От Сибиряк
К Сибиряк
Дата 17.02.2011 18:31:40
Рубрики WWII; Современность;

подведем итог

Почитал я комментарии и попытаюсь еще раз сформулировать о чем идет речь.

1. Положение России на Дальнем Востоке весьма слабое в силу целого ряда объективных причин, из которых наиболее значимая состоит в том, что Россия занимает в регионе хотя и обширные, но наименее удобные для жизни человека территории.

2. Наиболее населенные российские Приамурье и Приморье, приобретенные нами у Китая в середине 19-го века, по своему стратегическому положению являются провинциями Китая - примерно также, как Чехия является провинцией Германии, независимо от того хотят этого чехи или нет. В конце 19-го - начале 20-го века Россия пыталась осуществить стратегический проект, который устранил бы означенную уязвимость путем установления русского контроля или протектората над Маньчжурией (как минимум Северной частью) и Кореей (в варианте-максимум). Беспомощность Китая в этот период и неосвоенность Маньчжурии делали этот проект весьма реалистичным. Но защитить проект в войне 1904-05 гг. Россия, увы, не сумела, а после 17-го года его пришлось окончательно похоронить даже в минимальном варианте. После краха маньчжурского проекта обеспечение обороны Дальнего Востока от весьма умеренных японских, а затем китайских сил потребовало от СССР очень крупных расходов. Российской Федерации, обладающей примерно вдвое меньшим потенциалом, чем СССР, такие усилия по-видимому не по плечу. К счастью, военное противостояние на современном этапе не очень актуально, но вот экономический дрейф Приамурья и Приморья в сторону Китая почти что безальтернативен (особенно после прекращения ввоза японских авто :)

3. В условиях дальнейшего усиления Китая и продолжающегося ослабления России, дальневосточная политика потребует от российского руководства большого искусства. Я ни в коей мере не сторонник противостояния с Китаем, и даже очень за то, чтобы с ним дружить. Но слабый всегда занимает подчиненное положение по отношению к сильному, и от этого никуда не денешься. Поэтому слабому нужны друзья, желательно примерно такого же калибра, что и он сам. Япония в этом отношении - очень неплохой вариант, и поэтому не нужно откладывать урегулирование отношений с ней на далекую перспективу, пока петух не клюнет. И уж тем более не следует вызывать кризис в отношениях нелепыми словами и телодвижениями.

4. Ну а с островами при желании можно найти взаимоприемлемые решения - в 90-е этих вариантов обсуждалось множество, вплоть до двойного суверенитета, не ущемляющего ничьей гордости. Хочет житель Садового кольца поехать на Итуруп - хай едет - никаких виз, никакой таможни! Пусть даже предприятие откроет по добыче рения, если хочет.
От Паршев
К Сибиряк (17.02.2011 18:31:40)
Дата 17.02.2011 23:02:08

Re: подведем итог

какой-то интеллектуальный аналэротизм
От ttt2
К Сибиряк (17.02.2011 18:31:40)
Дата 17.02.2011 21:41:46

Все кроме разве пункта 1 неверно

>2. Наиболее населенные российские Приамурье и Приморье, приобретенные нами у Китая в середине 19-го века, по своему стратегическому положению являются провинциями Китая - примерно также, как Чехия является провинцией Германии, независимо от того хотят этого чехи или нет.

Ничего даже близко нет. Во первых Чехия маленькая страна даже по сравнению с Германией, и действительно все ее выходы во внейшний мир идут через геранозячное населени - особенно если считать Австрию как часть германского мира. Дальний восток и Сибирь это части огрпомного государства и имеюют прекрасные средства связи с другим миром во все стороны

>3. В условиях дальнейшего усиления Китая и продолжающегося ослабления России, дальневосточная политика потребует от российского руководства большого искусства.

Никакое особое исскуство там не надо с точки зрения суверенитета. Оно надо ждля продуманного экономического развития этих территорий

Принять закон о запрете торговли с Китаем и высылке китайцев можно за неделю и ничего кроме бумажных протестов он не вызовет

>4. Ну а с островами при желании можно найти взаимоприемлемые решения

ТАМ НЕ СУЩЕСТВУЕТ ВЗАИМОПРИЕМЛЕМЫХ РЕШЕНИЙ В ПРИНЦИПЕ. ИЛИ ИЛИ

Или острова наши или они японские. Любое потакание Японии все равно что единичное кормление сорри волка мясом в расчете что он подобреет

Этот ваш двойной суверенитет только разярит японцев

С уважением
От Сибиряк
К ttt2 (17.02.2011 21:41:46)
Дата 18.02.2011 07:55:02

Re: Все кроме...

>Ничего даже близко нет. Во первых Чехия маленькая страна даже по сравнению с Германией, и действительно все ее выходы во внейшний мир идут через геранозячное населени - особенно если считать Австрию как часть германского мира. Дальний восток и Сибирь это части огрпомного государства и имеюют прекрасные средства связи с другим миром во все стороны

Я говорю здесь только об узкой полосе Приамурья и Приморья вытянувшейся вдоль китайской границы. Население этого региона 5-6 млн человек - существено меньше Чехии, к тому же с тенденцией к уменьшению. По географическому положению коммуникации с Китаем там оборудовать и поддерживать существенно проще и дешевле, чем с русским Забайкальем. Единственная альтернатива привязке к Китаю - это связи с внешним миром через морские порты. Япония в этом отношении - ближайший и крупнейший партнер.

