От Harkonnen
К Виталий PQ
Дата 22.02.2011 16:16:16
Рубрики Танки;

Да, это именно тот Костенко (+)

>Костенко предложил ему заняться этой проблемой и попытаться создать единую систему управления для танка.

Да, это именно тот Костенко, автор пишет, что дела с Т-72 не застал, а вот про Т-80 он написал.
От Виталий PQ
К Harkonnen (22.02.2011 16:16:16)
Дата 22.02.2011 16:36:40

Дневник конечно противоречивый

Местами тенденциозный. Например в отношении того же Ленинграда(автор просто не знает чем они занимались после 91 года), про трационные наезды на Тагил умолчу. Но нужный... Для тех кто интересуется историей советского танкостроения. Не хватает одного...фотографий)))
От Harkonnen
К Виталий PQ (22.02.2011 16:36:40)
Дата 22.02.2011 16:41:04

Re: Дневник конечно...

>Местами тенденциозный. Например в отношении того же Ленинграда(автор просто не знает чем они занимались после 91 года), про трационные наезды на Тагил умолчу. Но нужный... Для тех кто интересуется историей советского танкостроения. Не хватает одного...фотографий)))


Автор по вашему не знал чем они в конце 80-х занимались? Я вот уверен, что знал, тем более в дневниках они упомянаются как "конкуренты" (в плане конкурентной разработки проекта двумя КБ).
И не нужно воспринимать факты как "наезды".
Фотографий пока не будет. Может быть в будущем.
От Gur Khan
К Harkonnen (22.02.2011 16:41:04)
Дата 24.02.2011 08:02:53

Re: Дневник конечно...

>Фотографий пока не будет. Может быть в будущем.
:) ...пока... может быть... Не стоит нагонять такую важность, коллега! Таких фотографий скорей всего нет ни у Вас, ни у автора. А причина простая - отдел Апухтина имел особый режим секретности, у его дверей (это внутри и без того совсем секретного КБ) стоял отдельный дополнительный пост караула. Что там скрывалось теперь известно - двадцать лет безделья и проматывания средств - ибо за эти все "особые режимы" шла весьма немаленькая доплата и автор этим охотно пользовался, ибо денежку очень любил ("Шомин допустил оплошность, предоставив мне возможность ознакомиться с финансами..."). А между тем по факту скрывать особо нечего и тем более на фото - блоки, блоки, блоки... Вот, например, как выглядел один из комплектов аппаратуры из так нелюбимого автором Питера:






кстати, зацените питерский юмор! ;)
От Harkonnen
К Gur Khan (24.02.2011 08:02:53)
Дата 24.02.2011 18:50:57

ты очередной раз ведешь себя не прилично...

>>Фотографий пока не будет. Может быть в будущем.
>:) ...пока... может быть... Не стоит нагонять такую важность, коллега! Таких фотографий скорей всего нет ни у Вас, ни у автора. А причина простая - отдел Апухтина имел особый режим секретности, у его дверей (это внутри и без того совсем секретного КБ) стоял отдельный дополнительный пост караула. Что там скрывалось теперь известно - двадцать лет безделья и проматывания средств - ибо за эти все "особые режимы" шла весьма немаленькая доплата и автор этим охотно пользовался, ибо денежку очень любил ("Шомин допустил оплошность, предоставив мне возможность ознакомиться с финансами..."). А между тем по факту скрывать особо нечего и тем более на фото - блоки, блоки, блоки... Вот, например, как выглядел один из комплектов аппаратуры из так нелюбимого автором Питера:

Алексей, ты очередной раз ведешь себя не прилично, в прочем это в твоем стиле. Некрасиво ты поступаешь, новость о присвоении Морозовой звания подполковник была известна 3 недели назад после ее встреч с Кузьмуком и Патоном в Киеве. Делать из этого шоу – просто глупо. Ирина Александровна форумы не читает, у нее нет интернета. Книгу о Венедиктове ждем, надеюсь таких проколов и грязи как в твоих предыдущих творениях не будет.
Про финансы в дневниках очень емко написано.


От Gur Khan
К Harkonnen (24.02.2011 18:50:57)
Дата 24.02.2011 23:18:36

Re: ты очередной

>>>Фотографий пока не будет. Может быть в будущем.
>>:) ...пока... может быть... Не стоит нагонять такую важность, коллега! Таких фотографий скорей всего нет ни у Вас, ни у автора. А причина простая - отдел Апухтина имел особый режим секретности, у его дверей (это внутри и без того совсем секретного КБ) стоял отдельный дополнительный пост караула. Что там скрывалось теперь известно - двадцать лет безделья и проматывания средств - ибо за эти все "особые режимы" шла весьма немаленькая доплата и автор этим охотно пользовался, ибо денежку очень любил ("Шомин допустил оплошность, предоставив мне возможность ознакомиться с финансами..."). А между тем по факту скрывать особо нечего и тем более на фото - блоки, блоки, блоки... Вот, например, как выглядел один из комплектов аппаратуры из так нелюбимого автором Питера:
>
>Алексей, ты очередной раз ведешь себя не прилично, в прочем это в твоем стиле.

Прошу прощения, Андрей, я не понял, в чем выражается мое неприличие? Вы многозначительно намекнули на возможное наличие у Вас соответствующих фотографий. Я усомнился и достаточно ясно разъяснил, почему их у Вас нет и быть не может. Как контр аргумент выложил скрины с изображением блоков питерского ТИУСа. Это Вы считаете неприличным? Или все-таки неприлично водить за нос людей и дурить им головы, т.е. заниматься именно тем, чем занимаетесь Вы, мой любезный оппонент?

>Некрасиво ты поступаешь, новость о присвоении Морозовой звания подполковник была известна 3 недели назад после ее встреч с Кузьмуком и Патоном в Киеве.

А к чему здесь это? Помнится, во всей ветке о «Боксере» я ни разу Ирину Александровну не поминал! Это было несколько ранее и в другой теме – это раз. Два - возможно, кто-то в Киеве знал это три недели назад – не отрицаю. Однако Вы, Андрей, об этом узнали только от меня в начале недели, после моего публичного поздравления на форуме. А получили подтверждение видимо только сегодня от своего куратора. Три - он Вас в этот раз не подвел – действительно, Ирина Александровна звонила мне в начале недели и в ходе беседы сообщила что «недели две назад стала подполковником» - так что по времени как раз Ваши «недели три» набегают. Так что в этом некрасивого? Или некрасиво то что Урал узнал и поздравил быстрее Одессы???

> Делать из этого шоу – просто глупо.

А кто шоу устраивает? Помнится ни гигиканий, ни улюлюканий, ни фейерверков по этому поводу я не закатывал. Просто сердечно поздравил хорошего человека, ибо искренне рад был за него. Я считал что вправе это сделать тут ибо повод топичный, вон на соседнем братском ДИШе всем хором у каждого дни рождения отмечают, а тут повод вполне достойный. Мне вот другое странно – и тут на ВИФе, и на Силе России очень крепкие есть фракции товарищей с Украины, но никто, вообще никто, ни там, и не тут к моим поздравлениям не присоединился. Что это? Просто не уважение к человеку, или западло присоединяться к поздравлению от кацапа, или вы скопом тут совершенно иную миссию выполняете и вам ровным счетом наплевать на радость в отношении соотечественников??? Не сочтите, Андрей, вышеизложенное продолжением «шоу» - это просто ответ на Вашу реплику – именно Вы эту тему заново муссировать начали.

>Ирина Александровна форумы не читает, у нее нет интернета.

Возможно, у нее нет Интернета, и возможно она не читает форумы, но объясни, мне, тупому дурню и уральскому валенку, как она в этом случае узнала о выходе книги «Главный конструктор В.Н.Венедиктов. Жизнь, отданная танкам», если информация о ней была размещена только тут, на ВИФе, на Отваге, да на Силе России – а это все интернет-ресурсы! Причем узнала она об этом и среагировала очень быстро – буквально на следующий день, или через день после выхода объявлений… Возможно, она конечно сама эти объявления и не видела, но тогда логично предположить, что кто-то из ее окружения мониторит Интернет, и доводит до нее интересную информацию. Я уверен на 100% что в данный момент, она знает, что на Урале ее помнят и уважают, а вот в родной Украине к ней поворачиваются задницей!

> Книгу о Венедиктове ждем, надеюсь таких проколов и грязи как в твоих предыдущих творениях не будет.

