ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Виталий PQ] Каждый имеет право на мнение

От	Апухтин
К	Harkonnen
Дата	25.02.2011 20:06:24
Рубрики	Танки;

Re: [2Виталий PQ] Каждый имеет право на мнение

Внимательно почитал на сайте, что пишет «соловей» Gur Khan тагильского разлива. Сколько же желчи, зависти, поиска компромата у оппонента и какого-то местечкового пафоса в его высказываниях. «Тагил единственный сделал танк четвертого поколения» - какой еще танк, надо хотя бы знать, чем отличаются танки, а чем поколения танков.
К глубокому сожалению после Т-64 у нас не появился танк нового поколения, а все эти «новейшие» разработки Т-80, Т-72(90), Т-84, Оплот и т.п. всего лишь перепевы на тему Т-64, нет у нас принципиального отрыва и нам не удалось его достичь.
Попытка с Боксером по всей видимости могла бы обеспечить такой скачок, но не сложилось. К сведению оппонентов, линия Боксер в ХКБМ умерла с развалом Союза и все последующие разработки строились на базе Т-64 с использованием отдельных элементов перспективной машины.
Какое-то время я отошел от танков и сейчас, просмотрел на различных сайтах описываемую историю советского танкостроения, был удивлен хорошо организованной кампанией по ее переписыванию, оказывается все начиналась с Тагила и им же заканчивалось. По данным этих летописцев даже Т-64 это тагильская разработка, так как идея этой машины родилась у Морозова, когда он был в эвакуации в Тагиле, а Шомин -воспитанник тагильской школы и их идеи перенес в ХКБМ (какие его идеи я описал в дневнике). Знаете, это уже на грани клиники. Эти «соловьи» напоминают мне украинских националистов, которые везде долдонят как дятлы, какие они самые самые и что даже первый человек появился на Украине, неужели можно опускаться до такого уровня.
Три танковых КБ внесли свой вклад в развитие танкостроения и каждое из них должно быть оценено по их истинным заслугам. Что бы там сейчас не писали, время все расставит по своим местам, как это было и с Т-64. Кубинка в свое время сделала очень много для возвышения Т-72, но у настоящих офицеров из руководства полигона хватило мужества в середине 80-х публично признать, что они были не правы и самое передовое рождалось в Харькове.
Уважаемый Harkonnen, отстаивать правоту и приоритеты в разработке танков делает честь любому человеку, но, на мой взгляд, нам не стоит опускаться до уровня тагильских оппонентов, до каких-то мелких дрязг и выяснения, кто кому и что сказал. За нами ПРАВДА и она все равно пробьет себе дорогу. Мы должны отстаивать достоинство коллективов танкостроителей конкретными фактами их деятельности и наша задача как можно больше открывать неизвестных страниц. Я не пытаюсь защищать «украинское танкостроение», которого не было и нет, а есть история советского танкостроения, в котором ХКБМ играло одну из ведущих ролей. Продолжением этого является харьковская школа танкостроения в Украине, которая несмотря ни на что продолжает жить и при всех моих разногласиях я с глубоким уважением отношусь к этим людям.
Своими записями я старался передать ту атмосферу и тот накал страстей, сопутствующий созданию Боксера, не скрывая никаких негативных моментов, возникающих в процессе разработки, но это правда, какая бы горькая она ни была. Естественно в них нет никаких технических характеристик, документация до сих пор засекречена. Стоило бы также раскрыть возникавшие проблемы с МЗ и вынесенной пушкой, как мы пытались использовать квадратные боеприпасы, как боролись с весом и почему был вариант с титановой ходовой. Некоторые умники насмехаются над этой работой и пытаются обвинить в проедании государственных средств. Такое может заявить только очень недалекий человек, никогда не занимавшийся настоящей работой. Через все это надо пройти, не только рисовать картинки с вариантами танков, а преодолевая сопротивление реализовывать идеи в металле и получать по голове за неудачи, чтобы десятилетия спустя рассуждать об эффективности проделанной работы. Труд многих коллективов отрасли был не напрасен, а полученный опыт и заделы еще во многом будут востребованы в ведущихся разработках.
Идеи с созданием ТИУС до сих пор будоражат умы конструкторов и это не просто так. Подходит время, когда уже надо от создания отдельных средств ведения боя переходить к единой системе управления полем боя, где все элементы-танки, БМП, артиллерия, пехота и авиационная поддержка будут завязаны воедино и согласованно решать поставленную боевую задачу. Ключевым элементом таких систем и является ТИУС, обеспечивающий интеграцию средств ведения боя в единое целое. Такую задачу мы когда-то сами поставили перед собой, но не смогли ее решить по многим объективным и субъективным причинам. Системы оружия нового поколения неизбежно появятся и американцы очень близко подошли к этому, а. прошедшая пятидневная война с Грузией наглядно показала, насколько перезрела такая задача.

От	Gur Khan
К	Апухтин (25.02.2011 20:06:24)
Дата	25.02.2011 22:11:19

Re: [2Виталий PQ]...

>Внимательно почитал на сайте, что пишет «соловей» Gur Khan тагильского разлива. Сколько же желчи, зависти, поиска компромата у оппонента и какого-то местечкового пафоса в его высказываниях. «Тагил единственный сделал танк четвертого поколения» - какой еще танк, надо хотя бы знать, чем отличаются танки, а чем поколения танков.
"Мне повезло пройти школу конструктора под руководством людей, создавших танк четвертого поколения Т-64, который до сегодняшнего дня остается базовой моделью для всех советских и постсоветских танков, в том числе и «цельносодранных» с него Н.Тагилом и Ленинградом Т-72 и Т-80 и дальнейших их модификаций". Юрий Апухтин. Харьков – 2009. ПОСЛЕДНИЙ РЫВОК СОВЕТСКИХ ТАНКОСТРОИТЕЛЕЙ (дневник участника разработки танка «Боксер») После того как Вы, Юрий Михайлович, причислили Т-64 к четвертому поколению, как Вам верить?

От	VIM
К	Апухтин (25.02.2011 20:06:24)
Дата	25.02.2011 21:14:49

Re: [2Виталий PQ]...

Бегло прочитал записки Юрия Апухтина (ХКБМ) по ОКР Боксер.

Документ представляет собой несомненную историческую ценность благодаря четкой хронологии событий и широкому списку задействованных лиц. Если абстрагироваться от характеристик и выводов автора записок, читатель увидит характерный слепок методов работы одного из ведущих КБ отрасли с точки зрения руководителя среднего звена, в важнейший период в истории нашей страны и ее военно-промышленного комплекса. Ведь многое из того, что происходит сегодня в российском ОПК и бронетанковой отрасли, берет начало именно в 80-е годы прошлого века. Автором наглядно показан процесс деградации некоторых отраслей ВПК и провалы в критически важных областях. Видно, что уход поколения «сталинских наркомов» и генконструкторов негативно отразился на общем состоянии дел. Пришедшие им на смену люди были в значительной мере политиками, умевшими лавировать в партийно-бюрократической системе, выбивать деньги и льготы на предприятия, не забывая и себя.
«Шомин был барин, талантливый политик, хорошо просчитывающий свои ходы и достигающий определенных целей, но создание танка для него было просто работой, которую он пытался хорошо выполнять».
Конкуренция творческая, соревнование конструкторских решений, выродились в интриги и дрязги, с привлечением лоббистов из верхних эшелонов власти. При этом создание эффективного вооружения поневоле отошло на второй план в личных устремлениях слишком многих руководителей КБ и заводов. Межведомственная разобщенность и нечистоплотная борьба внутри ведомств достигли во второй половине 80-х своего апогея.
«Позже стало известно, что Шипунов убрал с дороги своего конкурента, потерявшего сильного покровителя в лице Устинова, и добился включения КБТМ в специально созданное под это НПО «Точность», которое он возглавил и стал генеральным конструктором».
Сам автор впитал нездоровую атмосферу того времени всеми порами души, поэтому в своих воспоминаниях использует арсенал выражений, характерный для радикального большевизма, местечкового «патриотизма» и эгоцентризма.
«…Т-64, который до сегодняшнего дня остается базовой моделью для всех советских и постсоветских танков, в том числе и «цельносодранных» с него Н.Тагилом и Ленинградом Т-72 и Т-80 и дальнейших их модификаций».
«…наглой и бесцеремонной попытке главного конструктора ЛКЗ Попова при поддержке Романова и Устинова обойти нас я был лично свидетелем».
«Понимая, что в технике нас обойти практически невозможно, в верхах рождается идея скрестить два танка Т-64 и Т-80 в одно целое».
«Я прошел школу ХКБМ от молодого специалиста до идеолога танковых систем управления и хорошо знал, что наши конкуренты - Н.Тагил и Ленинград стояли намного ниже нас и для достижения нашего уровня, даже если бы они этого и захотели, им бы потребовались многие и многие годы. Но они к этому и не стремились, а прошедшие два десятилетия показали их полную несостоятельность в разработке танка нового поколения».
«Попов очень переживал, что он не первый докладывает перед своим бывшим секретарем Ленинградского обкома и по совершенствованию Т-80 нес сплошную глупость. Венедиктов все время боялся, что Т-72 будет окончательно зарублен. Шипунов переживал, как его представит Шомин и как он будет выглядеть».
«К нам приехал Павлюков из ЦК КПУ, он был на конференции в ВНИИТМ по перспективе развития бронетанковой техники. Он высказал соображения, что нас обходит Ленинград и Н.Тагил и наше КБ может уступить свои позиции другим. В его словах сквозила тревога за нас».
«За все годы советского танкостроения все новое рождалось именно в нашем КБ и после Т-34 мы задавали тон и направленность его развития. Как конструктор я вырос в КБ и впитал в себя мысль, что «уральские мужички» и «ленинградские прохиндеи» способны только скопировать и дальше развить рожденные нами идеи».
«Люди Шипунова начали вести себя нагло…»
«Обуханич также нагло доложил...»
Насыщенность воспоминаний подобными выражениями создает вполне определенный тон повествования: «все в г…, одни мы в белом».
Между тем, приведенное самим автором описание событий в ходе разработки очередного «революционного» танка ХКБМ объективно перечеркивает его же слова: «думаю, что не случись развала Союза, этот танк был бы доведен и достойно представлял бы нашу бронетанковую технику».
Степень застойности отечественного ВПК к исходу 80-х, особенно провалы по технологическому укладу нового поколения, говорит о том, что шансов на полноценную реализацию идей автора в области СУО/ТИУС не было.
P.S. Аркадий Георгиевич Шипунов и Лев Михайлович Швец в интернетах не бывают, но при случае передам им ваши записки.