>Никакое особое исскуство там не надо с точки зрения суверенитета. Оно надо для продуманного экономического развития этих территорий

сколько ни продумывай, но рабочую силу туда придется завозить из-за рубежа, а продукцию - вывозить за рубеж.

>Принять закон о запрете торговли с Китаем и высылке китайцев можно за неделю и ничего кроме бумажных протестов он не вызовет

ню-ню

>>4. Ну а с островами при желании можно найти взаимоприемлемые решения
>
>ТАМ НЕ СУЩЕСТВУЕТ ВЗАИМОПРИЕМЛЕМЫХ РЕШЕНИЙ В ПРИНЦИПЕ. ИЛИ ИЛИ

>Или острова наши или они японские. Любое потакание Японии все равно что единичное кормление сорри волка мясом в расчете что он подобреет

да ни какой это уже не волк. А когда и был волком, то мирное урегулирование с Россией направляло этого волка на поиски добычи в более сытых краях.
От Rwester
К Сибиряк (18.02.2011 07:55:02)
Дата 18.02.2011 10:20:16

Re: Все кроме...

Здравствуйте!

>сколько ни продумывай, но рабочую силу туда придется завозить из-за рубежа, а продукцию - вывозить за рубеж.
Японцы так и делали, привезли рабов-корейцев.

Рвестер, с уважением
От Дмитрий Бобриков
К Сибиряк (17.02.2011 18:31:40)
Дата 17.02.2011 20:50:18

Как Вы тут интересно самовыражаетесь :)

Категорически приветствую
очень старый анекдот напоминает :)
"... трибуны ревут "стилист, стилист", а я кланяюсь, кланяюсь..."
С уважением, Дмитрий
От Д.И.У.
К Сибиряк (17.02.2011 18:31:40)
Дата 17.02.2011 20:08:57

На Юж. Курилах живут более 16 тыс. рос. граждан.

Сейчас русское население Юж. Курил практически такое же, как японское в 1945 г. (было выселено 17 тыс. чел.).
Русские там живут уже 65 лет и переходить в японское подданство не хотят.
Одного этого достаточно, чтобы для российского государства "вопрос Юж. Курил" не существовал, кто бы ни высказывал какие претензии.
От Сибиряк
К Д.И.У. (17.02.2011 20:08:57)
Дата 18.02.2011 07:58:24

Re: На Юж....

>Сейчас русское население Юж. Курил практически такое же, как японское в 1945 г. (было выселено 17 тыс. чел.).
>Русские там живут уже 65 лет и переходить в японское подданство не хотят.

а что референдум проводился?
Ну и потом, какой же россиянин откажется сегодня от второго паспорта? Вон в Н-ске по данным опросов до 30% населения хотели бы уехать за границу (в Москву - только 10%).

>Одного этого достаточно, чтобы для российского государства "вопрос Юж. Курил" не существовал, кто бы ни высказывал какие претензии.
От Alexeich
К Сибиряк (18.02.2011 07:58:24)
Дата 18.02.2011 09:33:50

Re: На Юж....

>а что референдум проводился?
>Ну и потом, какой же россиянин откажется сегодня от второго паспорта? Вон в Н-ске по данным опросов до 30% населения хотели бы уехать за границу (в Москву - только 10%).

Я склонен скромно предполагать, что жители Курил нет-нет да и вступают в сношения с японскими соседями.
И несколько более московских "хумманитариев" сведущи в том, что такое японский образ жизни и каково жить иностранцу (или по паспорту неиностранцу но по морде иностранцу) в Японии - это или совсем инородное тело или низшая каста.
Прямо скажем, несмотря на относительное материальное благополучие (а японское материальное благополучие тоже не всем понравится) - весьма тяжело, в основном народ живет год-два а потом драпает хоть в Россию хоть в Китай. За редким исключением, всякие узкие специалисты в закрытых "анклавах" типа Цукубы, большие оригиналы, фоннаты яп. образа жизни и проч., из моих знакомых (включая меня самого - ну я-то можа и зацепился бы да семья на дыбы встала) только один продержался 3 года в Японии, остальные год-два.
Не думаю, что население островов целиком состоит из "узких специалистов и оригиналов".
Так что "передача Японии с населением" с одобрением оного населения возможна только при некоторой экстерриториальности островов (которая не подразумевается), или за конечное время все обладатели "двойных паспортов" откочуют на материк под "культурножкономическим давлением".
От Alex Medvedev
К Сибиряк (18.02.2011 07:58:24)
Дата 18.02.2011 08:04:11

Re: На Юж....

>Вон в Н-ске по данным опросов до 30% населения хотели бы уехать за границу (в Москву - только 10%).