Андрей, в этот раз, Вы от меня ничего на халяву не получите! Считайте это наказанием за плохое поведение. А на счет грязи, думаю читателям не надо указывать, кто кого с грязью мешать пытается. Они люди в массе умные, грамотные, прочтут – все сами поймут. Хотя я конечно могу процитировать кусочки: «Написав эту главу, я задумался над тем, как воспримет читатель сложившиеся отношения между двумя танковыми КБ: Нижнего Тагила и Харькова. Кто мы – противники (как называл нас Д.Ф. Устинов) или соперники? Со всей уверенностью утверждаю – не противники. Значит – соперники. Я был на ≪Заводе им. Малышева≫ и в ≪ХКБМ им. А.А. Морозова≫ пять раз, выполняя разные задачи – ознакомительные, снабженческие, узкоспециальные (изучение стендов, двигателей и его систем, информационно-управляющей системы водителя и пр.) Всегда отмечал искреннее внимательное отношение к себе со стороны своих украинских коллег и получал от них всю необходимую служебную информацию.
Также приветливо мы старались относиться к часто навещавшему наше предприятие начальнику отдела нового проектирования ХКБД В.В. Рогову, когда увлеченно ≪примеряли≫ к своему танку двигатель 6ТД-2. В 2006 году на открытии бронетанкового музея ≪Уралвагонзавода≫ почетными гостями были директор танкового производства ≪Завода им. В.Я. Малышева≫ Е.Л. Левицкий и военпред этого завода майор бронетанковых войск Украины И.А. Морозова – внучка знаменитого А.А. Морозова. С огромным уважением я отношусь к главным конструкторам по танковой тематике – танкисту М.Д. Борисюку (с которым знакомился еще в Челябинске) и двигателисту – Н.К. Рязанцеву. Благодаря этим двум выдающимся конструкторам и руководителям предприятий харьковские танки избавились от старых недостатков и сегодня являются на мировом рынке вооружений востребованными, составляя острую конкуренцию лучшим мировым образцам. Это нас подстегивает, ведь мы соперники!» Вот так тепло и душевно пишет тагильчанин Эрий Борисович Вавилонский, а я это издаю. А вот что пишет харьковчанин, так же в достаточно свежей книге, и Вы, Андрей эту книгу везде пиарите: «…Т-64, который до сегодняшнего дня остается базовой моделью для всех советских и постсоветских танков, в том числе и «цельносодранных» с него Н.Тагилом и Ленинградом Т-72 и Т-80 и дальнейших их модификаций»;
«…наглой и бесцеремонной попытке главного конструктора ЛКЗ Попова при поддержке Романова и Устинова обойти нас я был лично свидетелем»;
«Понимая, что в технике нас обойти практически невозможно, в верхах рождается идея скрестить два танка Т-64 и Т-80 в одно целое»;
«Я прошел школу ХКБМ от молодого специалиста до идеолога танковых систем управления и хорошо знал, что наши конкуренты - Н.Тагил и Ленинград стояли намного ниже нас и для достижения нашего уровня, даже если бы они этого и захотели, им бы потребовались многие и многие годы. Но они к этому и не стремились, а прошедшие два десятилетия показали их полную несостоятельность в разработке танка нового поколения»;
«Попов очень переживал, что он не первый докладывает перед своим бывшим секретарем Ленинградского обкома и по совершенствованию Т-80 нес сплошную глупость. Венедиктов все время боялся, что Т-72 будет окончательно зарублен. Шипунов переживал, как его представит Шомин и как он будет выглядеть»;
«К нам приехал Павлюков из ЦК КПУ, он был на конференции в ВНИИТМ по перспективе развития бронетанковой техники. Он высказал соображения, что нас обходит Ленинград и Н.Тагил и наше КБ может уступить свои позиции другим. В его словах сквозила тревога за нас»;
«За все годы советского танкостроения все новое рождалось именно в нашем КБ и после Т-34 мы задавали тон и направленность его развития. Как конструктор я вырос в КБ и впитал в себя мысль, что «уральские мужички» и «ленинградские прохиндеи» способны только скопировать и дальше развить рожденные нами идеи»;
«Люди Шипунова начали вести себя нагло…»;
«Обуханич также нагло доложил...».
Весьма показательные цитаты и весьма топичные, ибо автор их - Юрий Михайлович Апухтин и именно его книгу мы в этой теме обсуждаем. Так кто, на кого, спрашивается, льет грязь, кто перевирает и подтасовывает факты???

>Про финансы в дневниках очень емко написано.

Вот и я про то же, автор этого, похоже, да же не стесняется, а наоборот гордиться...
От Harkonnen
К Gur Khan (24.02.2011 23:18:36)
Дата 24.02.2011 23:44:03

много слов, а смысла ноль


>Прошу прощения, Андрей, я не понял, в чем выражается мое неприличие? Вы многозначительно намекнули на возможное наличие у Вас соответствующих фотографий. Я усомнился и достаточно ясно разъяснил, почему их у Вас нет и быть не может. Как контр аргумент выложил скрины с изображением блоков питерского ТИУСа. Это Вы считаете неприличным? Или все-таки неприлично водить за нос людей и дурить им головы, т.е. заниматься именно тем, чем занимаетесь Вы, мой любезный оппонент?

Не прилично врать, речь про это "Читает. Сегодня утром в т.ч. и по этому поводу я с ней общался по телефону..."
Прочти то, чт онаписано выше.
А вопрос о том, чего у меня нет и быть не может давай оставим для авторов заметок "украинский блоггер рассекретил" какой-то там тагильский танк.


>А к чему здесь это? Помнится, во всей ветке о «Боксере» я ни разу Ирину Александровну не поминал! Это было несколько ранее и в другой теме – это раз. Два - возможно, кто-то в Киеве знал это три недели назад – не отрицаю. Однако Вы, Андрей, об этом узнали только от меня в начале недели, после моего публичного поздравления на форуме.

Откуда ты знаешь, что и когда я знал?

>Или некрасиво то, что Урал узнал и поздравил быстрее Одессы???

я не вижу никаких причин для таких заявлений. При чем здесь Одесса, при чес здексь урал? Смотри вопрос - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2018/2018865.htm
Очень нелепо с твоей стороны мне постоянно врать. Было сказано - Делать из этого шоу – просто глупо.


>А кто шоу устраивает? Помнится ни гигиканий, ни улюлюканий, ни фейерверков по этому поводу я не закатывал. Просто сердечно поздравил хорошего человека, ибо искренне рад был за него. Я считал что вправе это сделать тут ибо повод топичный, вон на соседнем братском ДИШе всем хором у каждого дни рождения отмечают, а тут повод вполне достойный.

Ты не устаешь столько слов писать? Я то почитаю, но был бы очень рад чтобы ты не обманывал читателй форума. Во первых твои сообщения станут более короткими, во вторых - возможно, более содержательными.


>Мне вот другое странно – и тут на ВИФе, и на Силе России очень крепкие есть фракции товарищей с Украины, но никто, вообще никто, ни там, и не тут к моим поздравлениям не присоединился. Что это?

Смотри выше, сказано было "Делать из этого шоу – просто глупо"

>Просто не уважение к человеку, или западло присоединяться к поздравлению от кацапа, или вы скопом тут совершенно иную миссию выполняете и вам ровным счетом наплевать на радость в отношении соотечественников???

Алексей, не нужно делать этих провокаций, все уже отлично знают, что по ДЕЛУ тебе написать нечего.


>Возможно, у нее нет Интернета, и возможно она не читает форумы

так зачем ты нам врешь? (ссылка выше приведена)

>но объясни, мне, тупому дурню и уральскому валенку, как она в этом случае узнала о выходе книги «Главный конструктор В.Н.Венедиктов. Жизнь, отданная танкам», если информация о ней была размещена только тут, на ВИФе, на Отваге, да на Силе России – а это все интернет-ресурсы!

Кстати, ты обещал прислать в Харьков два экземпляра, мне третий не нужен, спасибо ))) Уровень вашех книг мне известен, а картиники можно и в интернете найти.
В общем, много ты слов пишешь, а вот смысла в них мало, зачем ты тратишь свое и мое время на это?
От Gur Khan
К Harkonnen (24.02.2011 23:44:03)
Дата 25.02.2011 00:45:22

Re: много слов,...

>Кстати, ты обещал прислать в Харьков два экземпляра, мне третий не нужен, спасибо ))) Уровень вашех книг мне известен, а картиники можно и в интернете найти.

Ну и отлично! Передай Ирине Александровне привет, и чтоб ужо книжки от меня не ждала... Ты лишил и себя и ее, мало того, я вообще ни одной книги впредь не буду отпускать Украине.

>В общем, много ты слов пишешь, а вот смысла в них мало, зачем ты тратишь свое и мое время на это?

Ок! Ты пишешь куда больше меня. Обоюдно, прекратим писать?
От Harkonnen
К Gur Khan (25.02.2011 00:45:22)
Дата 25.02.2011 00:54:48

ты знаешь мой адрес

>>Кстати, ты обещал прислать в Харьков два экземпляра, мне третий не нужен, спасибо ))) Уровень вашех книг мне известен, а картиники можно и в интернете найти.
>
>Ну и отлично! Передай Ирине Александровне привет, и чтоб ужо книжки от меня не ждала... Ты лишил и себя и ее, мало того, я вообще ни одной книги впредь не буду отпускать Украине.

>>В общем, много ты слов пишешь, а вот смысла в них мало, зачем ты тратишь свое и мое время на это?
>
>Ок! Ты пишешь куда больше меня. Обоюдно, прекратим писать?


Алексей, ты знаешь мой адрес, если вопросы есть и претензии - пиши. Не нужно свои эмоции выносить на всеобщее обозрение, мне честно говоря, это читать печально, и думаю, тебе так же стоит осознать, что ты не представляешь весь "Тагил" и их КБ своей личностью, там мнения разные, не бери на себя непосильное.
И, я всегда готов выслушать твои вопросы и общаться с тобой, но в культурном формате, без переходов на личности.
От Gur Khan
К Harkonnen (25.02.2011 00:54:48)
Дата 25.02.2011 01:20:08

Re: ты знаешь...

>>Ок! Ты пишешь куда больше меня. Обоюдно, прекратим писать?

>Алексей, ты знаешь мой адрес, если вопросы есть и претензии - пиши. Не нужно свои эмоции выносить на всеобщее обозрение, мне честно говоря, это читать печально, и думаю, тебе так же стоит осознать, что ты не представляешь весь "Тагил" и их КБ своей личностью, там мнения разные, не бери на себя непосильное.

А где я говорил что в ответе за "весь Тагил" и наше КБ? К КБ я вообще не имею никакого отношения помимо чисто деловых контактов в области полиграфии...

