>>>ох, самый большой пикировщик до 30т весил :-)
>>Бомбил ли он только с пикирования :-)
>вроде мог
Да, нет, это все сказки венского леса, если не считать за пикирование
планирование под большим углом.
>>>ИБ может бомбить сравнительно точно, на низкой высоте.
>>Мы сразу влазим в область штурмовиков - нужна броня.
>
>нужна, но вероятность попадания можно значительно уменьшить атакую на большой скорости
Только на какой большой скорости? Вон, американцы в Корее считали, что даже
скорости "шутов" и "тандерджетов" не хватает, решили сделать ИБ из "Сейбра" :-)
>вомногом стечение обстоятелств, исттория Ме-210
>410 выпускали, просто война в воздухе приняла для немцев катастрофический характер
Не, с 410-м немцы завязали сразу по принятию "срочной истребительной" программы.
110-то и то на полгода больше выпускался.
>на второго чувака за пилотом много доп. брони ненадо.
>На Пе-2 с АМ38Ф экономия на штурмане некакого весомого прироста ТТХ недаст но вот еффективность и устойчивость одноместного варианте будет хуже.
Речь не о том, что из многоместного самолета убрать всех, кроме пилота,
а о том, чтобы сразу спроектировать одноместный самолет - это две большие разницы.
>>Спор этот был активен до начала ВМВ, к ее концу остановились на одноместном
>>двухмоторном истребителе (вариант с оператором локатора для ночного перехвата
>>опционно не рассматриваем).
>
>какой спор в 41?
Не только в 41-м, но и раньше. Дело в том, что с точки зрения веса самолета, что
посадить стрелка с пулеметом в двухместный самолет, что хорошо забронировать кабину
пилота в одноместном, было одинаково.
Поскольку опыта реального применения было мало, начиналась чистой воды "вкусовщина":
типа немцам нравились многоместные истребители и одноместный Fw 187 шел нафиг и
наоборот у американцев. У нас спорили перед войной в КБ. Например, в грушинском,
когда делали Гр-1 - остановились на одноместном, хотя прорабатывали оба варианта.
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
>>>>ох, самый большой пикировщик до 30т весил :-)
>>>Бомбил ли он только с пикирования :-)
>>вроде мог
>Да, нет, это все сказки венского леса, если не считать за пикирование
>планирование под большим углом.
ну 30т ИБ я делать непредлагал :-)
>>нужна, но вероятность попадания можно значительно уменьшить атакую на большой скорости
>Только на какой большой скорости? Вон, американцы в Корее считали, что даже
>скорости "шутов" и "тандерджетов" не хватает, решили сделать ИБ из "Сейбра" :-)
абсолутной защиты нет, но одно дело переть с 350км/ч , другое 550км/ч...
И это косается нетолько наземной ПВО но и перехватчиков.
>>вомногом стечение обстоятелств, исттория Ме-210
>>410 выпускали, просто война в воздухе приняла для немцев катастрофический характер
>Не, с 410-м немцы завязали сразу по принятию "срочной истребительной" программы.
>110-то и то на полгода больше выпускался.
конец войны и немцев просто хаос
>>на второго чувака за пилотом много доп. брони ненадо.
>>На Пе-2 с АМ38Ф экономия на штурмане некакого весомого прироста ТТХ недаст но вот еффективность и устойчивость одноместного варианте будет хуже.
>
>Речь не о том, что из многоместного самолета убрать всех, кроме пилота,
>а о том, чтобы сразу спроектировать одноместный самолет - это две большие разницы.
речь в этом варинате о самолёте с максимальной взлётной массой до 10т, вопрос теперь в том, вам на таком самолёте принципиално важно иметь не 2 т бомб а 2300т? Или 2000т + второй член экипажа интересние? Как помне так второй член экипажа который будет помогать с навигациейм коммуникацией, вести обзор задней полусферы и обслуживать оборонительный пулемёт вещь интересная...
>>какой спор в 41?
>
>Не только в 41-м, но и раньше. Дело в том, что с точки зрения веса самолета, что
>посадить стрелка с пулеметом в двухместный самолет, что хорошо забронировать кабину
>пилота в одноместном, было одинаково.
>Поскольку опыта реального применения было мало, начиналась чистой воды "вкусовщина":
>типа немцам нравились многоместные истребители и одноместный Фв 187 шел нафиг и
ну может незря немцы многоместные то в тот период делали?