И кто опрашивал? И как звучал вопрос? Процитируйте.
От Сибиряк
К Alex Medvedev (18.02.2011 08:04:11)
Дата 18.02.2011 08:37:18

Re: На Юж....

>>Вон в Н-ске по данным опросов до 30% населения хотели бы уехать за границу (в Москву - только 10%).
>
>И кто опрашивал? И как звучал вопрос? Процитируйте.

на www.ngs.ru проскакивало, журналистский опрос ессно. Если интересно посмотрите в новостных темах, связанных со стоимостью жизни или жилья. Мне лень искать.
От Alex Medvedev
К Сибиряк (18.02.2011 08:37:18)
Дата 18.02.2011 11:50:00

Re: На Юж....

>Мне лень искать.

Т.е. как обычно от вас бла-бла-бла бездоказательное.
От Сибиряк
К Alex Medvedev (18.02.2011 11:50:00)
Дата 18.02.2011 12:06:52

Re: На Юж....

>>Мне лень искать.
>
>Т.е. как обычно от вас бла-бла-бла бездоказательное.

исключительно из милосердия и сострадания к невладеющим навыками поиска:

http://news.ngs.ru/more/82867/

От 7 до 18 % читателей НГС в других сибирских городах мечтают переехать в Новосибирск. В Москву хотят от 6,5 до 10 %, а за границу — 24–36 %. Из самого Новосибирска 5,4 % наших читателей хотят уехать в столицу, 33,2 % — за границу, а 28,7 % заявили, что им и тут хорошо.



От Alex Medvedev
К Сибиряк (18.02.2011 12:06:52)
Дата 18.02.2011 12:11:39

Re: На Юж....

> http://news.ngs.ru/more/82867/

Это не опрос, а филькина грамота. Никакой научной ценности не имеет. Представлять его здесь -- демонстрировать глупость и пристрастие.
От Сибиряк
К Alex Medvedev (18.02.2011 12:11:39)
Дата 18.02.2011 12:31:08

ну и полный текст с цифрами и картами на десерт

05.08.2010, Опрос населения


Миграционные настроения в регионах РФ

Опрос «ГеоРейтинг» 2 июня - 28 июня 2010 г. 68 субъектов РФ. 1930 населенных пунктов. 34000 респондентов.

Скачать файл в формате pdf (556 кб)

http://bd.fom.ru/report/map/d103015


От Alex Medvedev
К Сибиряк (18.02.2011 12:31:08)
Дата 18.02.2011 12:52:47

Ну, вы прям как унтер-офицерская вдова сейчас выступили :)

От 25% желающих вообще хоть куда0нибудь переехать 14% желающих свалить за границу т.е. 3.5% от общего количества населения

При том, что Новосибирская область лежит в зоне низкого количества желающих переехать (19% и менее) Т.е. даже по максимуму это составит 2.5%. Отсюда вывод -- то ли вы абсолютно не разбираетесь в статистике, но беретесь тут выступать по предмету в котором вы имеете нулевые познания. То ли вы разбираетесь хотя бы в азах арифметике и сознательно пытались подсунуть филькину грамоту с якобы 30% желающих уехать за границу.


http://s001.radikal.ru/i194/1102/c1/28bb86d31e10.gif


От Сибиряк
К Alex Medvedev (18.02.2011 12:52:47)
Дата 18.02.2011 15:48:20

да все нормально, не переживайте

>От 25% желающих вообще хоть куда0нибудь переехать 14% желающих свалить за границу т.е. 3.5% от общего количества населения

>При том, что Новосибирская область лежит в зоне низкого количества желающих переехать (19% и менее) Т.е. даже по максимуму это составит 2.5%.

здесь опрос усредненный по всему населению

>филькину грамоту с якобы 30% желающих уехать за границу.

а здесь не филькина грамота, а опрос читателей новосибирского городского сайта. Там публика с запросами и возможностями выше средних, поэтому вполне верю, что действительно 30% мечтали бы уехать. Я сам кстати отношусь к неопределившимся.

>Отсюда вывод -- то ли вы абсолютно не разбираетесь в статистике, но беретесь тут выступать по предмету в котором вы имеете нулевые познания. То ли вы разбираетесь хотя бы в азах арифметике и сознательно пытались подсунуть

ля-ля, скучные это песни. Вы лучше повнимательнее присмотритесь к результатам опроса в Дальневосточных регионах, где свыше 40% хотели бы уехать.
От Alex Medvedev
К Сибиряк (18.02.2011 15:48:20)
Дата 18.02.2011 17:23:18

Удивительная способность полностью облажаться и сделать вид, что ничего не было.

>здесь опрос усредненный по всему населению


Поскольку выяснилось, что вы не только в статистике полны ноль, но и в арифметике, то сообщаю вам, что население Новосибирской области 2 млн 650. Население Новосибирской агломерации составляет 1 млн 800 тыс постоянного населения. С незарегистрированными гражданами под 2 млн.

Таким образом опять вы роль утер-офицерской вдовы сыграли.


>>филькину грамоту с якобы 30% желающих уехать за границу.
>
>а здесь не филькина грамота,

здесь именно филькина грамота. Вы по невежеству просто не понимаете, чем нормальный соц опрос отличается от журналисткого бреда.