>И, я всегда готов выслушать твои вопросы и общаться с тобой, но в культурном формате, без переходов на личности.

Переход на личности устраиваете Вы, Андрей. Мне же глубоко наплевать на Ваши ответы. Ибо честно Вы никогда не ответите, как не ответили на простой вопрос о проблемах Оплота в Малайзии - весь форум был тому свидетель!
От Harkonnen
К Gur Khan (25.02.2011 01:20:08)
Дата 25.02.2011 01:28:01

Я не комментирую слухи (-)
От Gur Khan
К Harkonnen (25.02.2011 01:28:01)
Дата 25.02.2011 08:24:44

Re: Я не...

Андрей, я не прошу Вас комментировать что-либо, ибо я не нуждаюсь в Ваших комментариях. Вот тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2153710.htm Вы обращаетесь ко мне:"Алексей, ты знаешь мой адрес, если вопросы есть и претензии - пиши." Пользуясь Вашим предложением, я пишу, и задаю Вам один единственный простой вопрос: Мне известно, что в 2000году в Малайзии Т-84 имел следующие неприятности:
а) Т-84 утонул на броде - двигатель "захлебнулся" и "стуканул". В результате гидроудара блок цилиндров получил тяжелые повреждения, двигатель был заменен;
б) Заклинивание двигателя Т-84 в песках на побережье и как следствие - вторичная замена;
в) Разрушение ведущего колеса;
г) Разрушение резиновых бандажей опорных катков (резина пр-ва Украины).
Правда ли это?
Прошу ответить четко, ясно и без комментариев - "Да" или "Нет".
От Gur Khan
К Gur Khan (24.02.2011 08:02:53)
Дата 24.02.2011 08:06:12

Фото в копилке - почему-то не отображаются - непонятно (-)
От Иван Уфимцев
К Gur Khan (24.02.2011 08:06:12)
Дата 25.02.2011 00:50:25

почему-то_не_отображаются_-_понятно

Доброго времени суток.

Ссылки правильные давать надо. Тогда и отобразятся.


[155K]



[128K]



[278K]



Как-то так.

Фотографии аппаратуры АСУ и информационного обеспечения, сделанные правильно, выглядят совсем иначе.
Но их действительно нельзя показывать до сих пор: за одни стыдно, а в других есть интересные схемотехнические решения.

--
CU, IVan.

От Виталий PQ
К Harkonnen (22.02.2011 16:41:04)
Дата 22.02.2011 18:38:50

Уважаю автора за эти строки

С юношеских лет и особенно после работы в комсомоле я всегда гордился своей страной и у меня была Родина с большой буквы, которая, как это ни пафосно звучит, очень многое для меня значила. С развалом Союза я сначала потерял Родину, а потом все эти события отняли у меня и любимую работу.

Я был свидетелем всего, что происходило с начала 90-х и тогда уже видел, что люди, рвущиеся к власти в Украине, сделают все возможное, чтобы оторвать ее от России и привить ненависть ко всему русскому. Последующие события только подтвердили это, взаимоотношения между нашими странами с годами ухудшаются и украинские националисты способны на все, в том числе и развязать конфликт с Россией. Практически всю свою сознательную жизнь я посвятил разработке этого грозного оружия, которым теперь могли стрелять в моих соотечественников. Отдавая себе отчет о возможном развитии ситуации я не мог переступить через свои убеждения и разрабатывать танки для этих ничтожеств.

Правопреемницей Союза была Россия и я, как советский офицер, давал присягу на верность и не собирался ей изменять. Настоящий офицер дает присягу один раз, а последующая служба под знаменами других государств - это удел наемников. К сожалению, не все военные выдержали испытание на верность, но были и целые воинские подразделения, которые остались верны данной присяге.

Насколько я знаю на территории Украины нашлось только две дивизии Воздушно-десантных войск, отказавшихся давать присягу новому государству, и после долгих разбирательств они со знаменами и под звуки оркестра покинули военные городки и отбыли на свою Родину, которой давали присягу.

Вот с таких я всегда брал пример, а не с тех наемников, которые за деньги или подачки готовы служить кому угодно. В 1992 эти жалкие правители через военкоматы вызывали всех офицеров запаса для подписания присяги на верность вновь образованному государству, подавляющее большинство игнорировало столь низменные предложения, но нашлось и такие, которые пошли на это, бог им судья. Наиболее мерзко выглядел переезд из России офицеров за чинами и званиями в создаваемой армии Украины. Особенно мне запомнился случай с одним полковником из Министерства обороны Украины, которого я помнил еще довольно посредственным капитаном на Кубинке, часто приезжавшего к нам в начале 90-х и рассказывавшего, как он удачно сбежал оттуда и получил высокую должность на своей исторической родине.

Для меня Советский Союз и Россия всегда были словами с большой буквы, а Украина – так, ничего не значащий для меня пустой звук, которому я не собирался и не собираюсь верно служить. Все мои действия в последующие годы направлены были на борьбу за восстановление исторической справедливости, при которой и история танкостроения в моем родном КБ является не историей Украины, а принадлежит всем нам, работавших в разных республиках под руководством Москвы.
От Alex Lee
К Виталий PQ (22.02.2011 18:38:50)
Дата 23.02.2011 02:54:31

Автор однако романтик. Военнослужащие со всех стран СНГ должны были отбыть в РФ?

Кстати - позиция МО Украины (до кучи в ветку)

http://www.newsland.ru/news/detail/id/639843/

"Но ведь тогда присягали стране, которой сегодня больше не существует, поэтому юридической силе та присяга не имеет. Существует также ошибочная мысль, что присягать можно только раз в жизни. Но ведь нельзя не признавать исторические реалии: изменилась карта мира, появились новые независимые государственные образования, граждане которых, понятное дело, присягали народу этих стран в новых исторических условиях"
От Сергей Зыков
К Alex Lee (23.02.2011 02:54:31)
Дата 23.02.2011 03:12:45

Да, присягать можно ежедневно, лучше натощак перед завтраком

Галиция отвалится и в Европу дернет, посмотрим что МО запоет про исторические реалии и новые исторические условия

> http://www.newsland.ru/news/detail/id/639843/

От doctor64
К Сергей Зыков (23.02.2011 03:12:45)
Дата 23.02.2011 12:12:38

Re: Да, присягать...

>Галиция отвалится и в Европу дернет, посмотрим что МО запоет про исторические реалии и новые исторические условия
Я вас умоляю. Вот только европе еще несколько миллионов нахлебников для полного счастья не хватает. А так да, Лембергское воеводство было бы идеальным решением.
От Сергей Зыков
К doctor64 (23.02.2011 12:12:38)
Дата 23.02.2011 14:45:35

Re: Да, присягать...

>>Галиция отвалится и в Европу дернет, посмотрим что МО запоет про исторические реалии и новые исторические условия
>Я вас умоляю. Вот только европе еще несколько миллионов нахлебников для полного счастья не хватает. А так да, Лембергское воеводство было бы идеальным решением.

элита тоже так думает
http://2000.net.ua/2000/forum/mnenie/71280

— За счет чего такая автономия или отдельное государство могли бы жить?

— Магистральный газопровод Россия— Европа и наибольшие в Европе газовые хранилища — этого достаточно, поверьте мне, чтобы обеспечить нормальную жизнь даже десяти миллионам западноукраинцев. Если деньги не воровать, вполне хватит. Эмиратам же достаточно нефти, чтобы на каждого ребенка класть в банк по 30 тысяч долларов.

Далее — транзитный потенциал в целом, туристическая зона в Карпатах, офшорное программирование. Львов сейчас становится де-факто центром IT-индустрии. Я был приятно удивлен, что во Львове открыт один из колл-центров компании «Хьюлетт-Паккард». Это не какая-то там шарашкина контора — решение об открытии принимается не один год.

— А зачем нынешней власти держаться за Западную Украину, ведь без нее существовал бы безраздельный контроль над страной, никто бы бунты не поднимал или хотя бы не задавал ненужных вопросов?

— Обычный хватательный рефлекс. Даже если бы им принесли бумагу с расчетами выгоды от отделения Западной Украины (хотя это нереально, потому что там есть масса вещей, которые делают нужной Западную Украину в промышленно-инфраструктурном плане) — они все равно бы не отказались от Западной Украины. Хватательный рефлекс есть у любой власти, но у этой особенно. Так что если деятельность Тягнибока начнет реально угрожать целостности Украины, с ним начнут бороться не по-детски.

Но пока что нынешняя власть борется за влияние на Западную Украину не силовыми методами, как в свое время Ющенко за юго-восток, а более привычными — финансовыми. Ведь главная цель проекта «Зимняя Олимпиада-2024» — это банальная «покупка» западноукраинских чиновников и бизнесменов, «подсаживание их на иглу» субподрядов киевско-донецких структур.

Возвращение в Европу: к Габсбургам, латинице и григорианскому календарю
— Хотел бы поговорить о Габсбургах. Вы — монархист и считаете, что если западноукраинское государство должно состояться, то оно должно состояться как монархия. Правильно ли я понимаю, что с Габсбургами во главе?

— Это был бы идеальный вариант. Я об этом сказал еще 10 лет тому назад. Самый легитимный монарх — это представитель Габсбургов. Мне хотелось бы, чтобы это был Карл фон Габсбург. Это нынешний глава дома Габсбургов, которому сын последнего императора Австро-Венгрии Отто фон Габсбург передал полномочия. Дом Габсбургов поддерживает тесные контакты с Западной Украиной: Отто фон Габсбург посещал Черновцы, Коломыю и Ивано-Франковск в 2007 году.