С уважением, ВИ

От	Апухтин
К	VIM (25.02.2011 21:14:49)
Дата	26.02.2011 00:30:33

Re: [2Виталий PQ]...

>Бегло прочитал записки Юрия Апухтина (ХКБМ) по ОКР Боксер.

>Документ представляет собой несомненную историческую ценность благодаря четкой хронологии событий и широкому списку задействованных лиц. Если абстрагироваться от характеристик и выводов автора записок, читатель увидит характерный слепок методов работы одного из ведущих КБ отрасли с точки зрения руководителя среднего звена, в важнейший период в истории нашей страны и ее военно-промышленного комплекса. Ведь многое из того, что происходит сегодня в российском ОПК и бронетанковой отрасли, берет начало именно в 80-е годы прошлого века. Автором наглядно показан процесс деградации некоторых отраслей ВПК и провалы в критически важных областях. Видно, что уход поколения «сталинских наркомов» и генконструкторов негативно отразился на общем состоянии дел. Пришедшие им на смену люди были в значительной мере политиками, умевшими лавировать в партийно-бюрократической системе, выбивать деньги и льготы на предприятия, не забывая и себя.
>«Шомин был барин, талантливый политик, хорошо просчитывающий свои ходы и достигающий определенных целей, но создание танка для него было просто работой, которую он пытался хорошо выполнять».
>Конкуренция творческая, соревнование конструкторских решений, выродились в интриги и дрязги, с привлечением лоббистов из верхних эшелонов власти. При этом создание эффективного вооружения поневоле отошло на второй план в личных устремлениях слишком многих руководителей КБ и заводов. Межведомственная разобщенность и нечистоплотная борьба внутри ведомств достигли во второй половине 80-х своего апогея.
>«Позже стало известно, что Шипунов убрал с дороги своего конкурента, потерявшего сильного покровителя в лице Устинова, и добился включения КБТМ в специально созданное под это НПО «Точность», которое он возглавил и стал генеральным конструктором».
>Сам автор впитал нездоровую атмосферу того времени всеми порами души, поэтому в своих воспоминаниях использует арсенал выражений, характерный для радикального большевизма, местечкового «патриотизма» и эгоцентризма.
>«…Т-64, который до сегодняшнего дня остается базовой моделью для всех советских и постсоветских танков, в том числе и «цельносодранных» с него Н.Тагилом и Ленинградом Т-72 и Т-80 и дальнейших их модификаций».
>«…наглой и бесцеремонной попытке главного конструктора ЛКЗ Попова при поддержке Романова и Устинова обойти нас я был лично свидетелем».
>«Понимая, что в технике нас обойти практически невозможно, в верхах рождается идея скрестить два танка Т-64 и Т-80 в одно целое».
>«Я прошел школу ХКБМ от молодого специалиста до идеолога танковых систем управления и хорошо знал, что наши конкуренты - Н.Тагил и Ленинград стояли намного ниже нас и для достижения нашего уровня, даже если бы они этого и захотели, им бы потребовались многие и многие годы. Но они к этому и не стремились, а прошедшие два десятилетия показали их полную несостоятельность в разработке танка нового поколения».
>«Попов очень переживал, что он не первый докладывает перед своим бывшим секретарем Ленинградского обкома и по совершенствованию Т-80 нес сплошную глупость. Венедиктов все время боялся, что Т-72 будет окончательно зарублен. Шипунов переживал, как его представит Шомин и как он будет выглядеть».
>«К нам приехал Павлюков из ЦК КПУ, он был на конференции в ВНИИТМ по перспективе развития бронетанковой техники. Он высказал соображения, что нас обходит Ленинград и Н.Тагил и наше КБ может уступить свои позиции другим. В его словах сквозила тревога за нас».
>«За все годы советского танкостроения все новое рождалось именно в нашем КБ и после Т-34 мы задавали тон и направленность его развития. Как конструктор я вырос в КБ и впитал в себя мысль, что «уральские мужички» и «ленинградские прохиндеи» способны только скопировать и дальше развить рожденные нами идеи».
>«Люди Шипунова начали вести себя нагло…»
>«Обуханич также нагло доложил...»
>Насыщенность воспоминаний подобными выражениями создает вполне определенный тон повествования: «все в г…, одни мы в белом».
>Между тем, приведенное самим автором описание событий в ходе разработки очередного «революционного» танка ХКБМ объективно перечеркивает его же слова: «думаю, что не случись развала Союза, этот танк был бы доведен и достойно представлял бы нашу бронетанковую технику».
>Степень застойности отечественного ВПК к исходу 80-х, особенно провалы по технологическому укладу нового поколения, говорит о том, что шансов на полноценную реализацию идей автора в области СУО/ТИУС не было.
>P.S. Аркадий Георгиевич Шипунов и Лев Михайлович Швец в интернетах не бывают, но при случае передам им ваши записки.

>С уважением, ВИ
Спасибо за отклик на материалы и во многом объективную оценку состояния работ в отрасли того времени.
Резкие высказывания в адрес наших оппонентов, в чем-то справедливых, а в чем-то чрезмерно эмоциональных, сейчас бы я конечно не написал, с годами становишься мудрее. Но я все оставил так, как оно было написано в те годы, чтобы сохранить достоверность атмосферы тех времен и накал страстей в отрасли, понимая, что у очень многих это вызовит отрицательные эмоции.
Реализовали бы мы свои идеи при сохранении Союза? Ответ на этот вопрос не одназначный.В силу необходимости увязки множества разнородных задач, охватывающих кроме танковой отрасли многие смежные ведомства, я знал реальное состояние в них и видел,что никто не хотел заниматься делом и каждый стремился переложить работу на кого-то другого. При этом на уровне непосредственных разработчиков люди хотели работать и многое могли сделать, но руководством дюбые инициативы пресекались.
То есть техничеси мы были готовы к реализации поставленных задач,необходимо было менять систему управления и координации работ, а такое могло бы произойти только по воле высшего руководства.Не всем еще было видно, что страна так дальше жить не может, в любом случае произошел бы развал Союза или началась бы реальная модернизация с ломкой основ порочной системы управления. В этом случае мы реально могли бы реализовывать задуманное, но произошло то, что произошло.

От	VIM
К	Апухтин (26.02.2011 00:30:33)
Дата	26.02.2011 10:04:28

Ответ однозначный - ничего бы у вас не получилось

> Реализовали бы мы свои идеи при сохранении Союза? Ответ на этот вопрос не одназначный.В силу необходимости увязки множества разнородных задач, охватывающих кроме танковой отрасли многие смежные ведомства, я знал реальное состояние в них и видел,что никто не хотел заниматься делом и каждый стремился переложить работу на кого-то другого. При этом на уровне непосредственных разработчиков люди хотели работать и многое могли сделать, но руководством дюбые инициативы пресекались.
> То есть техничеси мы были готовы к реализации поставленных задач,необходимо было менять систему управления и координации работ, а такое могло бы произойти только по воле высшего руководства.Не всем еще было видно, что страна так дальше жить не может, в любом случае произошел бы развал Союза или началась бы реальная модернизация с ломкой основ порочной системы управления. В этом случае мы реально могли бы реализовывать задуманное, но произошло то, что произошло.
Ничего бы у вас не вышло в любом случае. По структурным основам советские ВПК и ВС оставались такими, какими сформировались в период ВОВ. Предприятия были "феодами", с "красными директорами" во главе. В системах вооружения единство целей и задач обеспечивали "генерал-конструкторы", преодолевавшие сопротивление среды за счет своей воли и авторитета. Когда они уходили, это направление превращалось в застойное болото. Но проблема в том, что в 70-е годы возникли принципиально новые технологические направления, для которых генконструкторов не было, а новоиспеченные директора власть брать не умели. "Власть не дают, власть берут".
Кроме того, у заказчика также были разброд и шатания, он не мог сформулировать требования к системам вооружения (в том числе к системе бронетанкового вооружения) и добиться их выполнения. Достаточно сказать, что главком Сухопутных войск не имел полномочий заказа ВВТ. Например, по танкам заказчиком выступало ГАБТУ, но многими системами в танке "заведовало" ГРАУ, "свой кусок" имели управление начальника войск связи, РХБЗ и т.д.
И когда встал вопрос о создании интегрированных систем, вы его не могли решить даже в рамках одного изделия. Поэтому столкнулись с массой технических проблем, которые не решались в принципе. Навскидку: матрица тепловизора, мультиплексная шина, цифровой баллистический тракт, DSP для синтеза многоканального изображения, единая система "свой-чужой", единый протокол обмена АПД и так далее.
Но технические "затыки" - это лишь одна, причем не главная, сторона проблемы. Главный вопрос в другом - а для какой армии вы делали свой танк? Для солдата-срочника, офицера-двухгодичника и запасника-"партизана"? Дык ваша машина для них - все одно что НЛО.
Напомню, что после развала Союза "звездолеты" типа Т-80У/УД стояли в боксах да на базах, а в реальных конфликтах воевали "сделанные кувалдой" Т-72. Именно эти неприхотливые машины, с экипажами из срочников, вытащили все войны на "своем горбу".

С уважением, ВИ

От	Апухтин
К	VIM (26.02.2011 10:04:28)
Дата	26.02.2011 14:57:03

Re: Ответ однозначный...