прочий бред поскипан, как не имеющий ни смысла, ни интереса.
От Администрация (ID)
К Alex Medvedev (18.02.2011 17:23:18)
Дата 18.02.2011 20:13:36

3 дня read-only за оскорбление собеседника.

Приветствую Вас!

>Поскольку выяснилось, что вы не только в статистике полны ноль,
>Вы по невежеству

Обращаю Ваше внимание, что не далее как 16.02 вы получили один день read-only по аналогичной причине. Прошу иметь в ввиду что при продолжении Вами дискуссий в подобном ключе будет действовать логика "7-30-365".

С уважением, ID
От Сибиряк
К Alex Medvedev (18.02.2011 12:11:39)
Дата 18.02.2011 12:16:30

ну вот вам опрос


http://vestiregion.ru/2010/08/30/polovina-zhitelej-dalnego-vostoka-mechtayut-uexat-ottuda/

Еще один вопрос, на который хотели ответить социологи — куда именно хотели бы переехать россияне. Выяснилось, что большинство (не менее 75%) под переездом имели в виду миграцию внутри России, и лишь 18% опрошенных «отъезжантов» нацелены на переезд в другую страну (14% в дальнее и 4% в ближнее зарубежье).

ФОМ в своем исследовании приводит также карту регионов, более и менее других склонных к миграции. В группе «чемпионов» по числу желающих уехать — Магаданская, Мурманская области, республика Коми, Амурская область, Хабаровский край, Сахалинская область, Архангельская область, Камчатский край, Ханты-Мансийский автономный округ, Еврейская автономная область, Курганская область, Приморский, Алтайский и Красноярский края. В Магаданской области максимум потенциальных мигрантов по России — 59% жителей хотели бы куда-нибудь переехать.

так лучше?
От Фигурант
К Сибиряк (18.02.2011 12:16:30)
Дата 18.02.2011 13:18:27

Ну вот собственными руками ваш тезис и похоронили :))))) (-)
От Alex Medvedev
К Фигурант (18.02.2011 13:18:27)
Дата 18.02.2011 13:28:07

Там у него и журналистов все плохо с арифметикой

Не могут посчитать сколько будет 0.14 от 25%.
От Фигурант
К Alex Medvedev (18.02.2011 13:28:07)
Дата 18.02.2011 13:53:43

Ну что же с них взять, связать две взаимосвязанные величины они никогда не умели

ну и просто передерг - ведь невыгодно же писать что из страны выехать хочет мизерный процент населения.
Это как с сабжем на другой ветке: исходя из одинаковой инфы можно поставить такой заголовок:
http://www.newsland.ru/news/detail/id/616893/cat/42/
А можно и такой:
http://tambov-tvvaiu.ru/2011/01/cast-opredelil-boevuyu-ustojchivost-armii-v-dve-nedeli/
:))))
>Не могут посчитать сколько будет 0.14 от 25%.
Справедливости ради там будет все же 14 процентов плюс 4 процента (ну может плюс 2 процента из раздела другое - м.б. там Марс, Луна или Атлантида), т.е. от 18 до 20 процентов от 25 процентов :)
Т.е. максимум 5 процентов опрошенных :)))

От PK
К Сибиряк (17.02.2011 18:31:40)
Дата 17.02.2011 19:28:46

я-я, Кемска волост! (-)
От Alex Medvedev
К PK (17.02.2011 19:28:46)
Дата 17.02.2011 19:51:29

Это типичная позиция любого гнилого интилихента -- они хотят чтобы их все любили

ради этого они готовы отдать все в стране и отдаться в любой позе. Им почему-то кажется, что миром правит любовь.
От Фигурант
К Alex Medvedev (17.02.2011 19:51:29)
Дата 17.02.2011 20:10:21

Re: Это типичная...

>ради этого они готовы отдать все в стране и отдаться в любой позе. Им почему-то кажется, что миром правит любовь.
Это чистая правда. Миром действительно правит любовь, просто не пассивная, а активная, и часто с элементами с-м и бондэдж :) Те которые занимают данную позицию это часто забывают. Кстати, это для сабжа (ЮВА) очень характерно, Китай кажется урок прошел и на "небесную гармонию разговора мудрых соперников" времен просвлетенного опиумо-конфу(з)цианизма положил все возможные органы.

От kegres
К Alex Medvedev (17.02.2011 19:51:29)
Дата 17.02.2011 20:01:20

Горбачевизм отсюда и произрастал

>ради этого они готовы отдать все в стране и отдаться в любой позе. Им почему-то кажется, что миром правит любовь.

Убедил себя, и всю страну в комплесе неполноценности. Тогда казалось что стоит нам измениться, пойти на уступки, как конфронтация исчезнет.
А оказалось, что им ... не нужны. Никто с нами братство и великое кольцо строить не хочет. Им самим хорошо. А ещё лучше, если мы ваще исчезнем.
От Фигурант
К Сибиряк (17.02.2011 18:31:40)
Дата 17.02.2011 19:21:09

Это не итоги, это постмодернизм с дадаизмом в придачу.