В горсовете и в университете он выступал с лекциями об угрозах европейской идентичности. Это было такое классическое консервативное видение. Его сын, Карл фон Габсбург, бывает в Западной Украине регулярно. В марте прошлого года во Львове он основал «Фундацию Габсбургов», цель которой — поддержка культурных проектов не только в Галичине, Буковине и Закарпатье (которые входили в состав Австро-Венгрии), но и в Подолье и Волыни.

— Вы были сторонником, как многие другие в Галичине, перевода украинского языка на латиницу...

— Был и остаюсь, потому что это очевидная для всех повседневная связь с Европой. В Европу надо возвращаться как можно более массово: не просто переходить на латинский шрифт — переходить на григорианский календарь, например. Ведь известно, что большинство православных церквей перешло на него — и ничего, менее православными они не стали. Точно так же на григорианский календарь могут перейти грекокатолики и западноукраинские православные.

Чтобы сломать инерцию «великоукраинских» настроений в Западной Украине, нужен ледокол. Чем сильнее он будет, тем лучше. Люди просто привыкли жить в этой грязи и думают, что по-другому невозможно. Все эти дискуссии, что лучше — президентско-парламентская республика или парламентско-президентская, — это версии одного и того же болота, в котором они живут. Идеи, которые, возможно, кого-то шокируют, просто необходимы. Пусть они и не будут реализованы на все 100%.

От doctor64
К Сергей Зыков (23.02.2011 14:45:35)
Дата 24.02.2011 23:22:20

Re: Да, присягать...

>Далее — транзитный потенциал в целом, туристическая зона в Карпатах, офшорное программирование. Львов сейчас становится де-факто центром IT-индустрии. Я был приятно удивлен, что во Львове открыт один из колл-центров компании «Хьюлетт-Паккард». Это не какая-то там шарашкина контора — решение об открытии принимается не один год.
Можно я поржу? Колл-центр, наф. Львов переименуют в Нью-Бангалор, Бангалор в Старый Лемберг.
От Роман Алымов
К Сергей Зыков (23.02.2011 14:45:35)
Дата 24.02.2011 14:11:47

Офигеть (+)

Доброе время суток!
>Львов сейчас становится де-факто центром IT-индустрии. Я был приятно удивлен, что во Львове открыт один из колл-центров компании «Хьюлетт-Паккард». Это не какая-то там шарашкина контора — решение об открытии принимается не один год.
***** Человек что, "Миллионера из трущоб" не смотрел? Колл-центр как важное предприятие IT-индустрии - что нужно такое курить, чтобы такие перлы выдавать?

С уважением, Роман
От Евгений Путилов
К Сергей Зыков (23.02.2011 14:45:35)
Дата 23.02.2011 15:24:13

Re: Да, присягать...



> http://2000.net.ua/2000/forum/mnenie/71280

это аналог газеты "Завтра"
От Евгений Путилов
К Виталий PQ (22.02.2011 18:38:50)
Дата 23.02.2011 00:02:11

это про какие-такие дивизии ВДВ на Украине он лепит?

> Я был свидетелем всего, что происходило с начала 90-х и тогда уже видел, что люди, рвущиеся к власти в Украине, сделают все возможное, чтобы оторвать ее от России и привить ненависть ко всему русскому.

Бывшие члены ЦК КПУ, секретари обкомов, директор Южмаша Кучмарик? Ну, бумага все стерпит.

> Насколько я знаю на территории Украины нашлось только две дивизии Воздушно-десантных войск, отказавшихся давать присягу новому государству, и после долгих разбирательств они со знаменами и под звуки оркестра покинули военные городки и отбыли на свою Родину, которой давали присягу.

Если он также, как в истории с "двумя дивизиями ВДВ", разбирается в том, о чем пишет, то и не знаю, верить ли его дневникам?
От Иван Уфимцев
К Евгений Путилов (23.02.2011 00:02:11)
Дата 23.02.2011 16:45:32

Re: это_про_какие-такие_дивизии_ВДВ_на_Украине_он_лепит?

Доброго времени суток.

> Если он также, как в истории с "двумя дивизиями ВДВ", разбирается в том, о чем пишет, то и не знаю, верить ли его дневникам?

Верить можно, но с "поправкой на ветер". Первым сигналом лично мне было описание трудностей с дистанционно управляемой установкой Р-23.

--
CU, IVan.
От Harkonnen
К Иван Уфимцев (23.02.2011 16:45:32)
Дата 24.02.2011 03:50:13

Так расскажите нам подробнее.

Так расскажите нам подробнее.
Видимо вы имеете к теме отношение. Ваше мнение очень интересно.
От Евгений Путилов
К Иван Уфимцев (23.02.2011 16:45:32)
Дата 24.02.2011 01:44:06

Re: это_про_какие-такие_дивизии_ВДВ_на_Украине_он_лепит?

Доброго здравия!
>Доброго времени суток.

>> Если он также, как в истории с "двумя дивизиями ВДВ", разбирается в том, о чем пишет, то и не знаю, верить ли его дневникам?
>
>Верить можно, но с "поправкой на ветер". Первым сигналом лично мне было описание трудностей с дистанционно управляемой установкой Р-23.

>--
>CU, IVan.
Уважаемый Иван, я ведь не танкист. Почему и спрашиваю. Мне трудно вычленить тот коэффициент, поправку, на которую надо делить воспоминания ветерана. Это в моей отрасли я могу поедлить любого ветерана, а тут я не копенгаген. И мне не стыдно спросить.
С уважением, Евгений Путилов.
От doctor64
К Евгений Путилов (23.02.2011 00:02:11)
Дата 23.02.2011 01:46:13

Re: это про...

>> Я был свидетелем всего, что происходило с начала 90-х и тогда уже видел, что люди, рвущиеся к власти в Украине, сделают все возможное, чтобы оторвать ее от России и привить ненависть ко всему русскому.
>
>Бывшие члены ЦК КПУ, секретари обкомов, директор Южмаша Кучмарик? Ну, бумага все стерпит.
Можно добавить запредседателя правления Агропромбанка Ющенко (тогда еще не Луноликого). или главного редактора украинского филиала АПН Турчинова. Вы что, правда думаете, что щири украйинськи патриоти мучались и страдали от кровавого советского режима?
А вот националистическую карту разигрывали с самого начала.
От Евгений Путилов
К doctor64 (23.02.2011 01:46:13)
Дата 23.02.2011 15:29:14

Re: это про...

>Вы что, правда думаете, что щири украйинськи патриоти мучались и страдали от кровавого советского режима?

не приписывайте мне своих мыслей
От doctor64
К Евгений Путилов (23.02.2011 15:29:14)
Дата 24.02.2011 00:38:19

Re: это про...

>>Вы что, правда думаете, что щири украйинськи патриоти мучались и страдали от кровавого советского режима?
>
>не приписывайте мне своих мыслей
Тогда мне непонятно ваше удивление ширим патриотом Кучмой
От Евгений Путилов
К doctor64 (24.02.2011 00:38:19)
Дата 24.02.2011 01:41:53

Re: это про...

>>>Вы что, правда думаете, что щири украйинськи патриоти мучались и страдали от кровавого советского режима?
>>
>>не приписывайте мне своих мыслей
>Тогда мне непонятно ваше удивление ширим патриотом Кучмой

А он как раз хорошо вписывается в ту компанию совковой номенклатуры, которая сменила советский флаг на сине-желтый ради власти. Но если автор "Боксера" этих элементарных вещей не видел и не понимал - тогда есть вопросы к его мировосприятию ваще. И не сказалось ли оно и на его оценках оного проекта и работ основных конкурентов в Ленинграде и Тагиле (об чем и был мой вопрос барону).
От Exeter
К Евгений Путилов (23.02.2011 00:02:11)
Дата 23.02.2011 00:57:00

Да ладно, обычное дедушкино брюзжание о политике :-)) (-)
От Harkonnen
К Евгений Путилов (23.02.2011 00:02:11)
Дата 23.02.2011 00:05:24

так и подумал, что этот момент многих возбудит (-)

А я так и подумал, что этот момент мемуаров про политику многих возбудит.
Это менее пары процентов от общего текста и к танковой тематике не относится.
От Евгений Путилов
К Harkonnen (23.02.2011 00:05:24)
Дата 23.02.2011 00:10:02

да фиг с его "мозговым плюрализмом"

Меня интересует другое: он пишет о танковой тематике с тем же уровнем компетентности, с которым он изложил эти "менее пары процентов от общего текста"? А то ведь остальные более 98% "от общего текста" я не компетентен оценить (как не танкист ни в какой части) и приму на веру.

> Это менее пары процентов от общего текста и к танковой тематике не относится.
От Harkonnen
К Евгений Путилов (23.02.2011 00:10:02)
Дата 23.02.2011 00:21:08

Re: да фиг...

>Меня интересует другое: он пишет о танковой тематике с тем же уровнем компетентности, с которым он изложил эти "менее пары процентов от общего текста"? А то ведь остальные более 98% "от общего текста" я не компетентен оценить (как не танкист ни в какой части) и приму на веру.

Участники событий тех времен оцени ли работу, вот например пишет участник испытаний этого танка "Согласен с каждым словом автора. Прочел книгу за один присест. Автор правильно описал все те причины, по которым Боксер так и не выкатился из ворот цеха на госиспытания. Все записи пропитаны боьлью за такой не состоявшийся проект. И что бы Питер и Тагил не говорили, их КБ и рядом не лежали по данной теме".
То же мнение и у ряда работавших над этим проектом в те годы, но их я цитировать пока не буду.
Материал такого уровня про период 80-х...90-х годов более чем уникален для интернета, да и для всей открытой литературы по данной области. Максимум что вы найдете - это танки 60-х, начала 70-х.
Текст человека работавшего над танком в "первых рядах".

