитянин, с 44-го служил сначала техником, потом стрелком-радистом в одном из авиаполков Войска Польского. Весь личный состав от командира (ГСС) до оного техника был из граждан СССР.
От Foreigner
К Матвеев (15.12.2001 15:10:32)
Дата 15.12.2001 18:18:11

Ну вот, я и говорил....:))) (-)
От Лёша Волков
К И. Кошкин (15.12.2001 13:27:52)
Дата 15.12.2001 15:06:29

:-))) А можно об этом подробней? (-)
От Поручик Баранов
К SVAN (13.12.2001 19:59:13)
Дата 14.12.2001 08:36:27

Любопытно, что...

Добрый день!

Безвозвратные потери румын в ходе непродолжительной войны с немцами превысили их же потери во время восточного похода.

С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (14.12.2001 08:36:27)
Дата 14.12.2001 13:09:27

только в основном не с немцами а с венграми

И снова здравствуйте

>Безвозвратные потери румын в ходе непродолжительной войны с немцами превысили их же потери во время восточного похода.

и то не по всем румынским данным... Так например эти исследователи не считают румынскими потерями пленных румын которых наши отпустили в 1944 благословив с немцами воевать, вот вам и минус 65000 из одной графы.

Вот потери погибшими у румын в 1944-45 выше чем потери 1941-44
С уважением ФВЛ
От Олег Грановский
К SVAN (13.12.2001 19:59:13)
Дата 14.12.2001 03:09:59

Re: Потери во...

Здравствуйте!

Зайдите на сайт "Военная литтература". Там в разделе "Статьи" и разделе "Исследования" есть несколько статей на эту тему.

Олег Грановский, http://waronline.org/IDF/idf.html
От Александр Солдаткичев
К SVAN (13.12.2001 19:59:13)
Дата 13.12.2001 20:13:05

Я их и имел ввиду в основном.

Здравствуйте
То есть потери этих частей не учитываются как наши ? Всё таки воевали они по приказам нашего командования.
Спасибо.
Александр Солдаткичев
От Владимир Старостин
К Александр Солдаткичев (13.12.2001 20:13:05)
Дата 15.12.2001 11:56:57

как же?

день добрый

>То есть потери этих частей не учитываются как наши ? Всё таки воевали они по приказам нашего командования.

посмотрите Кривошеева, например Берлинскую операцию, отдельной строкой участие и потери поляков.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От FVL1~01
К Александр Солдаткичев (13.12.2001 20:13:05)
Дата 14.12.2001 03:52:31

Вот немного то что есть

И снова здравствуйте

потери Союзников СССР на советско-германском фронтеточно пока не подсчитывались. Ориентировочная цифра 250,4 тыс человек безвозвратных потерь.
Цифра не очень точна и например оспариваеться румынскими источниками.
плюс к этому около 10200 поляков, 1600 финнов, 1100 болгар и так далее погибло сражаясь непосредственно в частях Красной Армии

Теперь (все по Кривошееву) потери союзников Германии

Венгрия - 295300 погибших, 513766 пленных из них 54755 умерло в плену.

Италия (на восточном фронте) 43910 погибших, 48957 пленных, умерло в плену 27683 (самый выский показатель смертности среди военнопленных) не учтены расстрелянные и отправленные в лагеря немцами в 1943г.
Румыния 245388 погибших, 229382 пленных, их них 54612 не вернулись из плена.
Финляндия 82000 погибших, 2377 пленных из них 403 не вернулись из плена. Словакия 1565 погибших, 5200 пленных из них 300 не вернулось из плена.

Потери альгемайнише СС сюда не входят.

Кроме этого только пленных
Немцы (первого сорта :-)) - 2388443
австрийские немцы - 156681
Чехи и словаки вместе -69977
Французы - 23136
Югославы - 21830
Поляки - 60277
голландцы - 4730
Бельгийцы - 2014
Люксембуржцы - 1653 (эк развоевались!!!!)
Испанцы - 452 (голубые в плен не сдавались, покрепче финнов, на 9000 погибших всего 452 пленных).
Датчане -456
Норвежцы -101

Не из Кривошеина но факт - Евреи - около 2700 (в основном это итальянские евреи).
Кстати в более ранних исследованиях цифра завышалась до 4000 евреев попавших в плен воюя на стороне Гитлера.

С уважением ФВЛ
От Foreigner
К FVL1~01 (14.12.2001 03:52:31)
Дата 14.12.2001 21:55:26

Re: Вот немного...