типа давай повтыкаю терминологию которая сама по себе все пояснит вне зависимости от контекста, реальности и присутсвия головного мозга.
При этом независимо от вашей жизненной позиции и ее одобрения / осуждения: чисто логически это, извините, дошкольный бред.

>1. Положение России на Дальнем Востоке весьма слабое в силу целого ряда объективных причин, из которых наиболее значимая состоит в том, что Россия занимает в регионе хотя и обширные, но наименее удобные для жизни человека территории.
Положение Китая/Швеции/Саудовской Аравии/Канады на ... весьма слабое в силу целого ряда объективных причин, из которых наиболее значимая состоит в том, что ... занимает в регионе хотя и обширные, но наименее удобные для жизни человека территории.

>2. Наиболее населенные российские Приамурье и Приморье, приобретенные нами у Китая в середине 19-го века, по своему стратегическому положению являются провинциями Китая - примерно также, как Чехия является провинцией Германии, независимо от того хотят этого чехи или нет.
Наиболее населенные швейцарские кантоны Цюрих и Базель, да и вся Швейцария, которая стала суверенной страной де-факто только к середине 19-го века, по своему стратегическому положению являются провинциями Германии - примерно также, как Женева является провинцией Франции, независимо от того хотят этого женевцы или нет.
Наиболее стратегическо важные китайские регионы севера, которые... , по своему стратегическому и этнографическому положению являются провинциями Казахстана/СК/России, примерно также как Сицилия является провинцией Ливии...
Дальше будем?

>К счастью, военное противостояние на современном этапе не очень актуально, но вот экономический дрейф Приамурья и Приморья в сторону Китая почти что безальтернативен (особенно после прекращения ввоза японских авто :)
Какой компас у вас этот дрейф определяет и на основе каких данных у вас представление куда ветер дует баржу?

>3. В условиях дальнейшего усиления Китая и продолжающегося ослабления России...
Заменяем все России на слово Япония и далее по тексту до:
> И уж тем более не следует вызывать кризис в отношениях нелепыми словами и телодвижениями.

>4. Ну а с островами при желании можно найти взаимоприемлемые решения - в 90-е этих вариантов обсуждалось множество, вплоть до двойного суверенитета, не ущемляющего ничьей гордости.
Еще никогда в истории человечества как вида такой зверь как двойной суверенитет не был воплощен в реале даже на пару секунд, пока не привел в лучшем случае к войнушке местного маштаба. Это оксиморон с ударением на слово морон (в англ.). Из серии половинчатой беременности.

> Хочет житель Садового кольца поехать на Итуруп - хай едет - никаких виз, никакой таможни! Пусть даже предприятие откроет по добыче рения, если хочет.
Я не знал что японцы собираются с нами экономический союз строить. Никакой таможни - это сильно, да... Может еще единую валюту?
От Сибиряк
К Фигурант (17.02.2011 19:21:09)
Дата 18.02.2011 08:32:22

Re: Это не...

>типа давай повтыкаю терминологию которая сама по себе все пояснит вне зависимости от контекста, реальности и присутсвия головного мозга.
>При этом независимо от вашей жизненной позиции и ее одобрения / осуждения: чисто логически это, извините, дошкольный бред.

не знаю, зачем все это написано. Если чтобы уязвить меня, то это напрасный труд. Если как упражнение в дадаизме, то не буду препятствовать.

>>1. Положение России на Дальнем Востоке весьма слабое в силу целого ряда объективных причин, из которых наиболее значимая состоит в том, что Россия занимает в регионе хотя и обширные, но наименее удобные для жизни человека территории.
>Положение Китая/Швеции/Саудовской Аравии/Канады на ... весьма слабое в силу целого ряда объективных причин, из которых наиболее значимая состоит в том, что ... занимает в регионе хотя и обширные, но наименее удобные для жизни человека территории.

ну из ваших примеров разве что Саудовская Аравия по природным условиям в определнном смысле сравнима с нашим Дальним Востоком. Но с ней все совершенно ясно - пока есть нефть она находится под покровительством США.

>Наиболее населенные швейцарские кантоны Цюрих и Базель, да и вся Швейцария, которая стала суверенной страной де-факто только к середине 19-го века, по своему стратегическому положению являются провинциями Германии - примерно также, как Женева является провинцией Франции, независимо от того хотят этого женевцы или нет.

все верно, Швейцария, страны Бенелюкса - это результат франко-германского равновесия.

>Наиболее стратегическо важные китайские регионы севера, которые... , по своему стратегическому и этнографическому положению являются провинциями Казахстана/СК/России,

такой вариант осуществим лишь в условиях упадка и распада Китая. На сегодняшний день мы имеем несколько иную ситуацию.

>примерно также как Сицилия является провинцией Ливии...

Сицилия принадлежит тому, кто способен обеспечить морскую гегемонию в Западном и Центральном Средиземноморье. Вариантов за 3 тыс. лет опробовано множество, вплоть до Каталонии.

>Дальше будем?

валяйте, рассмотрим все

>Какой компас у вас этот дрейф определяет и на основе каких данных у вас представление куда ветер дует баржу?