>> Реализовали бы мы свои идеи при сохранении Союза? Ответ на этот вопрос не одназначный.В силу необходимости увязки множества разнородных задач, охватывающих кроме танковой отрасли многие смежные ведомства, я знал реальное состояние в них и видел,что никто не хотел заниматься делом и каждый стремился переложить работу на кого-то другого. При этом на уровне непосредственных разработчиков люди хотели работать и многое могли сделать, но руководством дюбые инициативы пресекались.
>> То есть техничеси мы были готовы к реализации поставленных задач,необходимо было менять систему управления и координации работ, а такое могло бы произойти только по воле высшего руководства.Не всем еще было видно, что страна так дальше жить не может, в любом случае произошел бы развал Союза или началась бы реальная модернизация с ломкой основ порочной системы управления. В этом случае мы реально могли бы реализовывать задуманное, но произошло то, что произошло.
>Ничего бы у вас не вышло в любом случае. По структурным основам советские ВПК и ВС оставались такими, какими сформировались в период ВОВ. Предприятия были "феодами", с "красными директорами" во главе. В системах вооружения единство целей и задач обеспечивали "генерал-конструкторы", преодолевавшие сопротивление среды за счет своей воли и авторитета. Когда они уходили, это направление превращалось в застойное болото. Но проблема в том, что в 70-е годы возникли принципиально новые технологические направления, для которых генконструкторов не было, а новоиспеченные директора власть брать не умели. "Власть не дают, власть берут".
>Кроме того, у заказчика также были разброд и шатания, он не мог сформулировать требования к системам вооружения (в том числе к системе бронетанкового вооружения) и добиться их выполнения. Достаточно сказать, что главком Сухопутных войск не имел полномочий заказа ВВТ. Например, по танкам заказчиком выступало ГАБТУ, но многими системами в танке "заведовало" ГРАУ, "свой кусок" имели управление начальника войск связи, РХБЗ и т.д.
>И когда встал вопрос о создании интегрированных систем, вы его не могли решить даже в рамках одного изделия. Поэтому столкнулись с массой технических проблем, которые не решались в принципе. Навскидку: матрица тепловизора, мультиплексная шина, цифровой баллистический тракт, DSP для синтеза многоканального изображения, единая система "свой-чужой", единый протокол обмена АПД и так далее.
>Но технические "затыки" - это лишь одна, причем не главная, сторона проблемы. Главный вопрос в другом - а для какой армии вы делали свой танк? Для солдата-срочника, офицера-двухгодичника и запасника-"партизана"? Дык ваша машина для них - все одно что НЛО.
>Напомню, что после развала Союза "звездолеты" типа Т-80У/УД стояли в боксах да на базах, а в реальных конфликтах воевали "сделанные кувалдой" Т-72. Именно эти неприхотливые машины, с экипажами из срочников, вытащили все войны на "своем горбу".

>С уважением, ВИ
Не со всеми вашими выводами могу согласиться по следующим причинам.
Поставленная цель - создание интегрированной системы управления не только танком, а и танковым подразделением с увязкой с авиацией поддержки и артиллерией. Для ее выполнения необходимо было решить организационные и технические проблемы.
Организационные.
Действительно, это самые главные проблемы, без которых работа не мыслима. На тот период заказчик жил еще прошлыми временами и требовал - защищенность, бронепробиваемость, дальность… и все. А требования к танку как элементу системы мы сами себе задавали. Что такое главные управления МО я знаю на собственном опыте, годами видел их уровень и неприязнь друг к другу, переходящую во вражду. Вы абсолютно правы, что должно было быть задание от Сухопутных войск на элементы поля боя, а в развитие - ТЗ на танк. Эту нишу нам пришлось самим заполнять с привлечение специалистов Академии БТВ. Мы не получили требований от военных, но делали больше, чем они хотели и на тех этапах работе это сильно не вредило.
Куда сложнее было состояние в промышленности. Переломить тенденции сползания в беспринципность и безответственность конечно мы не могли, да и никто не хотел это делать, а мои жесткие заявления были воплем аборигена в пустыне. Но все на верху искренне хотели получить результат, на что они надеялись я до сих пор не понимаю.
При таком организационном беспределе работа была обречена, да и не только наша. Даже не меняя структуры управления работы еще можно было вести, нужна была требовательность и исполнительность, а таких людей на всех уровнях уже не было.
Под модернизацией структуры управления я понимаю изменение подхода к созданию военной техники, заключающегося в разработке требований к системам вооружений, отборе приоритетных разработок, создание конструкторских и производственных объединений по направлениям с подчинением единому центру и работа на конечный результат. Насколько мне известно, что-то подобное создано в концерне «Алмаз-Антей». При таких условиях мы могли делать многое.
Технические.
Проблем действительно было много, но на завершающих этапах они практически ушли или видны были пути их решения. После подключения к работам ведущих предприятий МОМ (НИИАП и КБЭ) проблемы с БЦВМ и цифровым каналом обмена информацией между составными частями отпали, у них они были давно решены и никаких вопросов не возникало.
В начале разработки во все составные части мы жестко требовали установку интерфейсного канала «Манчестер-2», на тот период наиболее отработанного, с единым для всех протоколом обмена. На вновь разрабатываемых элементах это проблем не вызывало, сложнее была внедрить его в разработки других министерств. Но постепенно решалось и это, даже разработчики аппаратуры «свой-чужой» согласились доработать ее под нас.
Синтез многоканального изображения на то период реально не решался, была только телевизионная система, очень сырой тепловизор и не удовлетворяющий нас по характеристикам локатор, но в системе и во все элементы закладывались решения по интегрированному изображению.
Куда более серьезные проблемы были по радиоканалу обмена информацией. Сразу же стало ясно, что необходим ЗАС, без него все идеи по управлению подразделением были мифом. Самое интересное, в то время уже было семейство ЗАС «Историк», который нас как-то удовлетворял, куда он потом исчез и почему не пошел в армию, не могу понять. Вопросы встали по протоколу обмена и тут все уперлось в АПД, разработку которого нам так и не удалось продавить. В итоге Шомин принял правильное решение – ставить существующее (с громадными габаритами) АПД с доработками, всем показать что система работает и потом разрабатывать требуемое для нас.
Для нас начал разрабатываться приемник спутниковой навигации ГЛОНАСС, который решал массу проблем по привязке танка к местности, не все решалось по гирокомпасу, но его точно могли сделать, просто не хотели работать.
Вот основные проблемы, были и другие, но они постепенно решались, хотя с колоссальным напряжением сил с точки зрения организации работ.
Для кого мы разрабатывали танк?
Интересный вопрос. В своей работе я очень серьезное внимание уделял рабочим местам членов экипажа, это была одна из наших изюминок. Все кто видел наши пульты, от военных до министров, удивлялись их совершенству. Все заделы от космоса и авиации, которые можно было достать, мы использовали в разработке. Членам экипажа была разработана система текстовых подсказок на экране и голосовых через синтезатор речи от систем контроля танка и внешней обстановки, которые существенно упрощали работу экипажа.
Конечно экипаж должен быть подготовлен и для этого требовалось менять систему подготовки состава танковых войск, к таким мерам все равно мы придем.
По поводу «простых» Т-72 могу сказать, что такие танки очень нужны для определенных целей – ведения «партизанских» войн и в мелких локальных конфликтах. Например, для Афганистана Т-55 был самой лучшей машиной.
Против настоящего противника, США и Европа – мы всегда будем с ними конкурентами и должны быть готовы к любому развитию ситуации.
К чему приводит «простота» могу напомнить войну в Ираке, когда простые Т-72 сотнями горели от ракетных и авиационных ударов. От Абрамс они просто разбегались в рассыпную. Так что простота, хуже воровства. Даже такая отсталая страна как Пакистан закупила все-таки Т-80УД и очень довольна приобретением.

От	VIM
К	Апухтин (26.02.2011 14:57:03)
Дата	26.02.2011 18:59:20

Re: Ответ однозначный...

Вот мы с вами постепенно и приходим к единому знаменателю. В той стране, с теми ВПК и ВС ваш танк создать было практически невозможно. Кстати, вы ошибаетесь, что документы по Боксеру и Молоту с Украины никуда не передавались. В 90-е годы они поступили куда надо. Но после развала СССР бронетанковая отрасль РФ еще раз прошлась ровно по тем же самым граблям.
Только в последние годы были приняты необходимые важнейшие решения в сфере ОПК и ВС, которые ставят развитие на современные рельсы. По факту корпорация УВЗ осталась на постсоветском пространстве единственным разработчиком и производителем БТТ тяжелой весовой категории, имеющим серьезных заказчиков на длительную перспективу. Объект 195 (в котором ТИУС во многом совпадает с вашими идеями) был доведен до ГИ и в целом их прошел, но мир вокруг изменился. Отреформированный заказчик сильно поменял свое представление о системе бронетанкового вооружения. Поэтому будет новая машина под современные требования.

С уважением, ВИ

От	Harkonnen
К	VIM (26.02.2011 18:59:20)
Дата	26.02.2011 19:10:14

Re: Ответ однозначный...

Документация по "Боксеру" на кубинке есть. Рад такому оптимизму, в Нижнем Тагиле до этих пор танков своей разработки не создавали, успехов им.

От	Gur Khan
К	Harkonnen (26.02.2011 19:10:14)
Дата	26.02.2011 20:08:16

Re: Ответ однозначный...

>в Нижнем Тагиле до этих пор танков своей разработки не создавали
Спасибо! Оценил юмор! Прямо мистер Бин в субботний вечер... душевно поржали...

От	объект 925
К	Апухтин (26.02.2011 14:57:03)
Дата	26.02.2011 15:00:15

Ре: ничего никуда не исчезало

> Куда более серьезные проблемы были по радиоканалу обмена информацией. Сразу же стало ясно, что необходим ЗАС, без него все идеи по управлению подразделением были мифом. Самое интересное, в то время уже было семейство ЗАС «Историк», который нас как-то удовлетворял, куда он потом исчез и почему не пошел в армию, не могу понять.
+++
был он в армии. Да даже на фотках лет 5 назад из Чечни он мелькал.
Алеxей

От	Blitz.
К	VIM (26.02.2011 10:04:28)
Дата	26.02.2011 12:03:26

Re: Ответ однозначный...

>Напомню, что после развала Союза "звездолеты" типа Т-80У/УД стояли в боксах да на базах, а в реальных конфликтах воевали "сделанные кувалдой" Т-72. Именно эти неприхотливые машины, с экипажами из срочников, вытащили все войны на "своем горбу".

>С уважением, ВИ
А надо было что-то по мощнее Т-72 в етих конфликтах?К тому же отправка на БД зависила не от машин.

От	Gur Khan
К	Blitz. (26.02.2011 12:03:26)
Дата	26.02.2011 12:30:57

Re: Ответ однозначный...

>>Напомню, что после развала Союза "звездолеты" типа Т-80У/УД стояли в боксах да на базах, а в реальных конфликтах воевали "сделанные кувалдой" Т-72. Именно эти неприхотливые машины, с экипажами из срочников, вытащили все войны на "своем горбу".
>
>>С уважением, ВИ
>А надо было что-то по мощнее Т-72 в етих конфликтах?К тому же отправка на БД зависила не от машин.
Вы в курсе понятия "Мощность"?

От	Blitz.
К	Gur Khan (26.02.2011 12:30:57)
Дата	26.02.2011 12:37:45

Re: Ответ однозначный...

>Вы в курсе понятия "Мощность"?
В даном случае возможности мощины и её ТТХ.Для контр партизанских действий Т-72 отлично подходит.

От	Gur Khan
К	Blitz. (26.02.2011 12:37:45)
Дата	26.02.2011 12:43:25

Re: Ответ однозначный...