От Gur Khan
К Harkonnen (23.02.2011 00:21:08)
Дата 23.02.2011 08:20:31

Re: да фиг...

>>Меня интересует другое: он пишет о танковой тематике с тем же уровнем компетентности, с которым он изложил эти "менее пары процентов от общего текста"? А то ведь остальные более 98% "от общего текста" я не компетентен оценить (как не танкист ни в какой части) и приму на веру.
>
>Участники событий тех времен оцени ли работу, вот например пишет участник испытаний этого танка "Согласен с каждым словом автора. Прочел книгу за один присест. Автор правильно описал все те причины, по которым Боксер так и не выкатился из ворот цеха на госиспытания. Все записи пропитаны боьлью за такой не состоявшийся проект. И что бы Питер и Тагил не говорили, их КБ и рядом не лежали по данной теме".
>То же мнение и у ряда работавших над этим проектом в те годы, но их я цитировать пока не буду.
>Материал такого уровня про период 80-х...90-х годов более чем уникален для интернета, да и для всей открытой литературы по данной области. Максимум что вы найдете - это танки 60-х, начала 70-х.
>Текст человека работавшего над танком в "первых рядах".

У автора явно проблемы с самореализацией - 20 лет работал, а так нифига и не сделал. И по его писанию опять выходит что Харьков это дАртаньяны - а все в округе..., которые им мешали и сами ничего не делали... Впрочем это стиль работы КБ Морозова - хватаемся за фантастические утопии, долго и упорно ничего не можем сделать, хотя бы потому что весь остальной мир, не говоря уже о стране к этому просто не готов технологически. В результате куча денег выброшена на ветер, выхлопа полныйzero
От Harkonnen
К Gur Khan (23.02.2011 08:20:31)
Дата 23.02.2011 11:17:37

Re: да фиг...


>У автора явно проблемы с самореализацией - 20 лет работал, а так нифига и не сделал. И по его писанию опять выходит что Харьков это дАртаньяны - а все в округе..., которые им мешали и сами ничего не делали... Впрочем это стиль работы КБ Морозова - хватаемся за фантастические утопии, долго и упорно ничего не можем сделать, хотя бы потому что весь остальной мир, не говоря уже о стране к этому просто не готов технологически. В результате куча денег выброшена на ветер, выхлопа полныйzero

Я конечно от тебя не ожидал другого ответа. А какие у тебя основания судить какой выхлоп, люди которые к этому имею отношения с тобой не согласны, это ясно написано. Рамки разработки танка в материале указаны и его основные проблемы были решины, но помешал развал СССР, а новые танки создавать - это не перепиливать В-2 и переделкой Т-64 только заниматься.
От Gur Khan
К Harkonnen (23.02.2011 11:17:37)
Дата 23.02.2011 11:34:16

Re: да фиг...

>Я конечно от тебя не ожидал другого ответа. А какие у тебя основания судить какой выхлоп, люди которые к этому имею отношения с тобой не согласны, это ясно написано.

Ой, да ради Бога... мне ужасно приятно твое внимание, что ты ждал какого-то ответа от меня... но реальность прекрасно автором описана - за двадцать лет работы результат нулевой. Вы бы лучше спросили Юрия Михайловича (если не ошибаюсь Апухтин Юрий Михайлович, мыло metfin@mail.ru, ныне лидер движения "Единая Русь") как он чуть слезу не пустил, когда по приказу Борисюка был вынужден ознакомить со своим ТИУСом пару тагильчан, приехавших в Харьков по приказу министра для того чтоб совместно делать единый для России и Украины танк, но раскритиковавших 20-летний труд Юрия Михайловича в пух-и прах, не оставив и камня на камне. После чего Борисюк, к стати хорошо знавший тагильские наработки по ИУСу ибо сам еще будучи в Роторе в них участвовал, с выводами тагильчан согласился и дал команду ставить на новую машину именно тагильский ИУС...
От Апухтин
К Gur Khan (23.02.2011 11:34:16)
Дата 24.02.2011 20:26:05

Re: да фиг...

>>Я конечно от тебя не ожидал другого ответа. А какие у тебя основания судить какой выхлоп, люди которые к этому имею отношения с тобой не согласны, это ясно написано.
>
>Ой, да ради Бога... мне ужасно приятно твое внимание, что ты ждал какого-то ответа от меня... но реальность прекрасно автором описана - за двадцать лет работы результат нулевой. Вы бы лучше спросили Юрия Михайловича (если не ошибаюсь Апухтин Юрий Михайлович, мыло metfin@mail.ru, ныне лидер движения "Единая Русь") как он чуть слезу не пустил, когда по приказу Борисюка был вынужден ознакомить со своим ТИУСом пару тагильчан, приехавших в Харьков по приказу министра для того чтоб совместно делать единый для России и Украины танк, но раскритиковавших 20-летний труд Юрия Михайловича в пух-и прах, не оставив и камня на камне. После чего Борисюк, к стати хорошо знавший тагильские наработки по ИУСу ибо сам еще будучи в Роторе в них участвовал, с выводами тагильчан согласился и дал команду ставить на новую машину именно тагильский ИУС...
 Чувствуется рука тагильчанина. Уважаемый Gur Khan, не опускайтесь до мелкого вранья, постарайтесь излагать истинную историю вашего КБ, там есть о чем рассказать.
За все время моего руководства работами по ТИУС (до увольнения в 1995)я ни разу не общался с представителями Тагила, об их работах знал от СКБ Ротор. Пару раз в Министерстве на совещаниях говорил по общим вопросам с приемником Венидиктова, фамилию уже не помню, зовут Владимир Иванович.
Это когда же собирались делать совместный танк Россия и Украина? Однако же фантазии.
Мысль, что мы поставили ТИУС разработки Тагила и СКБ Ротор вызывает у меня только улыбку. Борисюк в Челябинске дествительно очень хотел работать по этой теме, но не судьба, не по сеньке была шапка. По крайней мере с 1975г Тагил ни в одной работе по системам управления танков нигде практически не участвовал, все делалось через Харьков и Ленинград.
ТИУС на танке Боксер умер и ни на каких других танках типа Т-84, Оплот и т.п. он и близко не стоял. Также как и нет его на Т-80 и Т-72(Т-90),ипользуют отдельные элементы ТИУС, которым до полноценной системы еще очень далеко.
От Gur Khan
К Апухтин (24.02.2011 20:26:05)
Дата 24.02.2011 23:55:19

Re: да фиг...

> Чувствуется рука тагильчанина. Уважаемый Gur Khan, не опускайтесь до мелкого вранья, постарайтесь излагать истинную историю вашего КБ, там есть о чем рассказать.

Извините Юрий Михайлович, но давайте не будем заниматься взаимными оскорблениями!
1.Если Вы, как говорите ни разу не общались с представителями Тагила, то откуда Вам знать, что из себя представляет "рука тагильчанина"?
2.Ниже Вы пишите что встречались с Владимиром Ивановичем Поткиным, а он что, не тагильчанин? Если да, то Вы противоречите сами себе, если нет, то Вы противоречите истине.

> За все время моего руководства работами по ТИУС (до увольнения в 1995)я ни разу не общался с представителями Тагила, об их работах знал от СКБ Ротор. Пару раз в Министерстве на совещаниях говорил по общим вопросам с приемником Венидиктова, фамилию уже не помню, зовут Владимир Иванович.

Прошу Вас вспомнить фамилии Вавилонского и Максимова, они были у Вас в отделе, и Вас прекрасно помнят. Я передал им Вашу книгу для ознакомления - возможно от них еще появятся вскоре комментарии. В качестве третейского судьи на крайний случай, можно призвать Борисюка - если его действительно сейчас уволят, то думаю он станет доступнее и охотно пойдет на контакт - просто он был свидетелем и организатором данной встречи. В противном случае, откуда мне знать например про режим в Вашем отделе...

>Это когда же собирались делать совместный танк Россия и Украина? Однако же фантазии.

Это было при все тех же Поткине и Борисюке - в самом начале 90-х, как раз перед тем как Россия и Украина окончательно разбежались. Вспоминайте! Хотя лично Вы могли этого и не знать - в курсе были все тот же Борисюк и Рогов.

>Мысль, что мы поставили ТИУС разработки Тагила и СКБ Ротор вызывает у меня только улыбку.

Совершенно верно! Вы не ставили ничего! Головным по машине предполагался Тагил, работы по машине были прекращены на стадии определения общего облика, хотя Тагил успел на бумаге проработать 4 варианта компоновки МТО для этой машины с двигателем Рязанцева.

> Борисюк в Челябинске дествительно очень хотел работать по этой теме, но не судьба, не по сеньке была шапка.

У Вас, Юрий Михайлович, мания всех вокруг себя оскорблять? После ухода Шомина, почему-то главным в ХКБМ был назначен именно этот "Сенька", и именно этот "Сенька", к Вашему сведению, спас фактически украинский танкопром в лихие годы. И еслиб не этот "Сенька", то не с чем было бы Украине разезжать по Айдексам...

> ТИУС на танке Боксер умер и ни на каких других танках типа Т-84, Оплот и т.п. он и близко не стоял.