ну а что тут сложного? Достаточно посмотреть на структуру и динамику внешнеторговых связей Хабаровского и Приморского краяев.

>>3. В условиях дальнейшего усиления Китая и продолжающегося ослабления России...
>Заменяем все России на слово Япония и далее по тексту до:

но вот видите, все понимаете. Япония в перспективе - союзник России (при грамотном обращении).

>> И уж тем более не следует вызывать кризис в отношениях нелепыми словами и телодвижениями.

А строительство укрепрайонов на спорных островах при отсутствии флота - вообще мрачный идиотизм


>Еще никогда в истории человечества как вида такой зверь как двойной суверенитет не был воплощен в реале даже на пару секунд, пока не привел в лучшем случае к войнушке местного маштаба.

Сахалин кстати не был разграничен до 1875-го, и ничего все обошлось.

>Это оксиморон с ударением на слово морон (в англ.). Из серии половинчатой беременности.

ох уж эти заезженные афоризмы времен перестройки! Конечно-конечно, нельзя же быть немножко беременной, поэтому и Советский Союз можно было только уничтожить и никак иначе.

>> Хочет житель Садового кольца поехать на Итуруп - хай едет - никаких виз, никакой таможни! Пусть даже предприятие откроет по добыче рения, если хочет.
>Я не знал что японцы собираются с нами экономический союз строить. Никакой таможни - это сильно, да... Может еще единую валюту?

ну насчет единой валюты вы немного забегаете вперед. Хотя, если уж в Москве собираются создавать мировой финансовый центр, то навероное на кого-то рассчитывают. А то с 2 млрд ВВП жидковато получается для мирового центра.
От Фигурант
К Сибиряк (18.02.2011 08:32:22)
Дата 18.02.2011 12:31:47

Re: Это не...

>ну из ваших примеров разве что Саудовская Аравия по природным условиям в определнном смысле сравнима с нашим Дальним Востоком. Но с ней все совершенно ясно - пока есть нефть она находится под покровительством США.
С ДВ тоже все ясно: пока есть ресурсы он находится под покровительством РВСН РФ и МинФина. Чем Канада менее похожа чем Сауд.Аравия, я не совсем понимаю, но вам видимо виднее.

>все верно, Швейцария, страны Бенелюкса - это результат франко-германского равновесия.
Угу, но вы говорили не об этом, а о том что близость означает де-факто провинциализацию. На самом деле, даже в моих примерах, где казалось бы культурно-лингвистические разницы несравненно малы и граница прозрачная, все с точностью до наоборот. Это немцы бегают работать в Швейцарии, это французкие фронтальеры живут в Евиане а платят налоги в Женеве, а не наоборот. А юг Германии, если бы ему дали бы возможность, вообще бы присоединился... :)))
Если вы все еще не поняли, это был намек на то что ваши критерии, так называемые, без контекста ничего не значат и никакой закономерности тут нет.

>такой вариант осуществим лишь в условиях упадка и распада Китая. На сегодняшний день мы имеем несколько иную ситуацию.
Это на сегодняшний. А на завтрашний? Или на следующую неделю? Или нам надо разбрасыватся казенными территориями потому что КНР развивается? Да ведь прекрасно что развивается, страшно станет когда перестанет :)

>>Какой компас у вас этот дрейф определяет и на основе каких данных у вас представление куда ветер дует баржу?
>
>ну а что тут сложного? Достаточно посмотреть на структуру и динамику внешнеторговых связей Хабаровского и Приморского краяев.
А внутриторговых?
А внутрироссийские инвестиции?
Если смотреть только не внешнеторговый баланс, то США провинция КНР, по вашему, да?

>>>3. В условиях дальнейшего усиления Китая и продолжающегося ослабления России...
>>Заменяем все России на слово Япония и далее по тексту до:
>
>но вот видите, все понимаете. Япония в перспективе - союзник России (при грамотном обращении).
Это покажет будущее. В том числе и грамотное японское обращение к соседям. У них камешки, им разгребать. Пусть покажут что в микадо играть не разучились.

>А строительство укрепрайонов на спорных островах при отсутствии флота - вообще мрачный идиотизм
Эээ...укрепрайноны вы где увидели? И при чем тут флот и его якобы отсутсвие? Это наша земля, что хотим то и ставим, хоть БУКи, хоть казино с блэкджеком итд.

>>Еще никогда в истории человечества как вида такой зверь как двойной суверенитет не был воплощен в реале даже на пару секунд, пока не привел в лучшем случае к войнушке местного маштаба.
>
>Сахалин кстати не был разграничен до 1875-го, и ничего все обошлось.
Что обошлось? Там кушали какой-то мифический двойной суверенитет?

>>Это оксиморон с ударением на слово морон (в англ.). Из серии половинчатой беременности.
>
>ох уж эти заезженные афоризмы времен перестройки! Конечно-конечно, нельзя же быть немножко беременной, поэтому и Советский Союз можно было только уничтожить и никак иначе.
Конечно, история показала что да.