>>Вы в курсе понятия "Мощность"?
>В даном случае возможности мощины и её ТТХ.Для контр партизанских действий Т-72 отлично подходит.
Что есть"мощины"? "Машина"? "Мощность"? Давайте на русском форуме на русский переходить. С чего Вы взяли что Т-72 отлично подходит для контрпартизанских действий? И почему не подходят для этого Т-80У/УД??? Объясните пожалуйста!

От	Blitz.
К	Gur Khan (26.02.2011 12:43:25)
Дата	26.02.2011 12:53:07

Re: Ответ однозначный...

>Что есть"мощины"? "Машина"? "Мощность"? Давайте на русском форуме на русский переходить. С чего Вы взяли что Т-72 отлично подходит для контрпартизанских действий? И почему не подходят для этого Т-80У/УД??? Объясните пожалуйста!
Они тоже подходят,но их мало,к тому же зачем посылать более навороченую машину,если остальные справятся?
А что Т-72 уже с партизанами тягатся не может?)))

От	Gur Khan
К	Blitz. (26.02.2011 12:53:07)
Дата	26.02.2011 13:12:39

Re: Ответ однозначный...

>>Что есть"мощины"? "Машина"? "Мощность"? Давайте на русском форуме на русский переходить. С чего Вы взяли что Т-72 отлично подходит для контрпартизанских действий? И почему не подходят для этого Т-80У/УД??? Объясните пожалуйста!
>Они тоже подходят,но их мало,к тому же зачем посылать более навороченую машину,если остальные справятся?
>А что Т-72 уже с партизанами тягатся не может?)))
Я Вас просил не разглагольствовать, а обосновать Вашу реплику фактами. В противном случае думайте в следующий раз что написали прежде чем нажать на кнопку "Отправка"

От	Blitz.
К	Gur Khan (26.02.2011 13:12:39)
Дата	26.02.2011 18:34:23

Re: Ответ однозначный...

Может уже закончим с наездами?
Итак понятно что Т-72 поехал на вону не из-за своих ТТХ.

От	Gur Khan
К	Blitz. (26.02.2011 18:34:23)
Дата	26.02.2011 20:18:55

Re: Ответ однозначный...

>Может уже закончим с наездами?
>Итак понятно что Т-72 поехал на вону не из-за своих ТТХ.
Что за наезды? Кто на кого наезжает? Я просил Вас обосновать свою реплику. Где факты, где обоснование?

От	Виталий PQ
К	Blitz. (26.02.2011 12:53:07)
Дата	26.02.2011 13:01:32

Ну зачем писать такое? Т-72Б(М)

по живучести превосходил все танки в обоих чеченских войнах. Т-72, Т-72А, Т-72Б, Т-80Б и Т-80БВ.

В начале 95-го года хотели снять с хранения Т-64БВ и послать в Чечню, по военкоматам пошли разнарядки на набор экипажей из контрактников для этих танков, но потом все отозвали. Оставили лишь Т-72 и Т-80.

От	Blitz.
К	Виталий PQ (26.02.2011 13:01:32)
Дата	26.02.2011 13:56:29

Re: Ну зачем...

Ето был только вопрос,и так понятно что Т-72,тем более Т-72Б(М)-которые кстати не всегда применялись в БД,нормальнос правляется со своей задачай в контрпартизанских дейчтвиях,ето и ёжу ясно.
Тогда зачем гнать на Т-80У/УД?

От	Виталий PQ
К	Blitz. (26.02.2011 13:56:29)
Дата	26.02.2011 16:52:42

А кто гонит? Хоть один факт участия в боевых действиях

Т-80У/Д приведите. Расстрел белого дома не катит.

От	Blitz.
К	Виталий PQ (26.02.2011 16:52:42)
Дата	26.02.2011 18:16:26

Re: А кто...

>Т-80У/Д приведите. Расстрел белого дома не катит.
А причем тут ето?Перескок на другую тему,изначально Т-80У/УД упрекнули в том что они нигде не воевали-при чем ето к машинам?

От	Виталий PQ
К	Blitz. (26.02.2011 18:16:26)
Дата	26.02.2011 18:20:21

Но они ведь не воевали...это факт (-)

От	Blitz.
К	Виталий PQ (26.02.2011 18:20:21)
Дата	26.02.2011 18:27:03

Re: Но они...

Этот факт ни очем не говорит.СЯС тоже не воевали.
Раз пошол такой сыр бор,к сожелению в очередной раз,а принимали участие в БД Мста-С?

От	Виталий PQ
К	Blitz. (26.02.2011 18:27:03)
Дата	26.02.2011 18:28:04

Конечно...в обоих войнах.. плюс Эфиопия (-)

От	Blitz.
К	Виталий PQ (26.02.2011 18:28:04)
Дата	26.02.2011 18:33:31

Re: Конечно...в обоих...

А какето инфа по применению есть?

От	Виталий PQ
К	Blitz. (26.02.2011 18:33:31)
Дата	26.02.2011 18:57:00

Да, много есть материалов в Сети (-)

От	Blitz.
К	Blitz. (26.02.2011 12:03:26)
Дата	26.02.2011 12:15:57

Re: Ответ однозначный...

>А надо было что-то по мощнее Т-72 в етих конфликтах?К тому же отправка на БД зависила не от машин.
Да и "высокотехнологичный танк для западной европы" Т-80 тоже в БД участвовал.

От	Gur Khan
К	Апухтин (25.02.2011 20:06:24)
Дата	25.02.2011 20:18:53

Re: [2Виталий PQ]...

>Внимательно почитал на сайте, что пишет «соловей» Gur Khan тагильского разлива. Сколько же желчи, зависти, поиска компромата у оппонента и какого-то местечкового пафоса в его высказываниях. «Тагил единственный сделал танк четвертого поколения» - какой еще танк, надо хотя бы знать, чем отличаются танки, а чем поколения танков.
"Мне повезло пройти школу конструктора под руководством людей, создавших танк четвертого поколения Т-64, который до сегодняшнего дня остается базовой моделью для всех советских и постсоветских танков, в том числе и «цельносодранных» с него Н.Тагилом и Ленинградом Т-72 и Т-80 и дальнейших их модификаций". Юрий Апухтин.ПОСЛЕДНИЙ РЫВОК СОВЕТСКИХ ТАНКОСТРОИТЕЛЕЙ (дневник участника разработки танка «Боксер») После того как Юрий Михайлович причислил в своей книге Т-64, а иже с ним "содранные Т-72 и Т-80" к танкам четвертого поколения, все остальное просто теряет смысл...

От	Виталий PQ
К	Gur Khan (25.02.2011 20:18:53)
Дата	25.02.2011 20:24:28

Это Т-72 и Т-80 цельносодранные? Даже не мсешно (-)

От	Gur Khan
К	Виталий PQ (25.02.2011 20:24:28)
Дата	25.02.2011 20:29:36

Ну таков уровень автора...(-)

От	Harkonnen
К	Апухтин (25.02.2011 20:06:24)
Дата	25.02.2011 20:14:18

ТАНК Т-34 разработан в УКБТМ!

На сайте КБ УКБТМ пишут, что и ТАНК Т-34 разработан в УКБТМ!
Цитата " В период с 1941 по 1945 годы разработаны: танки Т-34-76" сайт http://ukbtm.ru/history.php

От	VNK
К	Harkonnen (25.02.2011 20:14:18)
Дата	26.02.2011 11:46:26

Re: ТАНК Т-34...

>На сайте КБ УКБТМ пишут, что и ТАНК Т-34 разработан в УКБТМ!
> Цитата " В период с 1941 по 1945 годы разработаны: танки Т-34-76" сайт http://ukbtm.ru/history.php
Разработали в Харькове как модернизацию Б Т (Кристи, лицензия опять куплена за деньги НКО), на деньги НКО с привлечением ресурсов всей страны.
Юридически разработчиком считается НТ т.к. завод был туда эвакуирован, а в Харькове переведено другое юр лицо. Поэтому формально на сегодняшний день разработчиком считается НТ. Хотя как я понимаю в НТ, как и везде собственная история до лампочки, Тех док всю уничтожили. Т.е. доказать, вот смотрите мы являемся держателями подлинников КД (на БТ, А-20, А-32, А-34 и т.п.) не возможно, показать нечего. У разработчика есть не только права но и обязанности. Поэтому спор беспредметен. Для понимания общего процесса откуда, что взялось

[396K]

От	Gur Khan
К	VNK (26.02.2011 11:46:26)
Дата	26.02.2011 13:01:36

Re: ТАНК Т-34...

>Хотя как я понимаю в НТ, как и везде собственная история до лампочки, Тех док всю уничтожили. Т.е. доказать, вот смотрите мы являемся держателями подлинников КД (на БТ, А-20, А-32, А-34 и т.п.) не возможно, показать нечего.
Вы не правы! Техдокументация по ранней истории и машинам уничтожалась в несколько этапов. Первый этап - при эвакуации завода. Потом почти сразу по приезде в Нижний Тагил А.А.Морозовым было отдано распоряжение скопировать КД по Т-34, но уже за подписью Морозова. Оригиналы с автографами Кошкина должны были быть все уничтожены. И слава Богу, что этот приказ был выполнен не до конца! В Тагиле есть такие документы. В Тагиле есть все документы по правопреемству нынешнего УВЗ и завода №183. А калька с общим видом А-34 находится на всеобщем обозрении в музее завода на самом видном и почетном месте! Музей открыт для посещения 5 дней в неделю для всех желающих. Цена билета - копейки! Фотографирование разрешено (стоит не то 10 не то 30 рублей, но чаще про это просто забывают и разрешают снимать бесплатно). Приезжайте - смотрите! Приобретайте и читайте наши книги - там все описано. Читайте не просто так, читайте вдумчиво и анализируйте, сравнивайте с тем что писалось до этого другими авторами, подключайте мозги и Вы будете знать действительную историю, а не мифы, вдалбливаемые десятилетиями в наши головы для прикрытия задниц некоторых деятелей!

От	Gur Khan
К	Harkonnen (25.02.2011 20:14:18)
Дата	25.02.2011 20:27:55

Re: ТАНК Т-34...

>На сайте КБ УКБТМ пишут, что и ТАНК Т-34 разработан в УКБТМ!
> Цитата " В период с 1941 по 1945 годы разработаны: танки Т-34-76" сайт http://ukbtm.ru/history.php
Ала-верды: ХКБМ зря себе приписывает как минимум БТ, Т-44 и Т-54. http://www.morozov.com.ua/rus/body/history4.php Ибо завод №183 не был реэвакуирован и так и остался в Тагиле. В Харькове был основан абсолютно новый завод и новое КБ, не имевшее к "Отделу 520" никакого отношения.