Вы ничего не путаете? Вот тут: http://www.morozov.com.ua/rus/body/oplot_mbt.php представители ХКБМ считают иначе. И им вторит Андрей Тарасенко aka Harkonnen - прогуляйтесь по И-нету в поисках его сообщений на данную тему. Или уже промеж собой разберетесь, есть на "Оплоте-М" ТИУС или его нет.

>Также как и нет его на Т-80 и Т-72(Т-90),ипользуют отдельные элементы ТИУС, которым до полноценной системы еще очень далеко.

Тагильский ИУС прошел ГИ в составе изделия 195. Однако Вам врят ли знакома и известна эта машина, ее возможности и характеристики как в целом, так и систем. Ваш ТИУС и близко не подошел к такой стадии отработки, если судить по Вашим же дневникам. Уж извините...
От Апухтин
К Gur Khan (24.02.2011 23:55:19)
Дата 25.02.2011 01:55:36

Re: да фиг...

>> Чувствуется рука тагильчанина. Уважаемый Gur Khan, не опускайтесь до мелкого вранья, постарайтесь излагать истинную историю вашего КБ, там есть о чем рассказать.
>
>Извините Юрий Михайлович, но давайте не будем заниматься взаимными оскорблениями!
>1.Если Вы, как говорите ни разу не общались с представителями Тагила, то откуда Вам знать, что из себя представляет "рука тагильчанина"?
>2.Ниже Вы пишите что встречались с Владимиром Ивановичем Поткиным, а он что, не тагильчанин? Если да, то Вы противоречите сами себе, если нет, то Вы противоречите истине.

>> За все время моего руководства работами по ТИУС (до увольнения в 1995)я ни разу не общался с представителями Тагила, об их работах знал от СКБ Ротор. Пару раз в Министерстве на совещаниях говорил по общим вопросам с приемником Венидиктова, фамилию уже не помню, зовут Владимир Иванович.
>
>Прошу Вас вспомнить фамилии Вавилонского и Максимова, они были у Вас в отделе, и Вас прекрасно помнят. Я передал им Вашу книгу для ознакомления - возможно от них еще появятся вскоре комментарии. В качестве третейского судьи на крайний случай, можно призвать Борисюка - если его действительно сейчас уволят, то думаю он станет доступнее и охотно пойдет на контакт - просто он был свидетелем и организатором данной встречи. В противном случае, откуда мне знать например про режим в Вашем отделе...

>>Это когда же собирались делать совместный танк Россия и Украина? Однако же фантазии.
>
>Это было при все тех же Поткине и Борисюке - в самом начале 90-х, как раз перед тем как Россия и Украина окончательно разбежались. Вспоминайте! Хотя лично Вы могли этого и не знать - в курсе были все тот же Борисюк и Рогов.

>>Мысль, что мы поставили ТИУС разработки Тагила и СКБ Ротор вызывает у меня только улыбку.
>
>Совершенно верно! Вы не ставили ничего! Головным по машине предполагался Тагил, работы по машине были прекращены на стадии определения общего облика, хотя Тагил успел на бумаге проработать 4 варианта компоновки МТО для этой машины с двигателем Рязанцева.

>> Борисюк в Челябинске дествительно очень хотел работать по этой теме, но не судьба, не по сеньке была шапка.
>
>У Вас, Юрий Михайлович, мания всех вокруг себя оскорблять? После ухода Шомина, почему-то главным в ХКБМ был назначен именно этот "Сенька", и именно этот "Сенька", к Вашему сведению, спас фактически украинский танкопром в лихие годы. И еслиб не этот "Сенька", то не с чем было бы Украине разезжать по Айдексам...

>> ТИУС на танке Боксер умер и ни на каких других танках типа Т-84, Оплот и т.п. он и близко не стоял.
>
>Вы ничего не путаете? Вот тут: http://www.morozov.com.ua/rus/body/oplot_mbt.php представители ХКБМ считают иначе. И им вторит Андрей Тарасенко aka Harkonnen - прогуляйтесь по И-нету в поисках его сообщений на данную тему. Или уже промеж собой разберетесь, есть на "Оплоте-М" ТИУС или его нет.

>>Также как и нет его на Т-80 и Т-72(Т-90),ипользуют отдельные элементы ТИУС, которым до полноценной системы еще очень далеко.
>
>Тагильский ИУС прошел ГИ в составе изделия 195. Однако Вам врят ли знакома и известна эта машина, ее возможности и характеристики как в целом, так и систем. Ваш ТИУС и близко не подошел к такой стадии отработки, если судить по Вашим же дневникам. Уж извините...
 Действительно с тагильчанами я не общался, но по стилю изложения "чувствуется рука тагильчанина".
О том, что делается в КБ до 1995 я знал все, но совместная разработка танка вместе с Тагилом, да еще при Борисюке, это что-то сверхестественное. Вы плохо знаете его,головную роль он всегда оставлял за собой.
Названных Вами фамилий я, к сожалению, не знаю, так как с ними не встречался. Возможно они с кем-то и втречались, с тем же Роговым, только это не ХКБМ, а ХКБД и это как говорится две больших разницы.
По поводу режима в ХКБМ, охрана у нас всегда была только на входе в КБ, внутри ее никогда не было, стояли кодовые замки. Поэтому, любезный, нельзя же с такой наглостью врать,об этом же знают тысячи людей, бывавших у нас.
По ворпосу "сеньки". Речь идет не лично о Борисюке, с ним все нормально, а о руководимом им СКБ Ротор. Эта фирма с точки зрения танковых систем управления как была на уровне "кувалды" так и осталась таковой и на сегодняшней день ей не по плечу такие разработки. Если Тагил устраивает ее уровень, ну такая у вас и судьба.
Вспомнил случай, как я познакомился впервые с ее разработками. Студентом на танкоремонтном заводе я впервые залез в Т-64 на место наводчика. Меня потряс своим изяществом прицел ТПД,таких я еще не видел. А на лицевой панели прицела был установлен уродливый и топорный пульт МЗ, разработки СКБ Ротор. Эти воспоминания остались со мной навсегда, так как уровень фирмы за два десятилетия совместной работы так и не стал выше.
О том, что ТИУС установлен Т-72, Т-80 и Оплот может говорить только дилетант. Прежде чем судить об этом, надо знать существо вопроса, а не слухи о нем.Наскоько я знаю, на тагильских и харьковских машинах установлены элементы ТИУС - блоки управления двигателем, которае мы называли АСУД и к системе не имеющие никакого отношения. Если кошку навать собакой она от этого не залает. Почитайте внимельно в дневнике, какие задачи решались ТИУС, да и на Леклерке тоже, и Вы поймете, что мелкие поделки не могут так именоваться. А те кто пишут, что на Оплоте стоит ТИУС, пусть это будет на их совести.
Вести с Вами обсуждение в таком тоне, когда пытаются увидеть в работе и приписываемый мне "финансовый интерес" и подтасовывают факты о не существующем "приоритете" во всем Тагила, у меня нет никакого желания.
От Gur Khan
К Апухтин (25.02.2011 01:55:36)
Дата 25.02.2011 07:53:50

Re: да фиг...

> О том, что ТИУС установлен Т-72, Т-80 и Оплот может говорить только дилетант.
http://www.morozov.com.ua/rus/body/oplot_mbt.php Сайт ХКБМ говорит об обратном. Таким образом или сейчас в Вашем родном КБ так же работают одни дилетанты или Вы противоречите истине. Про ТИУС на Т-72 я не говорил - не стоит мне приписывать лишнее, Фотографии макета системы на Т-80 я представил и это есть факт. Подобный аргумент Вы представить не можете. Все остальное слова. Весьма жаль что уважаемый человек влез в нечистоплотную PR-компанию (если Вы это вообще Вы, а не кто-то из компании Harkonnenа, выступающий под Вашим именем - увы, есть основания сомневаться).
От Harkonnen
К Gur Khan (23.02.2011 11:34:16)
Дата 24.02.2011 18:35:53

единый для России и Украины танк

Алексей, мне кажется, что единственная верная в твоем сообщении мысль, это необходимость делать "единый для России и Украины танк". А автор длневников, возможно, тебе ответит сам.
От Gur Khan
К Harkonnen (24.02.2011 18:35:53)
Дата 24.02.2011 23:25:43

Re: единый для...

>Алексей, мне кажется, что единственная верная в твоем сообщении мысль, это необходимость делать "единый для России и Украины танк".

В настоящий момент, такой необходимости нет. Необходимость сотрудничества - да есть, и есть конкретные точки соприкосновения интересов. Но Вы, Андрей, делаете все, что бы этого как видно не произошло. Не знаю что с Вами сегодня, очень заметно что стиль изменился. Возможно на проекте "Тарасенко" просто сменился дежурный, как некоторые товарищи тут в привате предположили, но проанализируйте то что писал и публиковал тот, прежний "Тарасенко", и Вы поймете, что сами, своими руками, настраиваете общественность против сотрудничества с Украиной.