> Хотя, если уж в Москве собираются создавать мировой финансовый центр, то навероное на кого-то рассчитывают.
Уж точно не на Японию, уверяю вас ;)

> А то с 2 млрд ВВП жидковато получается для мирового центра.
Чего чего? 2 миллиарда? И финансовый центр с ВВП вообще-то мало коррелируется.

От Сибиряк
К Фигурант (18.02.2011 12:31:47)
Дата 18.02.2011 16:06:16

Re: Это не...

>С ДВ тоже все ясно: пока есть ресурсы он находится под покровительством РВСН РФ и МинФина.

РВСН тут совершенно непричем, все пройдет без эскстрема.

>Чем Канада менее похожа чем Сауд.Аравия, я не совсем понимаю, но вам видимо виднее.

Канада - обширная страна, пригодная для жизни. Ее можно сранивать с Сибирью в целом. Впрочем, и Канада намертво привязана к своему южному соседу, а не к бывшей метрополии.

>Угу, но вы говорили не об этом, а о том что близость означает де-факто провинциализацию. На самом деле, даже в моих примерах, где казалось бы культурно-лингвистические разницы несравненно малы и граница прозрачная, все с точностью до наоборот. Это немцы бегают работать в Швейцарии, это французкие фронтальеры живут в Евиане а платят налоги в Женеве, а не наоборот.

ну и русские пенсионеры из Хабаровска и Благовещенска начинают переселять за речку. Дело-то в том, что обмен населением и взаимное проникновение капиталов в конкретном случае ДВ приведут к вполне определенному и предсказуемому результату.

>А юг Германии, если бы ему дали бы возможность, вообще бы присоединился... :)))

куда присоединился?

>Если вы все еще не поняли, это был намек на то что ваши критерии, так называемые, без контекста ничего не значат и никакой закономерности тут нет.

>>такой вариант осуществим лишь в условиях упадка и распада Китая. На сегодняшний день мы имеем несколько иную ситуацию.
>Это на сегодняшний. А на завтрашний? Или на следующую неделю? Или нам надо разбрасыватся казенными территориями потому что КНР развивается? Да ведь прекрасно что развивается, страшно станет когда перестанет :)

а чтобы ни произошло завтра, полезно сегодня обеспечить себе дополнительные возможности. Замирение с Японией такие возможности расширяет, продолжение глупой склоки - сужает.

>>>Какой компас у вас этот дрейф определяет и на основе каких данных у вас представление куда ветер дует баржу?
>>
>>ну а что тут сложного? Достаточно посмотреть на структуру и динамику внешнеторговых связей Хабаровского и Приморского краяев.
>А внутриторговых?
>А внутрироссийские инвестиции?
>Если смотреть только не внешнеторговый баланс, то США провинция КНР, по вашему, да?

ну так покажите цифры

>>
>>Сахалин кстати не был разграничен до 1875-го, и ничего все обошлось.
>Что обошлось? Там кушали какой-то мифический двойной суверенитет?

да, принадлежность Сахалина не была определена, и Россиия спокойно колонизировала его. Ну и примеров двоеданчества по Сибири предостаточно. Кстати, и Курилы - тоже.


>> А то с 2 млрд ВВП жидковато получается для мирового центра.
>Чего чего? 2 миллиарда? И финансовый центр с ВВП вообще-то мало коррелируется.

2 трлн, ессно, опечатка
От Сибиряк
К Фигурант (17.02.2011 19:21:09)
Дата 17.02.2011 19:34:06

дадаизм - вот это словечко! пойду изучать (-)
От Фигурант
К Сибиряк (17.02.2011 19:34:06)
Дата 17.02.2011 19:37:46

Да, особенно происхождение термина dada:

Можете хотя бы на вики:
Основатель течения поэт Тристан Тцара обнаружил в словаре слово «дада». «На языке негритянского племени Кру, — писал Тзара в манифесте 1918 года, — оно означает хвост священной коровы, в некоторых областях Италии так называют мать, это может быть обозначением детской деревянной лошадки, кормилицы, удвоенным утверждением в русском и румынском языках. Это могло быть и воспроизведением бессвязного младенческого лепета. Во всяком случае — нечто совершенно бессмысленное, что отныне и стало самым удачным названием для всего течения»[2].
Бесмысленное - это одно, но то что ваша тчк зрения типична для целого (определенного) течения в современной России - это тоже факт :)
От Alpaka
К Сибиряк (17.02.2011 18:31:40)
Дата 17.02.2011 19:05:00

ваш анализ имел бы хоть какой -нибудь смысл

если бы Россия по -какой либо причине перестала бы быть ядерной державой.
По етой же причине слабым девушкам не рекомендуется ходить ночью одной по темным улицам-ограбят, изнасилуют, убьют. Но если у девушки есть Узи, и она бывший чемпион мира по пулевой стрельбе, то
оне может гулять, где ей вздумается- и горе тому отморозку, кто захочет проверить, не забыла ли она свои навыки.