От	RTY
К	Harkonnen (25.02.2011 20:14:18)
Дата	25.02.2011 20:21:08

Re: Ой! А

>На сайте КБ УКБТМ пишут, что и ТАНК Т-34 разработан в УКБТМ!
> Цитата " В период с 1941 по 1945 годы разработаны: танки Т-34-76" сайт http://ukbtm.ru/history.php

Ой, а отдельные авторитетные граждане говорили мне, что танка "Т-34-76" в природе не было, был Т-34...
Верить, нет? :-)

От	АМ
К	Harkonnen (25.02.2011 20:14:18)
Дата	25.02.2011 20:18:30

Ре: ТАНК Т-34...

>На сайте КБ УКБТМ пишут, что и ТАНК Т-34 разработан в УКБТМ!
> Цитата " В период с 1941 по 1945 годы разработаны: танки Т-34-76" сайт http://ukbtm.ru/history.php

а где работали над Т-34 в период 41-45?

От	Harkonnen
К	АМ (25.02.2011 20:18:30)
Дата	25.02.2011 20:27:18

Его, значит, не в Харьковен разработали, а в Тагиле! (+)

И вы это оправдываете, вот так и переписывают историю.

От	Роман Алымов
К	Harkonnen (25.02.2011 20:27:18)
Дата	25.02.2011 20:47:05

Он в СССР разработан (+)

Доброе время суток!
И утверждения, что он разработан в Харькове - такое же точно переписывание истории, как утвреждение что он разработан в Тагиле.

С уважением, Роман

От	Harkonnen
К	Роман Алымов (25.02.2011 20:47:05)
Дата	26.02.2011 03:34:45

Re: Он в...

Полностью с вами согласен.
Но есть утверждение на официальном сайте укбтм что именно они разработали упомянутый танк. Оправданий таким заявлением нет и быть не может, переписывать историю пока что не по силам даже Тагилу с его огромными возможностями по финансам и изданию книг/сайтов.

От	Gur Khan
К	Harkonnen (26.02.2011 03:34:45)
Дата	26.02.2011 09:34:53

Re: Он в...

>Полностью с вами согласен.
>Но есть утверждение на официальном сайте укбтм что именно они разработали упомянутый танк. Оправданий таким заявлением нет и быть не может, переписывать историю пока что не по силам даже Тагилу с его огромными возможностями по финансам и изданию книг/сайтов.
На официальном сайте хкбм утверждается что именно они разработали БТ, Т-34/83, Т-44, Т-54.
Оправданий таким заявлением нет и быть не может, переписывать историю пока что не по силам даже Харькову с его немалыми возможностями по финансам и изданию книг/сайтов.

От	Blitz.
К	Gur Khan (26.02.2011 09:34:53)
Дата	26.02.2011 11:59:42

Re: Он в...

>На официальном сайте хкбм утверждается что именно они разработали БТ
А что БТ не в Харькове разроботали?Кристи-Кристей,но советский БТ ето немного другая машина.

От	Gur Khan
К	Blitz. (26.02.2011 11:59:42)
Дата	26.02.2011 12:27:56

Re: Он в...

>>На официальном сайте хкбм утверждается что именно они разработали БТ
>А что БТ не в Харькове разроботали?Кристи-Кристей,но советский БТ ето немного другая машина.
Разработали в Харькове, но ХКБМ юридически и исторически не имеет никакого отношения к той организации, которая разработала БТ. Учите историю, а не читайте бредни прохарьковских мифотворцев и пропаган...ов!

От	Blitz.
К	Gur Khan (26.02.2011 12:27:56)
Дата	26.02.2011 12:39:26

Re: Он в...

>Разработали в Харькове, но ХКБМ юридически и исторически не имеет никакого отношения к той организации, которая разработала БТ. Учите историю, а не читайте бредни прохарьковских мифотворцев и пропаган...ов!
Ето часности,в отличии от истории в которой БТ был разроботан в Харькове.

От	Gur Khan
К	Blitz. (26.02.2011 12:39:26)
Дата	26.02.2011 12:48:29

Re: Он в...

>>Разработали в Харькове, но ХКБМ юридически и исторически не имеет никакого отношения к той организации, которая разработала БТ. Учите историю, а не читайте бредни прохарьковских мифотворцев и пропаган...ов!
>Ето часности,в отличии от истории в которой БТ был разроботан в Харькове.
Может быть и частности, но именно в таких частностях кроется суть утверждений и историческая правда. Например, Вы говорите что Т-34 был разработан в Харькове - что вы имеете ввиду, произнося данную фразу? Танк разрабатывал весь город или конкретная организация имеющая конкретный юридический адрес?

От	Blitz.
К	Gur Khan (26.02.2011 12:48:29)
Дата	26.02.2011 12:55:07

Re: Он в...

>Может быть и частности, но именно в таких частностях кроется суть утверждений и историческая правда. Например, Вы говорите что Т-34 был разработан в Харькове - что вы имеете ввиду, произнося данную фразу? Танк разрабатывал весь город или конкретная организация имеющая конкретный юридический адрес?
КБ разробатывало,которае в Харькове было.

От	Gur Khan
К	Blitz. (26.02.2011 12:55:07)
Дата	26.02.2011 13:10:18

Re: Он в...

>КБ разробатывало,которае в Харькове было.
Все верно. Что произошло осенью 1941 года с этой организацией Вам известно?

От	Blitz.
К	Gur Khan (26.02.2011 13:10:18)
Дата	26.02.2011 13:59:43

Re: Он в...

>>КБ разробатывало,которае в Харькове было.
>Все верно. Что произошло осенью 1941 года с этой организацией Вам известно?
Известно,но как ето отрицает тот факт что Т-34 придумали в Харькове?

От	Gur Khan
К	Blitz. (26.02.2011 13:59:43)
Дата	26.02.2011 14:13:07

Re: Он в...

>>>КБ разробатывало,которае в Харькове было.
>>Все верно. Что произошло осенью 1941 года с этой организацией Вам известно?
>Известно,но как ето отрицает тот факт что Т-34 придумали в Харькове?

Что "ето"? Сообщите что Вам известно о том что произошло осенью 1941года с КБ которое Вы упомянули. А заодно сообщите как эта организация называлась (юридически).

От	Blitz.
К	Gur Khan (26.02.2011 14:13:07)
Дата	26.02.2011 14:16:30

Re: Он в...

>Что "ето"? Сообщите что Вам известно о том что произошло осенью 1941года с КБ которое Вы упомянули. А заодно сообщите как эта организация называлась (юридически).
Как ето отрицает то что танк Т-34 создали в Харькове?

От	Gur Khan
К	Blitz. (26.02.2011 14:16:30)
Дата	26.02.2011 14:19:26

Re: Он в...

>Как ето отрицает то что танк Т-34 создали в Харькове?
Что "ето"? Сообщите что Вам известно о том что произошло осенью 1941года с КБ которое Вы упомянули. А заодно сообщите как эта организация называлась (юридически).

От	Blitz.
К	Gur Khan (26.02.2011 14:19:26)
Дата	26.02.2011 15:10:53

Re: Он в...

>Что "ето"? Сообщите что Вам известно о том что произошло осенью 1941года с КБ которое Вы упомянули. А заодно сообщите как эта организация называлась (юридически).
И?Ето всеравно не дает права говорить,что Т-34 разроботали в НТ.

От	Gur Khan
К	Blitz. (26.02.2011 15:10:53)
Дата	26.02.2011 15:15:23

Re: Он в...

>>Что "ето"? Сообщите что Вам известно о том что произошло осенью 1941года с КБ которое Вы упомянули. А заодно сообщите как эта организация называлась (юридически).
>И?Ето всеравно не дает права говорить,что Т-34 разроботали в НТ.
Что "ето"? Пишите сообщения по русски, либо давайте перевод. Пункт 3.15 правил форума.
По существу: Сообщите что Вам известно о том что произошло осенью 1941года с КБ которое Вы упомянули. А заодно сообщите как эта организация называлась (юридически).

От	Blitz.
К	Gur Khan (26.02.2011 15:15:23)
Дата	26.02.2011 15:26:50

Re: Он в...

>По существу: Сообщите что Вам известно о том что произошло осенью 1941года с КБ которое Вы упомянули. А заодно сообщите как эта организация называлась (юридически).
Я и пишу по русски.
Последние,если больше нет ни каких оргументов,ето придиратся к граматике,и создавать видимость непонимания.

От	Gur Khan
К	Blitz. (26.02.2011 15:26:50)
Дата	26.02.2011 15:40:21

Re: Он в...

>>По существу: Сообщите что Вам известно о том что произошло осенью 1941года с КБ которое Вы упомянули. А заодно сообщите как эта организация называлась (юридически).
>Я и пишу по русски.
>Последние,если больше нет ни каких оргументов,ето придиратся к граматике,и создавать видимость непонимания.
Извините, но Вы сами провоцируете, упорно не желая отвечать на поставленный вопрос. Вопрос был поставлен четко и прямо, не допуская двусмысленных толкований. Ответа от Вас, я на него не получил и до сих пор ожидаю. В прочем он вряд ли последует - это в стиле некоторых деятелей имеющих украинскую прописку. Например, Harkonnen так и не ответил на вопрос об Оплоте. Ветка с ним дважды уходила в архив. О чем с вами после этого еще можно говорить?

От	Blitz.
К	Gur Khan (26.02.2011 15:40:21)
Дата	26.02.2011 18:23:15

Re: Он в...

>В прочем он вряд ли последует - это в стиле некоторых деятелей имеющих украинскую прописку. Например, Harkonnen так и не ответил на вопрос об Оплоте. Ветка с ним дважды уходила в архив. О чем с вами после этого еще можно говорить?
Что плохого сделали жители Украины?

От	Gur Khan
К	Blitz. (26.02.2011 18:23:15)
Дата	26.02.2011 20:06:41

Re: Он в...

>>В прочем он вряд ли последует - это в стиле некоторых деятелей имеющих украинскую прописку. Например, Harkonnen так и не ответил на вопрос об Оплоте. Ветка с ним дважды уходила в архив. О чем с вами после этого еще можно говорить?
>Что плохого сделали жители Украины?
Сразу видно что русского языка Вы не учили и не знаете - Вы путаете "некоторых деятелей" с "жителями Украины". В целом последние ничего плохого не сделали, я люблю Украину, моя тетка родная долгое время жила на Украине, сам я разок там побывал и теплом вспоминаю украинское гостеприимство, но вот "некоторые деятели", пытаются разжигать межнациональную рознь между нашими братскими народами. Причем прямо тут на форуме, но администрация почему-то упорно этого замечать либо давать адекватную оценку не хочет. Для меня это по меньшей мере странно!