>А автор длневников, возможно, тебе ответит сам.
 Как вижу - уже! А удачно я Вам его мыло подкинул??? ;))
От Harkonnen
К Gur Khan (24.02.2011 23:25:43)
Дата 24.02.2011 23:54:32

Боксер

Алексей, честно говоря, я немного не могу понять, что ты говоришь. Что за проект «Тарасенко», если говорить честно, то у меня возникают вопросы по поводу твоей вменяемости. Если ты так и будешь продолжать себя вести, то общаться с тобой будет просто невозможно. То, что по делу сказать тебе нечего – это очевидно, но я очень бы тебя попросил не переходить на обсуждение личностей, А НЕ ВОПРОСА.
А упомянутая тобой «общественность», уж не льсти себе, не влияет никак на сотрудничество между разорванными клочками СССР.
Очень благодарен тебе, что ты мне подсказал и-мейл автора дневников по танку «Боксер», наверное, я их получал при помощи почтовых голубей?
От Gur Khan
К Harkonnen (24.02.2011 23:54:32)
Дата 25.02.2011 01:10:10

Re: Боксер

>Алексей, честно говоря, я немного не могу понять, что ты говоришь. Что за проект «Тарасенко», если говорить честно, то у меня возникают вопросы по поводу твоей вменяемости. Если ты так и будешь продолжать себя вести, то общаться с тобой будет просто невозможно.

Вот и помолчи - не общайся. Что до моей вменяемости, то когда я году эдак в 92-м или 93-м получал ксиву на ствол, то добрый дохтур со специальностью психиатр так прямо мне и сказал: "Ты дурак!...", но я на него и не обижаюсь, ибо у умным жить тяжело, а с дурака чего возьмешь... (правда штампик поставил таки)

>Очень благодарен тебе, что ты мне подсказал и-мейл автора дневников по танку «Боксер», наверное, я их получал при помощи почтовых голубей?

Незнаю, мне подумалось что купил в магазине, а потом OSR.... Но если это не так, то извини...
От Harkonnen
К Gur Khan (25.02.2011 01:10:10)
Дата 25.02.2011 02:29:24

что еще тебе кажется?


>Вот и помолчи - не общайся. >>Очень благодарен тебе, что ты мне подсказал и-мейл автора дневников по танку «Боксер», наверное, я их получал при помощи почтовых голубей?
>
>Незнаю, мне подумалось что купил в магазине, а потом OSR.... Но если это не так, то извини...

Возникает вопрос – что еще тебе кажется?
И суть еще в том, что казаться тебе может многое, но зачем ты об этом пишешь? Тебе не кажется, что чем больше ты пишешь, тем больше ты себя дискредитируешь?
От Harkonnen
К Gur Khan (23.02.2011 11:34:16)
Дата 24.02.2011 04:26:36

А по делу...

А по делу есть что сказать?
От Gur Khan
К Harkonnen (24.02.2011 04:26:36)
Дата 24.02.2011 07:35:51

Есть

>А по делу есть что сказать?
Чем больше таких книг, тем лучше, вот еще бы поменьше истерик....
От neuro
К Gur Khan (23.02.2011 08:20:31)
Дата 23.02.2011 09:06:30

Re: да фиг...

>>Текст человека работавшего над танком в "первых рядах".

>У автора явно проблемы с самореализацией - 20 лет работал, а так нифига и не сделал. И по его писанию опять выходит что Харьков это дАртаньяны - а все в округе..., которые им мешали и сами ничего не делали...

Он описал то, что и в настоящее время происходит. Поинтересуйтесь ходом реализации целевых программ в РФ. Самая свежая тема - СМЭВ.
При чтении любых мемуаров все же следует различать события с участием автора и так называемые "дембельсеие байки" ("а вот в соседней роте").
Рига Ю В
От Gur Khan
К neuro (23.02.2011 09:06:30)
Дата 23.02.2011 11:21:16

Re: да фиг...

>Он описал то, что и в настоящее время происходит. Поинтересуйтесь ходом реализации целевых программ в РФ. Самая свежая тема - СМЭВ.
>При чтении любых мемуаров все же следует различать события с участием автора и так называемые "дембельсеие байки" ("а вот в соседней роте").

Согласен. Просто я речь к тому вел, что очень уж чувствуется у мужика неудовлетворенность. Реально взгляните - двадцать лет он работал. А где результат? Где "его" ТИУС? Так ведь и не сделали! Сейчас рекламируют ТИУС на Оплоте-М, но а) насколько он работоспособен никто незнает б) насколько в нем использованы идеи и наработки автора - то же вопрос. Боксер да же в макете так и не был доведен до работоспособного состояния, про Молот - та же картина. А между тем, так критикуемые автором и Питер и Тагил, задержавшись на старте, в итоге Харьков обошли. Питерский об.291 с ТИУС все видели на МВСВ, хотя это замшелая разработка. Была обкатана не одна машина с "техническим зрением", создан роботизированный инженерный комплекс, велись разработки работизированного боевого комплекса с трех, двух местными и безэкипажными танками. Причем на той же платформе питерцами создавались тбтр и тбмп, бмпт и танк с ракетным вооружением, тзм, тральщик, брэи, имр и много еще чего. Еще раз добавлю - ИУС у Питера ужо был рабочий, вокруг него все лепилось, и обкатывался на макетах созданных на шасси Т-80. Тагил так же сделал свой ИУС. Не один конечно - делали вместе с Ротором. ИУС идеологически отличался от ТИУСа автора. В составе изделия он прошел ГИ, и вопросов больших по нему небыло. Правда там дело касалось ИУСа шасси - по ИУС верха - кнь не валялся. Но пришло время и так же все сделали (правда опять поменяли идеологию, приблизив ее к наработкам автора) и опять, но уже несколько машин, проходили ГИ. Вот и получается - аутсайдеры на старте - оказались лидерами на финише... А вывод? Вместо вывода напрашивается старый грузинский анекдот: " НЕ_тара_пися"... А мужику чё, обидна конечно что так все закончилось для него...
От Апухтин
К Gur Khan (23.02.2011 11:21:16)
Дата 24.02.2011 21:31:38

Re: да фиг...

>>Он описал то, что и в настоящее время происходит. Поинтересуйтесь ходом реализации целевых программ в РФ. Самая свежая тема - СМЭВ.
>>При чтении любых мемуаров все же следует различать события с участием автора и так называемые "дембельсеие байки" ("а вот в соседней роте").
>
>Согласен. Просто я речь к тому вел, что очень уж чувствуется у мужика неудовлетворенность. Реально взгляните - двадцать лет он работал. А где результат? Где "его" ТИУС? Так ведь и не сделали! Сейчас рекламируют ТИУС на Оплоте-М, но а) насколько он работоспособен никто незнает б) насколько в нем использованы идеи и наработки автора - то же вопрос. Боксер да же в макете так и не был доведен до работоспособного состояния, про Молот - та же картина. А между тем, так критикуемые автором и Питер и Тагил, задержавшись на старте, в итоге Харьков обошли. Питерский об.291 с ТИУС все видели на МВСВ, хотя это замшелая разработка. Была обкатана не одна машина с "техническим зрением", создан роботизированный инженерный комплекс, велись разработки работизированного боевого комплекса с трех, двух местными и безэкипажными танками. Причем на той же платформе питерцами создавались тбтр и тбмп, бмпт и танк с ракетным вооружением, тзм, тральщик, брэи, имр и много еще чего. Еще раз добавлю - ИУС у Питера ужо был рабочий, вокруг него все лепилось, и обкатывался на макетах созданных на шасси Т-80. Тагил так же сделал свой ИУС. Не один конечно - делали вместе с Ротором. ИУС идеологически отличался от ТИУСа автора. В составе изделия он прошел ГИ, и вопросов больших по нему небыло. Правда там дело касалось ИУСа шасси - по ИУС верха - кнь не валялся. Но пришло время и так же все сделали (правда опять поменяли идеологию, приблизив ее к наработкам автора) и опять, но уже несколько машин, проходили ГИ. Вот и получается - аутсайдеры на старте - оказались лидерами на финише... А вывод? Вместо вывода напрашивается старый грузинский анекдот: " НЕ_тара_пися"... А мужику чё, обидна конечно что так все закончилось для него...
 Сколько слов, а конкретно ничего не сказано. В дневнике подробно описано, какой ТИУС разработки МЭИТ и как он попал в Ленинград. От макетных образцов, практически не работающих, он так до серьезного уровня и не поднялся.
ТИУС СКБ Ротор для двигателя Т-72 - это из серии "сотворил кувалдой", между прочим все эти разработки базирутся на заделе Смолякова - ведущего специаличта ХКБМ по АСУД, который реализовывал СКБ Ротор.
Серьезные работы должны делать серьезный фирмы, не профессиональное творчество всегда выходит боком.
Прошло уже 20 лет после развала Союза, где же эти образцы на машиах?. От макетных образцов до опытной и серийной аппарартуры длинный путь и его не так уж просто пройти.
Если Ленинград хотя бы интересовался этой работой, то у Тагила даже не доходило и до такого.
И здесь Gur Khan передергивает факты, были не макетные образцы Боксера, а три опытных образца, которые ездили и стреляли и это было доказано на самом высоком уровне.
Конечно Ленинграду и Тагилу обидно, что все конкурсы они проиграли и перспективный танк поручили разрабатывать нашему КБ, но так было в жизни и с этим им придется мириться. Попытки переписать историю нащего танкостроения не красят никого, надо быть объективным и отдавать должное всем по их заслугам.
От Gur Khan
К Апухтин (24.02.2011 21:31:38)
Дата 25.02.2011 00:56:44

Re: да фиг...

> Сколько слов, а конкретно ничего не сказано. В дневнике подробно описано, какой ТИУС разработки МЭИТ и как он попал в Ленинград. От макетных образцов, практически не работающих, он так до серьезного уровня и не поднялся.

Как и Ваш.

> ТИУС СКБ Ротор для двигателя Т-72 - это из серии "сотворил кувалдой", между прочим все эти разработки базирутся на заделе Смолякова - ведущего специаличта ХКБМ по АСУД, который реализовывал СКБ Ротор.