Алпака
От Сибиряк
К Alpaka (17.02.2011 19:05:00)
Дата 17.02.2011 19:09:32

оружие мозги не заменяет, не нужно заблуждаться на этот счет (-)
От Alpaka
К Сибиряк (17.02.2011 19:09:32)
Дата 17.02.2011 19:19:10

один вопрос (для мозгов)

кто Вам даст гарантии, что после передачи Курил, японцы не захотят всю гряду и пол-Сахалина?

Алпака
От Сибиряк
К Alpaka (17.02.2011 19:19:10)
Дата 17.02.2011 19:26:20

никаких вечных гарантий никто никому не дает

ну а если вспомнить исторический опыт, то от договора 1855 года до 1875 прошло 20 лет, а потом до войны 1904-го еще тридцать, да и война велась вовсе не из-за Сахлина или Курил. Японцы как раз в отношении договоров не такие уж ветренные партнеры.
От Фигурант
К Alpaka (17.02.2011 19:19:10)
Дата 17.02.2011 19:22:27

Это трагедия современных Сципионов: у них так много мозгов, что оружия не надо:) (-)
От И.Пыхалов
К Сибиряк (17.02.2011 18:31:40)
Дата 17.02.2011 18:49:46

Если следовать Вашей логике, что сдача территории гарантирует вечную дружбу

То никакой угрозы для РФ со стороны Китая нету и быть не может: мы отдали им всё, что они хотели, и подписали соответствующий договор
От Сибиряк
К И.Пыхалов (17.02.2011 18:49:46)
Дата 17.02.2011 19:04:42

Re: Если следовать...

>То никакой угрозы для РФ со стороны Китая нету и быть не может: мы отдали им всё, что они хотели, и подписали соответствующий договор

это не моя логика, это логика прежде всего экономического развития. Символическая жертва клочка суши в этой логике абсолютно никакой роли не играет, т.к. Приамурье и Приморье составляют периферию по отношению к Маньчжурии, но при этом для Японии являются заморскими территориями. Поэтому, чтобы не отдаться Китаю нужно иметь очень мощную алтернативу, а вот с Японией через море можно иметь вполне равноправные отношения, которые собсвтвенно и будут альтернативой чрезмерной привязанностью к Китаю.
От И.Пыхалов
К Сибиряк (17.02.2011 19:04:42)
Дата 17.02.2011 19:07:47

Отлично! Теперь применим Ваши рассуждения к Японии

>Символическая жертва клочка суши в этой логике абсолютно никакой роли не играет, т.к. Приамурье и Приморье составляют периферию по отношению к Маньчжурии

Символическая жертва южно-курильских островов никакой роли не играет. т.к. Курильская гряда и Сахалин составляют периферию по отношению к Японии
От Сибиряк
К И.Пыхалов (17.02.2011 19:07:47)
Дата 17.02.2011 19:16:39

Re: Отлично! Теперь...

>Символическая жертва южно-курильских островов никакой роли не играет. т.к. Курильская гряда и Сахалин составляют периферию по отношению к Японии

в принципе вы правы, но у Японии потенциал экспансии сегодня уже значительно ниже, чем у Китая - дряхлеющая страна, никуда от этого не денешься. Просто экономическое вытеснение русских с Сахалина японцами маловероятно, пмсм - и земля там не сахар, и русских там живет существенно больше, чем нашлось бы японцев, желающих там поселиться в обозримом будущем. В любом случае состояние "граница на замке" уходит в прошлое, т.к. бьет в первую очередь по нашим же курильчанам и сахалинцам.
От Игорь Кулаков
К Сибиряк (17.02.2011 18:31:40)
Дата 17.02.2011 18:48:25

Re: подведем итог

Dark Side forever!
>Почитал я комментарии и попытаюсь еще раз сформулировать о чем идет речь.

Знаете что, уважаемый! Здесь Вы не найдете единомышленников. Идите на всякие грани там и прочие... хм.. ресурсы.
Здесь можно поспорить (аргументированно или нет) и насчет ИВС, и насчет толщины брони Абрамса/т-80 и фиг еще знает о чем. Вот только по вопросу Курил, Вы, скорее всего, останетесь в одиночестве, еще и обидное что-нибудь скажут. Оно Вам надо? :-)
От Сибиряк
К Игорь Кулаков (17.02.2011 18:48:25)
Дата 17.02.2011 19:07:07

спасибо за совет

>Знаете что, уважаемый! Здесь Вы не найдете единомышленников. Идите на всякие грани там и прочие... хм.. ресурсы.
>Здесь можно поспорить (аргументированно или нет) и насчет ИВС, и насчет толщины брони Абрамса/т-80 и фиг еще знает о чем. Вот только по вопросу Курил, Вы, скорее всего, останетесь в одиночестве, еще и обидное что-нибудь скажут. Оно Вам надо? :-)

но я здесь не первый день, и плотность лобовой кости среднего фивовца мне известна :)
От Игорь Кулаков
К Сибиряк (17.02.2011 19:07:07)
Дата 17.02.2011 20:20:34

Re: спасибо за...

Dark Side forever!
>но я здесь не первый день, и плотность лобовой кости среднего фивовца мне известна :)

если Вы плюнете в общество, оно утрется. А если общество плюнет в Вас - Вы утонете :-)