От	Blitz.
К	Gur Khan (26.02.2011 20:06:41)
Дата	26.02.2011 20:19:21

Re: Он в...

>Сразу видно что русского языка Вы не учили и не знаете.
Прекрасно знаю,только граматика хромает.

От	Gur Khan
К	Blitz. (26.02.2011 20:19:21)
Дата	26.02.2011 20:26:43

Re: Он в...

>>Сразу видно что русского языка Вы не учили и не знаете.
>Прекрасно знаю,только граматика хромает.
В этом случае Вы должны понимать разницу между "деятелями" и "жителями". И если вы ее понимаете, то вот этот Ваш пост: "Что плохого сделали жители Украины?" http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2155128.htm я бы расценил как провокация флуда, троллинг и провокация разжигания межнациональной розни. Вы это сознаете?

От	Harkonnen
К	Gur Khan (26.02.2011 20:06:41)
Дата	26.02.2011 20:12:50

Давай конкретней и по фактам

>моя тетка родная долгое время жила на Украине, сам я разок там побывал и теплом вспоминаю украинское гостеприимство, но вот "некоторые деятели", пытаются разжигать межнациональную рознь между нашими братскими народами. Причем прямо тут на форуме, но администрация почему-то упорно этого замечать либо давать адекватную оценку не хочет. Для меня это по меньшей мере странно!

Давай конкретней и по фактам, кто там что-то "разжигает"?
Про твои призывы к сепаратизму, свержению власти, которые могут подпадать под ряд российских законов нам известно. C аргументацией у тебя проблемы, ты это компенсируешь обсуждением личностей своих оппонентов.

От	Gur Khan
К	Harkonnen (26.02.2011 20:12:50)
Дата	26.02.2011 20:23:40

Re: Давай конкретней...

>Давай конкретней и по фактам, кто там что-то "разжигает"?
Вы и Blitz разжигаете своими наездами на Нижний Тагил, флудом, троллингом, провокациями, подтасовкой и передергиванием фактов. Перечитайте ветку от начала и до конца - вас никто за языки не тянул...

От	Harkonnen
К	Gur Khan (26.02.2011 20:23:40)
Дата	26.02.2011 20:27:57

Давай конкретней и по фактам

>>Давай конкретней и по фактам, кто там что-то "разжигает"?
>Вы и Blitz разжигаете своими наездами на Нижний Тагил, флудом, троллингом, провокациями, подтасовкой и передергиванием фактов. Перечитайте ветку от начала и до конца - вас никто за языки не тянул...

Давай конкретней и по фактам. Где именно, процитируй.

От	Blitz.
К	Gur Khan (26.02.2011 15:40:21)
Дата	26.02.2011 18:15:09

Re: Он в...

>Извините, но Вы сами провоцируете, упорно не желая отвечать на поставленный вопрос. Вопрос был поставлен четко и прямо, не допуская двусмысленных толкований. Ответа от Вас, я на него не получил и до сих пор ожидаю. В прочем он вряд ли последует - это в стиле некоторых деятелей имеющих украинскую прописку. Например, Harkonnen так и не ответил на вопрос об Оплоте. Ветка с ним дважды уходила в архив. О чем с вами после этого еще можно говорить?
Надо иметь определеные рамки и не опускатся до оскорбления опонента.
Итак КБ эвакуировали в НТ,где оно понятное дело продолжило работать,потом часть КБ с начальником вернулась обратно в Харьков .
Возможно деюре документы и прочие осталось в НТ,а де факто люди которые трудились в КБ до войны вернулись в Харьков вместе с начальником.И де факто они создавали довоеные машины.

От	Gur Khan
К	Blitz. (26.02.2011 18:15:09)
Дата	26.02.2011 20:01:44

Re: Он в...

>Надо иметь определеные рамки и не опускатся до оскорбления опонента.
Вы о чем? Вот мой вопрос к Harkonnenу:

в чем Вы усмотрели оскорбление собеседника?

>Итак КБ эвакуировали в НТ,где оно понятное дело продолжило работать,потом часть КБ с начальником вернулась обратно в Харьков.
Вот так Вы знаете свою историю! Просвещу Вас немного - но КБ из Харькова в НТ в месте с заводом не эвакуировали. Оно было попросту закрыто. По прибытии завода в НТ, было создано совершенно новое структурное подразделение по проектированию БТТ. Именно от этого момента ведет свой отчет истории УКБТМ. А вот с какого ляда ХКБМ претендует на довоенную историю?

>Возможно деюре документы и прочие осталось в НТ,а де факто люди которые трудились в КБ до войны вернулись в Харьков вместе с начальником.И де факто они создавали довоеные машины.
1. машины создавали не люди, а организации. Организация создававшая в Харькове довоенные машины, прекратила свое существование сенью 1941года. Юридического правопреемника у нее не было.
2. при организации Отдела 520 на УТЗ в НТ, кадровый состав был смешанный: в его состав вошли как харьковчане так и тагильчане. Юридически Отдел 520 не имел ничего общего с КБ существовавшим на ХПЗ
3. после войны в Харьков вернулась только часть людей. Начальник же в Харьков вообще не возвращался - он обосновался в Москве.

Таким образом, разработчиком танка Т-34 с октября 1941 года является Отдел 520, законным юридическим правопреемником которого является УКБТМ. Таким образос утверждение сайта УКБТМ, о том что именно эта организация с 1941 года является разработчиком Т-34-76 является абсолютной правдой. А Вы не знаете историю не только советского танкостроения в целом, но и родного ХКБМ.

На последок - если хотите поговорить о людях, создававших Т-34, то прошу Вас перед этим диалогом предоставить на всеобщее обозрение списки кадрового состава КБ на начало войны, на момент эвакуации, на момент создания в НТ Отдела 520, а так же списки людей оставшихся и вернувшихся после войны. При их сравнении, и особенно в % выражении Вас ждут удивительные сюрпризы!

От	Blitz.
К	Gur Khan (26.02.2011 20:01:44)
Дата	26.02.2011 20:18:29

Re: Он в...

>>Надо иметь определеные рамки и не опускатся до оскорбления опонента.
>Вы о чем? Вот мой вопрос к Harkonnenу:

>в чем Вы усмотрели оскорбление собеседника?
О "подонках",веточку которую модераторы потерли.
>Вот так Вы знаете свою историю! Просвещу Вас немного - но КБ из Харькова в НТ в месте с заводом не эвакуировали. Оно было попросту закрыто. По прибытии завода в НТ, было создано совершенно новое структурное подразделение по проектированию БТТ. Именно от этого момента ведет свой отчет истории УКБТМ. А вот с какого ляда ХКБМ претендует на довоенную историю?
Дык тогда каким образом НТ является разроботчиком Т-34?Абсолютно ни каким.
>1. машины создавали не люди, а организации. Организация создававшая в Харькове довоенные машины, прекратила свое существование сенью 1941года. Юридического правопреемника у нее не было.
Тогда значит Т-34 в НТ не создавали.
>2. при организации Отдела 520 на УТЗ в НТ, кадровый состав был смешанный: в его состав вошли как харьковчане так и тагильчане. Юридически Отдел 520 не имел ничего общего с КБ существовавшим на ХПЗ
>3. после войны в Харьков вернулась только часть людей. Начальник же в Харьков вообще не возвращался - он обосновался в Москве.

>Таким образом, разработчиком танка Т-34 с октября 1941 года является Отдел 520, законным юридическим правопреемником которого является УКБТМ. Таким образос утверждение сайта УКБТМ, о том что именно эта организация с 1941 года является разработчиком Т-34-76 является абсолютной правдой. А Вы не знаете историю не только советского танкостроения в целом, но и родного ХКБМ.
Т-34 он как бы раньше 11.41-го разроботан.
>На последок - если хотите поговорить о людях, создававших Т-34, то прошу Вас перед этим диалогом предоставить на всеобщее обозрение списки кадрового состава КБ на начало войны, на момент эвакуации, на момент создания в НТ Отдела 520, а так же списки людей оставшихся и вернувшихся после войны. При их сравнении, и особенно в % выражении Вас ждут удивительные сюрпризы!
У меня таких списков нет,если у Вас есть-буду очень признателен.

От	Сергей Зыков
К	Blitz. (26.02.2011 13:59:43)
Дата	26.02.2011 14:07:45

ага, и что в нем такого инновацыонного придумали? (-)

От	Blitz.
К	Сергей Зыков (26.02.2011 14:07:45)
Дата	26.02.2011 14:15:54

Re: ага, и...

Т-34,Т-64,конечно многие будут спорить.

От	Blitz.
К	Роман Алымов (25.02.2011 20:47:05)
Дата	25.02.2011 21:58:57

Re: Он в...

>Доброе время суток!
> И утверждения, что он разработан в Харькове - такое же точно переписывание истории, как утвреждение что он разработан в Тагиле.

>С уважением, Роман
А Харьков тогда значит в другой стране был?

От	Роман Алымов
К	Blitz. (25.02.2011 21:58:57)
Дата	25.02.2011 23:59:32

Танк - продукт не города, а страны (+)

Доброе время суток!

>А Харьков тогда значит в другой стране был?
******Танк - продукт не города, а страны. Даже одесские НИ были не местным продуктом, а экспромтом из компонентов, произведённых в разных уголках СССР.

С уважением, Роман

От	Blitz.
К	Роман Алымов (25.02.2011 23:59:32)
Дата	26.02.2011 02:50:16

Re: Танк -...

>******Танк - продукт не города, а страны. Даже одесские НИ были не местным продуктом, а экспромтом из компонентов, произведённых в разных уголках СССР.

>С уважением, Роман
Танк танком,хотя в то время большая часть деталей производилась на основном заводе,поправте если не так.
Но КБ разроботчик-ето КБ разроботчик и размазаным по стране оно ни как не может.

От	eagle852
К	Blitz. (26.02.2011 02:50:16)
Дата	26.02.2011 14:36:36

Помимо разработчика есть еще заказчик.

Можно подумать, разработчик все ваяет сугубо по собственной инициативе -
широкими мазками маслом по хлебу.

От	Blitz.
К	eagle852 (26.02.2011 14:36:36)
Дата	26.02.2011 15:07:45

Re: Помимо разработчика...

>Можно подумать, разработчик все ваяет сугубо по собственной инициативе -
>широкими мазками маслом по хлебу.
Всеравно,разроботчик остается разроботчиком,"воплотителем" ТЗ заказчика.