Т-72 славится тем что делается "кувалдой", ремонтируется "кувалдой", и никакой "кувалдой" не убивается. Однако лишнего "семдесятдвойке" приписывать не нужно - никаких ТИУСов и АСУД на них никогда не было.

> Прошло уже 20 лет после развала Союза, где же эти образцы на машиах?. От макетных образцов до опытной и серийной аппарартуры длинный путь и его не так уж просто пройти.

Вам известны все работы в России по данной тематике?

> Если Ленинград хотя бы интересовался этой работой, то у Тагила даже не доходило и до такого.

Только почему-то именно Тагил единственный сделал на постсоветском пространстве танк 4-го поколения с ИУСами и прочими наворотами, и этот танк прошел ГИ. Украинские машины с аналогичными претензиями и близко не смогли подобраться к такому уровню отработки.

> И здесь Gur Khan передергивает факты, были не макетные образцы Боксера, а три опытных образца, которые ездили и стреляли и это было доказано на самом высоком уровне.

Да что я знаю о танках? Ничего! Тем более про какой-то там "боксер"... Что у Вас вычитал, по тому и сужу. А у Вас по тексту о трех опытных, которые ползали, и еще (ой мама миа) стреляли ни слова - у вас потексту красной нитью проходит одно - ПОЛНЫЙ ПРОВАЛ.

> Конечно Ленинграду и Тагилу обидно, что все конкурсы они проиграли и перспективный танк поручили разрабатывать нашему КБ, но так было в жизни и с этим им придется мириться.

Пожалуйста, Юрий Михайлович, для того чтоб быть объективным, назовите когда, где и кем такие конкурсы устраивались. Расскажите что Вам известно о работах в Питере по об.299 и в Тагиле по об.187 и 195...

>Попытки переписать историю нащего танкостроения не красят никого, надо быть объективным и отдавать должное всем по их заслугам.

Историю "ващего" танкостроения никто не переписывает. Есть отдельные личности, типа Harkonnenа, которые пытаются переписать историю советского танкопрома, дабы из прошлого бросить тень на настоящее. Это да, это есть, но это не ко мне...
От Harkonnen
К Gur Khan (25.02.2011 00:56:44)
Дата 25.02.2011 01:05:02

Есть отдельные личности, типа Harkonnenа

>Есть отдельные личности, типа Harkonnenа, которые пытаются переписать историю советского танкопрома, дабы из прошлого бросить тень на настоящее. Это да, это есть, но это не ко мне...


Алексей, а мог бы ты писать свои претензии мне лично? А то я и ответить тебе не могу.

Про разработки КБ УКБТМ, СМ, и пр. данные есть, но, я думаю их нет смысла приводить, т.к. все "достижения" известны и по общеизвестной тематике "РАМКА". Это показывает уровень данного КБ.
От Gur Khan
К Harkonnen (25.02.2011 01:05:02)
Дата 25.02.2011 01:15:35

Re: Есть отдельные...

>Алексей, а мог бы ты писать свои претензии мне лично? А то я и ответить тебе не могу.
Ниже ты упрекаешь меня что я слишком много пишу. Так что я воздержусь. Про претензии к Вам, и так всем давно в И-нете известно. Просто хотелось Юрия Михайловича просветить о том кто Вы на самом деле. Достаточно мельком Ваш ЖЖ почитать чтоб все стало ясно... Ну а лично я ответа не требую...

>Про разработки КБ УКБТМ, СМ, и пр. данные есть, но, я думаю их нет смысла приводить, т.к. все "достижения" известны и по общеизвестной тематике "РАМКА". Это показывает уровень данного КБ.
А что РАМКА? Рамка это вообще Челябинская работа конца 80-х, УКБТМ то тут причем??? Если тебе известны наши достижения, в чем я очень сомневаюсь, то пожалуйста огласи их. Пусть все узнают, это всем интересно. Например по Совершенствованию -88 и его ИУСу...
От Harkonnen
К Gur Khan (23.02.2011 11:21:16)
Дата 24.02.2011 18:32:21

Re: да фиг...

Во первых Алексей не правильно определил хронологию, даты разработки танка в материале четко указаны.
Про тиус на современных танках есть свидетельства в материалах разработчиков, они известны.
Работает – не работает, об этом Алексею судить вряд ли стоит – не тот уровень знаний, тем более для сравнения ленинградских, харьковских изделий.
Ленинградскую систему «45М» видели. Ее данные известны http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Harkonnen/(110224182102)_45m.tif .
Самое главное – Алексей сам признал что у автора идея была лучше. Да и по срокам - намного ранее.
То что там создавали в Ленинграде, ТБТР, ТЗМ, БМПТ и пр. – это хорошо, а только ли там создавали? Тем более Ленинградская разработка ограничилась макетом шасси, и ее многие годы отделяли от харьковской. Максимум на что были способюны разработчики из Тагила - поработать с СКБ Ротор, а уровень этой фирмы был подробно описал в дневнике.
Если у Алексея есть материалы уровня, подобного представленного в дневниках будем очень рады их изучить, но пока что это голословные утверждения Алексея, который вряд ли имеет уровень для комментирования подобных вещей.
Обидно, что Алексей сейчас в основном акцентируется на авторе дневников, а не на фактах, которые в нем приведены, это говорит далеко не в пользу Алексея, в прочем примерно это от него я и ожидал.
От Gur Khan
К Harkonnen (24.02.2011 18:32:21)
Дата 25.02.2011 01:04:54

Re: да фиг...

>Во первых Алексей не правильно определил хронологию, даты разработки танка в материале четко указаны.
Врешь! В каком месте я определял хронологию?

>Про тиус на современных танках есть свидетельства в материалах разработчиков, они известны.
>Работает – не работает, об этом Алексею судить вряд ли стоит – не тот уровень знаний, тем более для сравнения ленинградских, харьковских изделий.

Если у меня не тот уровень знаний - обратимся к более сведующему человеку - Юрию Михайловичу Апухтину: "ТИУС на танке Боксер умер и ни на каких других танках типа Т-84, Оплот и т.п. он и близко не стоял." http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2153563.htm Вы бы уж горячие украинские парни, как-то промеж собой договорились...

>Самое главное – Алексей сам признал что у автора идея была лучше.

Я? Такое? Признал??? Где????!

>То что там создавали в Ленинграде, ТБТР, ТЗМ, БМПТ и пр. – это хорошо, а только ли там создавали?
Еще в Тагиле и Омске - про украинские ни я ничего не слышал, ни Вы, уважаемый, ничего не писали.

>Тем более Ленинградская разработка ограничилась макетом шасси, и ее многие годы отделяли от харьковской.

Судя по книге, Боксер то же не вышел из стадии макета, но у Питера хоть ТИУС был работающий и именно он отрабатывался на макетах.

>Обидно, что Алексей сейчас в основном акцентируется на авторе дневников, а не на фактах, которые в нем приведены, это говорит далеко не в пользу Алексея, в прочем примерно это от него я и ожидал.

А там нет фактов! Есть имена, даты, названия организаций, показана какая то движуха ( ездил туда-то, облом, съездил сюда - то же облом, о, а тут повезло, коньяком напоили...) где хоть какие-нибудь подробности про ТИУС и, главное сам "Боксер" - кроме этой клички в книге нет фактов об этой машине...
От Harkonnen
К Виталий PQ (22.02.2011 18:38:50)
Дата 22.02.2011 19:57:10

Re: Уважаю автора...

Четкая и неизменная позиция всегда уважение вызывает.
Но не стоит избирательно, строки есть и такие:

"можно задаться вопросом – а почему я не уехал в Россию. Наверно самое существенное заключалось в том, что настоящей работы, которой я полностью отдавался, там не было и она вряд ли могла появиться. Я прошел школу ХКБМ от молодого специалиста до идеолога танковых систем управления и хорошо знал, что наши конкуренты - Н.Тагил и Ленинград стояли намного ниже нас и для достижения нашего уровня, даже если бы они этого и захотели, им бы потребовались многие и многие годы. Но они к этому и не стремились, а прошедшие два десятилетия показали их полную несостоятельность в разработке танка нового поколения. "

Так что давай не будем вдергивать цитаты и смотреть на все целиком.
От Андрей Платонов
К Harkonnen (22.02.2011 19:57:10)
Дата 22.02.2011 20:12:55

Re: Уважаю автора...

>Четкая и неизменная позиция всегда уважение вызывает.

Но непонятным остается мозговой плюразизм автора - он не хочет служить "этой стране", но пенсию, которую она ему платит, принимает не морщась. Впрочем, это все оффтопик и политес...
От neuro
К Андрей Платонов (22.02.2011 20:12:55)
Дата 22.02.2011 21:21:05

Re: Уважаю автора...

>>Четкая и неизменная позиция всегда уважение вызывает.
>
>Но непонятным остается мозговой плюразизм автора - он не хочет служить "этой стране", но пенсию, которую она ему платит, принимает не морщась. Впрочем, это все оффтопик и политес...
А клятые пиндосы предложили ему пенсию, чтобы он гордо от нее отказался? А может РФ ему с пенсией три года приставала? У нас (Ульяновская область) живут многие сотни негров (не граждан, в частности все еже граждан Узбекистана) ждущих квот на область на гражданство. Часть их всего лишь из Ташкента, бывшие авиастроители. На них упрощенный порядок получения гражданства не распостранялся, не "абхазцы" или "осетнцы", всего лишь узбекские русские.
Рига Ю. В.
От Виталий PQ
К Harkonnen (22.02.2011 19:57:10)
Дата 22.02.2011 20:03:43

Каждый имеет право на мнение (-)