Приветствую

>Испанцы - 452 (голубые в плен не сдавались, покрепче финнов, на 9000 погибших всего 452 пленных).

Точно, а это советская статистика. А тут когда-то говорили что испанцы сдавались чут ли не массами....

С уважением
От FVL1~01
К Foreigner (14.12.2001 21:55:26)
Дата 15.12.2001 10:07:51

Это самая свежая наша статистика. Дело в том...

И снова здравствуйте

ЧТО разделили пленных и перебежчиков....


многие перебежчики, правда их было не ак много относительно масштабов войны но факт был называли себя бывшими испаскими республиканцами-интербригадовцами (хотя были и испанцами и французами и бельгийцами и вообще разных национальностей, а вот по документам они проходили как "ИСПАНЦЫ", что создавало путаницу). Собственно испанцы из голубой дивизии очевидно считали, что раз уж они связались с франкистами то особых милостей от коммунистов им ждать не придется.

Вот например ищу подтверждения рассказу о том как с 42 какой то испанец в безнадежном положении отукрыл огонь по группе сдававшихся немцев после чего взорвал себя гранатой.

Вот и произошло резкое снижение числа попавших в плен испанцев НЕПОСРЕДСТВЕННО из испанских частей.

С уважением ФВЛ
От Sanyok
К FVL1~01 (14.12.2001 03:52:31)
Дата 14.12.2001 14:36:40

Ре: Вот немного...

>Не из Кривошеина но факт - Евреи - около 2700 (в основном это итальянские евреи).
Это в основном венгерские , а не итальянские евреи. При Хорти их мобилизовали в так называемые рабочие батальоны - окопы рыть и строить укрепления.
Кстати часть из них , после сдачи в плен пошли служить в чехословацкую бригаду Свободы.

От FVL1~01
К Sanyok (14.12.2001 14:36:40)
Дата 15.12.2001 10:15:13

Кстати не совсем и так...

И снова здравствуйте

венгерских евреев из рабочих батальнонов учитывали часто как пленных невоенных формирований, статистика по которым еще не создана как следует. Очевидно было и так и этак. Было около 1000 подобных пленных проходящих под графой насильственно мобилизованные, их то после фильтрации очевидно и направляли в воинские части.

Евреев из Италии направляли в лагеря на общих основаниях как и всех других пленных.
Но конечно вопрос точного учета еще открыт. У нас никто такими мелкими цифрами (евреев всех категорий вряд ли было больше 4000-5000 ну максимум 6000 человек в нашем плену) всерьез не занимался.


С уважением ФВЛ
От sap
К FVL1~01 (14.12.2001 03:52:31)
Дата 14.12.2001 10:12:25

Re: Вот немного...


>И снова здравствуйте

>потери Союзников СССР на советско-германском фронтеточно пока не подсчитывались. Ориентировочная цифра 250,4 тыс человек безвозвратных потерь.
>Цифра не очень точна и например оспариваеться румынскими источниками.
>плюс к этому около 10200 поляков, 1600 финнов, 1100 болгар и так далее погибло сражаясь непосредственно в частях Красной Армии

Скорее всего данные потери учтены в числе общих потерь Красной Армии. Ведь эти погибшие учитывались в отчетах советских частей.

Сергей
От FVL1~01
К sap (14.12.2001 10:12:25)
Дата 14.12.2001 13:11:15

конечно это учтоно но различно...

И снова здравствуйте


потери национальных частей в составе КА учтены , потери союзных частей союзных частей (румыния 1944-45, болгары) учитывались отдельно.

С уважением ФВЛ
От reinis
К FVL1~01 (14.12.2001 03:52:31)
Дата 14.12.2001 09:53:53

Ре: Вот немного...

Интересно, сколько немзев погилбо в плену? а то цифри нехилие, особенно по италянцам и румынам, наверное Сталинград сказался.

Нда, глупо умереть, когда уже не воюеш, как то бессмысленно.

reinis
От FVL1~01
К reinis (14.12.2001 09:53:53)
Дата 14.12.2001 13:14:46

большой процент умерших - это раненные и больные попавшие в плен...

И снова здравствуйте

итальянцев почти поголовно выкосила знаменитая сталинградская эпидемия тифа 1943 года, вместе с нашими медиками пытавшимися их и немцев спасти.


Вооруженные силы непосредственно германии и войска СС но без военнизированных формирований (пожарные, полиция и.т.д.)

в плен попало 3 576 300 чел, погибло в плену 442 100 чел.


С уважением ФВЛ