От	eagle852
К	Blitz. (26.02.2011 15:07:45)
Дата	26.02.2011 15:30:17

Я не зря иронизировал про широкие мазки...

Разработчик, даже выходя с инициативной разработкой, должен выбить финансирование. А финансирует таки страна - городу Харькову это как-то не по карману.

Впрочем я понимаю - это дискуссия из серии Монтекки vs Капулетти.
Единый базис невозможен не потому, что базисы разнятся до несводимого, но потому, что "холивар" вещь в себе ;-) Не пободаться - как не пообедать.

От	Harkonnen
К	eagle852 (26.02.2011 15:30:17)
Дата	26.02.2011 15:36:12

Re: Я не

>Впрочем я понимаю - это дискуссия из серии Монтекки vs Капулетти.
>Единый базис невозможен не потому, что базисы разнятся до несводимого, но потому, что "холивар" вещь в себе ;-) Не пободаться - как не пообедать.

"холивар" устраивают оппоненты, которые не имеют что сказать по сути.

От	Blitz.
К	eagle852 (26.02.2011 15:30:17)
Дата	26.02.2011 15:34:32

Re: Я не

>Разработчик, даже выходя с инициативной разработкой, должен выбить финансирование. А финансирует таки страна - городу Харькову это как-то не по карману.
Опять же,КБ по стране не размажиш.

От	Gur Khan
К	Роман Алымов (25.02.2011 20:47:05)
Дата	25.02.2011 20:49:25

Присоединяюсь! (-)

От	АМ
К	Harkonnen (25.02.2011 20:27:18)
Дата	25.02.2011 20:34:46

Ре: Его, значит,...

> И вы это оправдываете, вот так и переписывают историю.

там НЕ написано Т-34 разработан в Тагиле, написоно период 41-45 года

От	Harkonnen
К	АМ (25.02.2011 20:34:46)
Дата	25.02.2011 20:37:08

Ре: Его, значит,...

Написано - "В период с 1941 по 1945 годы разработаны: танки Т-34-76, Т-34-85"...

От	Gur Khan
К	Harkonnen (25.02.2011 20:37:08)
Дата	25.02.2011 20:44:00

Ре: Его, значит,...

>Написано - "В период с 1941 по 1945 годы разработаны: танки Т-34-76, Т-34-85"...
Сравни Т-34 1940-года и 41-42-го... Ну и Т-34-85 Вы надеюсь не отрицаете?

От	Harkonnen
К	Gur Khan (25.02.2011 20:44:00)
Дата	25.02.2011 20:44:54

Т-34 значит в Тагиле разработали? Это разве не переписывание истории? (-)

От	Gur Khan
К	Harkonnen (25.02.2011 20:44:54)
Дата	25.02.2011 20:48:16

Re: Т-34 значит...

Головным КБ по разработке Т-34 в период с октября 1941года был "Отдел 520" Уральского Танкового Завода им.И.В.Сталина в городе Нижний Тагил. Есть что на это возразить?

От	Harkonnen
К	Gur Khan (25.02.2011 20:48:16)
Дата	26.02.2011 03:44:35

Да...

Да, есть. Танк Т-34 разработан в Харькове. Переписывание истории я не допущу.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (26.02.2011 03:44:35)
Дата	26.02.2011 04:46:45

Re: Да...

>Да, есть. Танк Т-34 разработан в Харькове. Переписывание истории я не допущу.

Ни в коем случае не допускайте ее переписывания! Танк Т-34 образца 1940 и 1941 года разработан в Харькове. А вот образцы танков Т-34 военной поры разработаны где угодно но только НЕ в Харькове. Так в чем же неправы в УКБТМ?

От	Виталий PQ
К	Harkonnen (25.02.2011 20:44:54)
Дата	25.02.2011 20:47:28

Кстати, а чем в Харькове на заводе занимались во время оккупации? (-)

От	Harkonnen
К	Виталий PQ (25.02.2011 20:47:28)
Дата	26.02.2011 03:36:52

Вижу, у вас совсем беда с аргументами, если ты к такому прибегаешь (-)

От	Виталий PQ
К	Harkonnen (26.02.2011 03:36:52)
Дата	26.02.2011 12:55:56

Re: Вижу, у...

Разве тема харьковского танкового в годы влйны не интересна. Сколько там было отремонтировано трофейных Т-34.

От	Gur Khan
К	Harkonnen (26.02.2011 03:36:52)
Дата	26.02.2011 09:44:28

Re: Вижу, у...

А если мы зайдем с такого бока: Т-34 был разработан М.Кошкиным еще в Питере. Будучи откомандированным в Харьков, он не смог довести там машину в силу сопротивления работников харьковского КБ и их сепаратизма, проталкивающих "свой" танк, и в последствии был убит. Преемником Кошкина на посту главного стал харьковчанин Морозов, который свернул все работы по Т-34 в пользу своей конструкции, которая во многом все же была содрана с гениального творения Кошкина. Дальнейшие работы по Т-34 были продолжены только под давлением И.В.Сталина и велись в Н.Тагиле, Свердловске, Челябинске и Горьком. Как Вам такой вариант "истории"?

От	xab
К	Gur Khan (26.02.2011 09:44:28)
Дата	26.02.2011 13:18:22

Re: Вижу, у...

> проталкивающих "свой" танк

Какой "свой"?

С уважением XAB.

От	Gur Khan
К	xab (26.02.2011 13:18:22)
Дата	26.02.2011 13:34:33

Re: Вижу, у...

>Какой "свой"?
Известен как "Т-34М"

От	Blitz.
К	Gur Khan (26.02.2011 09:44:28)
Дата	26.02.2011 12:06:02

Re: Вижу, у...

Сюда надо http://alternathistory.org.ua/,там такое любят

От	Gur Khan
К	Blitz. (26.02.2011 12:06:02)
Дата	26.02.2011 12:36:32

Re: Вижу, у...

>Сюда надо http://alternathistory.org.ua/,там такое любят

Да как знать... кое какой документ о весьма интересной стороне жизни харьковского кб я выше привел. Вы уверены что у меня нет доказательств очерченной "теории"?

От	Blitz.
К	Gur Khan (26.02.2011 12:36:32)
Дата	26.02.2011 12:56:31

Re: Вижу, у...

>Да как знать... кое какой документ о весьма интересной стороне жизни харьковского кб я выше привел. Вы уверены что у меня нет доказательств очерченной "теории"?
Увы,ето выглядит как очередная "очернаящая теория" для любителей конспирологии,и брэнда "Харьков и Ко редиски".Зачем такое писать и выдумывать?

От	Gur Khan
К	Blitz. (26.02.2011 12:56:31)
Дата	26.02.2011 13:09:02

Re: Вижу, у...

>Увы,ето выглядит как очередная "очернаящая теория" для любителей конспирологии,и брэнда "Харьков и Ко редиски".Зачем такое писать и выдумывать?
Спасибо за создание нового брэнда - обязательно как-нибудь при случае им воспользуюсь со ссылкой на Вас разумеется. Что касается "выдумок", мой милый собеседник, это не выдумки, это документы! Они хранятся в архивах Санкт-Петербурга, Екатеринбурга, Челябинска и Нижнего Тагила. Не публикуются они исключительно по морально - этическим соображениям - семьям некоторых деятелей, которые гордятся своими предками, будет очень неприятно узнать что их деды были замешаны (и не просто замешаны, а были инициаторами) в очень некрасивых делах, в т.ч. носящих уголовный характер. Не буди лихо, пока оно тихо...

От	Blitz.
К	Gur Khan (26.02.2011 13:09:02)
Дата	26.02.2011 18:35:42

Re: Вижу, у...

> Спасибо за создание нового брэнда - обязательно как-нибудь при случае им воспользуюсь со ссылкой на Вас разумеется. Что касается "выдумок", мой милый собеседник, это не выдумки, это документы! Они хранятся в архивах Санкт-Петербурга, Екатеринбурга, Челябинска и Нижнего Тагила. Не публикуются они исключительно по морально - этическим соображениям - семьям некоторых деятелей, которые гордятся своими предками, будет очень неприятно узнать что их деды были замешаны (и не просто замешаны, а были инициаторами) в очень некрасивых делах, в т.ч. носящих уголовный характер. Не буди лихо, пока оно тихо...
Обезательно куплю книгу,несмотря ни начто там будет написано(хотя опять же Альтернаитва заценит),если там будет сылка на меня красивого)

От	Gur Khan
К	Blitz. (26.02.2011 18:35:42)
Дата	26.02.2011 19:39:32

Re: Вижу, у...

>Обезательно куплю книгу,несмотря ни начто там будет написано(хотя опять же Альтернаитва заценит),если там будет сылка на меня красивого)
Кто бы Вам ее продал... По милости Harkonnen я объявил эмбарго на поставку книг своего издательства на Украину.

От	Blitz.
К	Gur Khan (26.02.2011 19:39:32)
Дата	26.02.2011 20:02:18

Re: Вижу, у...

> Кто бы Вам ее продал... По милости Harkonnen я объявил эмбарго на поставку книг своего издательства на Украину.
По почте.

От	Роман Алымов
К	Виталий PQ (25.02.2011 20:47:28)
Дата	25.02.2011 20:49:40

У немцев там танкоремонтный завод был вроде (-)

От	Gur Khan
К	Роман Алымов (25.02.2011 20:49:40)
Дата	25.02.2011 20:57:49

Re: У немцев...

В то время, как в Тагиле мордовские 16-летние девченки у станков стояли за похлебку из гнилой картошки, уклонившиеся от эвакуации на Урал харьковчане, поднимали боеготовность Вермахта за шмот сала!

От	Роман Алымов
К	Gur Khan (25.02.2011 20:57:49)
Дата	25.02.2011 21:00:40

Re: У немцев...

Доброе время суток!
>В то время, как в Тагиле мордовские 16-летние девченки у станков стояли за похлебку из гнилой картошки, уклонившиеся от эвакуации на Урал харьковчане, поднимали боеготовность Вермахта за шмот сала!
**** Ну насколько я понимаю харьковчане с завода в тот момент как раз были на Урале или на фронте, а немцы просто цеха использовали. Собственно для ремонта танков завод сильно избыточен, ведь речь не о капремонте а о заделке повреждений и канибализме агрегатов в общем-то новых машин.
С уважением, Роман

От	Gur Khan
К	Роман Алымов (25.02.2011 21:00:40)
Дата	25.02.2011 21:07:02

Re: У немцев...

>**** Ну насколько я понимаю харьковчане с завода в тот момент как раз были на Урале или на фронте, а немцы просто цеха использовали. Собственно для ремонта танков завод сильно избыточен, ведь речь не о капремонте а о заделке повреждений и канибализме агрегатов в общем-то новых машин.
>С уважением, Роман

На счет фронта не скажу, но вот при эвакуации бОльшая часть разбежалась по окрестным хуторам, по хатам попрятались - лишь бы не увезли. А с учетом того что фронт уже был близко, то забрать дезертиров в армию или ополчение уже физически не могли. Об этом харьковские же краеведы пишут и в уральских архивах документы остались. Ибо особоценных кадров из числа ИТР завода и КБ ездили и отлавливали специальные команды - силой загоняли в эшелон. А уже на Урале их в парткомах чистили. Я читал эти протоколы - уморительное чтиво, надо сказать...

От	Виталий PQ
К	Gur Khan (25.02.2011 21:07:02)
Дата	26.02.2011 12:52:19

Алексей, украинским историкам

Лучше вообще сделать вид, что они не читали это сообщение. Что его как- будто бы нет. А то ведь в самом деле всплывет такое, что от харьковской версии ничего не останется.

От	Gur Khan
К	Gur Khan (25.02.2011 21:07:02)
Дата	25.02.2011 21:21:14

Чтоб не быть голословным...

От	RTY
К	Роман Алымов (25.02.2011 21:00:40)
Дата	25.02.2011 21:02:14

Re: У немцев...

>Доброе время суток!
>>В то время, как в Тагиле мордовские 16-летние девченки у станков стояли за похлебку из гнилой картошки, уклонившиеся от эвакуации на Урал харьковчане, поднимали боеготовность Вермахта за шмот сала!
>**** Ну насколько я понимаю харьковчане с завода в тот момент как раз были на Урале или на фронте

Где-то были цифры о том, что с заводом уехали далеко не все, кого хотели увезти.

От	Виталий PQ
К	Роман Алымов (25.02.2011 20:49:40)
Дата	25.02.2011 20:51:22

Трофейные Т-34 там ремонтировали? (-)

От	Виталий PQ
К	Harkonnen (25.02.2011 20:14:18)
Дата	25.02.2011 20:18:10

А, что там танк остался точно таким каким его делали в Харькове? (-)

От	Harkonnen
К	Виталий PQ (25.02.2011 20:18:10)
Дата	25.02.2011 20:25:07

Его разработали в УКБТМ?! Как можно опускаться до такой лжи? (+)

Очень емко, все же, написал про данное КБ генерал Потапов. добавить нечего.

От	Виталий PQ
К	Harkonnen (25.02.2011 20:25:07)
Дата	25.02.2011 20:26:37

Этот тот который Молот-Боксер называл Т-80УД?

насколько адекватны были те мемуары

От	Harkonnen
К	Виталий PQ (25.02.2011 20:26:37)
Дата	25.02.2011 20:29:24

да, он так называл, тогда нельзя было писать об этом (+)

Те ,кто в курсе дела понимают о чем он писал.

От	Виталий PQ
К	Harkonnen (25.02.2011 20:29:24)
Дата	25.02.2011 20:32:25

Когда? Вот что он пишет...

Еще хочу рассказать о создании совершенно нового, пятого поколения танков. Это танк Т-80 УД, так я тогда его назвал.

Захотел и назвал))

От	Gur Khan
К	Harkonnen (25.02.2011 20:29:24)
Дата	25.02.2011 20:32:10

Re: да, он...

> Те ,кто в курсе дела понимают о чем он писал.
Не нужно прикрывать старческий маразм весьма удобным для лжецов покрывалом гостайны. Упомянутые мемуары были написаны и изданы уже в 21 веке.

От	Harkonnen
К	Gur Khan (25.02.2011 20:32:10)
Дата	25.02.2011 20:35:56

Re: да, он...

>Не нужно прикрывать старческий маразм весьма удобным для лжецов покрывалом гостайны. Упомянутые мемуары были написаны и изданы уже в 21 веке.

ты ничего не можешь сделать кроме оскорбить уже ушедшего от нас человека, хотя, это в твоем стиле. Помню, как ты говорил об А. А. Морозове, чести такие "аргументы" не делают, только доказывают не состоятельность того, кто их применяет.

От	Gur Khan
К	Harkonnen (25.02.2011 20:35:56)
Дата	25.02.2011 20:41:24

Re: да, он...

>>Не нужно прикрывать старческий маразм весьма удобным для лжецов покрывалом гостайны. Упомянутые мемуары были написаны и изданы уже в 21 веке.
>ты ничего не можешь сделать кроме оскорбить уже ушедшего от нас человека, хотя, это в твоем стиле. Помню, как ты говорил об А. А. Морозове, чести такие "аргументы" не делают, только доказывают не состоятельность того, кто их применяет.
"Почему он через треть века вылил грязь на В.Н. Венедиктова и его сотрудников нам уже этого вопроса ему не задать. В 2005 году, вскоре после выхода своей книги, Юрий Михайлович скончался.

Тем не менее, добрую память о человеке, много сделавшего полезного для Вооруженных Сил СССР в Нижнем Тагиле ценят. Спустя полгода после смерти Юрия Михайловича, его семью посетила делегация УВЗ и УКБТМ. В состав этой делегации входил и я. С тех пор в музее БТТ «Уралвагонзавода» Ю.М. Потапову посвящен специальный стенд, в Нижнем Тагиле его помнят и чтут." http://otvaga2004.narod.ru/publ_w7_2010/0009_tx.htm Вот это мой стиль и "тагильская рука". А вот это: «…Т-64, который до сегодняшнего дня остается базовой моделью для всех советских и постсоветских танков, в том числе и «цельносодранных» с него Н.Тагилом и Ленинградом Т-72 и Т-80 и дальнейших их модификаций».
«…наглой и бесцеремонной попытке главного конструктора ЛКЗ Попова при поддержке Романова и Устинова обойти нас я был лично свидетелем».
«Понимая, что в технике нас обойти практически невозможно, в верхах рождается идея скрестить два танка Т-64 и Т-80 в одно целое».
«Я прошел школу ХКБМ от молодого специалиста до идеолога танковых систем управления и хорошо знал, что наши конкуренты - Н.Тагил и Ленинград стояли намного ниже нас и для достижения нашего уровня, даже если бы они этого и захотели, им бы потребовались многие и многие годы. Но они к этому и не стремились, а прошедшие два десятилетия показали их полную несостоятельность в разработке танка нового поколения».
«Попов очень переживал, что он не первый докладывает перед своим бывшим секретарем Ленинградского обкома и по совершенствованию Т-80 нес сплошную глупость. Венедиктов все время боялся, что Т-72 будет окончательно зарублен. Шипунов переживал, как его представит Шомин и как он будет выглядеть».
«К нам приехал Павлюков из ЦК КПУ, он был на конференции в ВНИИТМ по перспективе развития бронетанковой техники. Он высказал соображения, что нас обходит Ленинград и Н.Тагил и наше КБ может уступить свои позиции другим. В его словах сквозила тревога за нас».«За все годы советского танкостроения все новое рождалось именно в нашем КБ и после Т-34 мы задавали тон и направленность его развития. Как конструктор я вырос в КБ и впитал в себя мысль, что «уральские мужички» и «ленинградские прохиндеи» способны только скопировать и дальше развить рожденные нами идеи».«Люди Шипунова начали вести себя нагло…»«Обуханич также нагло доложил...» - стиль Одессы и Харькова - другого от вас никто и не ожидал.

От	Виталий PQ
К	Harkonnen (25.02.2011 20:35:56)
Дата	25.02.2011 20:39:52

То есть грязью можно поливать только критиков Харькова

И Нижний Тагил с Питером?

От	Harkonnen
К	Виталий PQ (25.02.2011 20:39:52)
Дата	25.02.2011 20:42:14

Re: То есть...

Буду очень признателен, если ты будешь говорить по теме, если, конечно, тебе есть что сказать.

От	Виталий PQ
К	Harkonnen (25.02.2011 20:42:14)
Дата	25.02.2011 20:56:46

Это только по теме говоришь (-)

От	Gur Khan
К	Harkonnen (25.02.2011 20:42:14)
Дата	25.02.2011 20:45:38

Re: То есть...

>Буду очень признателен, если ты будешь говорить по теме, если, конечно, тебе есть что сказать.
Сформулируйте пожалуйста тему данной ветки. Я ее не улавливаю. Единственное что я понял - Харьков в очередной раз пытается лапку на Тагил задрать и с тем устраивает очередной холивар...

От	Виталий PQ
К	Апухтин (25.02.2011 20:06:24)
Дата	25.02.2011 20:13:54

Как я понял Вы ничего не знаете об Объекте 299 и Объекте 195

И если первый был готов только наполовину- телега под него, да купол со 152-мм орудием, то прошел ГИ.

Неужели на харьковской машине было не так: Те специалисты, кто был знаком с харьковским танком, отмечали, что у этой боевой машины был один огромный и практически неисправимый недостаток. "Молот" был скомпонован так, что экипаж, в случае пробития брони, не имел шансов спастись, так как оказался бы в зоне пожара и взрыва боекомплекта. И такое на танке XXI века! http://info-rm.com/2009/02/24/kharkovskijj-supertank-molot.html

От	Harkonnen
К	Виталий PQ (25.02.2011 20:13:54)
Дата	25.02.2011 20:31:50

Re: Как я...

Те кто знают высказали мнение, посмотри на ГСПО.

От	Gur Khan
К	Harkonnen (25.02.2011 20:31:50)
Дата	25.02.2011 20:36:40

Re: Как я...

>Те кто знают высказали мнение, посмотри на ГСПО.
Уже смешно... один раз я уже назвал ГСПО помойкой, повторяю вторично - на помойке-ГСПО делать нечего!

От	Виталий PQ
К	Harkonnen (25.02.2011 20:31:50)
Дата	25.02.2011 20:35:43

А я уже тоже многое слышал от тех кто в теме

И даже читал:"А мы действительно пытались сделать новый танк. Туда вложили миллиарды, но так и не получили никаких нормальных решений. Автомат заряжания был сложным — идеей танка было выносное орудие. Чтобы поставить эту машину в серийное производство, как минимум лет 8 надо было бы. А потом еще несколько лет выметать из нее детские болезни. Не успели: кончилась советская власть — кончилось финансирование."
Анатолий Григорьевич Словиковский http://media-objektiv.com/gazeta/pages.php?gazeta_id=33&material_id=10&page=7