А то ведь с "инициативным" и "против тренда" Ил-2 вон как вышло, а ведь на этом "утюге" стрелок на ТТХ влиял многократно больше чем на двухмоторных машинах...
>>>нужна, но вероятность попадания можно значительно уменьшить атакую на большой скорости
>>Только на какой большой скорости? Вон, американцы в Корее считали, что даже
>>скорости "шутов" и "тандерджетов" не хватает, решили сделать ИБ из "Сейбра" :-)
>
>абсолутной защиты нет, но одно дело переть с 350км/ч , другое 550км/ч...
Увы, Корея показала, что сколько не "гони", все мало. Всё опять же
все кончилось бронированными А-10 и Су-25 :-) Что характерно.
>>Не, с 410-м немцы завязали сразу по принятию "срочной истребительной" программы.
>>110-то и то на полгода больше выпускался.
>
>конец войны и немцев просто хаос
Скорее не хаос, а паника. Тот же Юра Кузьмин приводил графики производства
самолетов у нас и в Германии. Если у нас в течение всей войны (даже с середины
1940 г.) пропорции веса производимых конструкций самолетов по типам не менялись, то
у немцев она постоянно смещалась в сторону одномоторных истребителей. А лето 1944 г. -
полный "алес капут"!
>
>речь в этом варинате о самолёте с максимальной взлётной массой до 10т, вопрос теперь в том, вам на таком самолёте принципиално важно иметь не 2 т бомб а 2300т? Или 2000т + второй член экипажа интересние? Как помне так второй член экипажа который будет помогать с навигациейм коммуникацией, вести обзор задней полусферы и обслуживать оборонительный пулемёт вещь интересная...
Это какой ИБ носил 2 тонны бомб?? 1 т - обычно потолок, да и то редко.
Двухместный самолет - это и фюзеляж больше, и веса больше... А для
ИСТРЕБИТЕЛЯ в воздушном бою (а не в качестве бомбардировщика) каждый
кг на вес золота.
>>Не только в 41-м, но и раньше. Дело в том, что с точки зрения веса самолета, что
>>посадить стрелка с пулеметом в двухместный самолет, что хорошо забронировать кабину
>>пилота в одноместном, было одинаково.
>>Поскольку опыта реального применения было мало, начиналась чистой воды "вкусовщина":
>>типа немцам нравились многоместные истребители и одноместный Фв 187 шел нафиг и
>
>ну может незря немцы многоместные то в тот период делали?
Дело в том, что в 1935-40 это было определить трудно, говорю же - "вкусовщина" -
Герингу больше нравилось, и то что Ме 110 как дневной истребитель кончился
довольно быстро весьма показательно.
>А то ведь с "инициативным" и "против тренда" Ил-2 вон как вышло, а ведь на этом "утюге" стрелок на ТТХ влиял многократно больше чем на двухмоторных машинах...
У Ил-2 при штурмовке несколько меньше проблем от потери скорости, чем
у Ме 110 при ведении воздушного боя.
Тут попадались недавно опубликованные мемуары нашего пилота - тот
был очень неприятно удивлен в воздушном бою с Ме 110 хорошей маневренностью
и "цепкостью" машины, и выжил во общем-то случайно. Если б при этом
Ме 110 был изначально спроектирован как одноместный, думаю, проблем
у нас и союзников было б значительно больше.
ИБ толку от защиты хвоста на самом деле немного - вероятность поражения
атакующего истребителя стрелком много меньше, чем успех атакующего!
Если те же Ил-2 могут идти девяткой в сомкнутом строю и огнем
стрелков с вероятностью близкой к 1 сбивать атакующий одиночный (!)
истребитель с задней полусферы, то Ме 410 не будут же вести
воздушный бой сомкнутой девяткой!!! Вот "мустанги" без проблем
Ме 410 и сбивали пачками - стрелок был только досадной помехой :-)
Всего хорошего!
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
>>абсолутной защиты нет, но одно дело переть с 350км/ч , другое 550км/ч...
>Увы, Корея показала, что сколько не "гони", все мало. Всё опять же
>все кончилось бронированными А-10 и Су-25 :-) Что характерно.
разумеется мало
>>речь в этом варинате о самолёте с максимальной взлётной массой до 10т, вопрос теперь в том, вам на таком самолёте принципиално важно иметь не 2 т бомб а 2300т? Или 2000т + второй член экипажа интересние? Как помне так второй член экипажа который будет помогать с навигациейм коммуникацией, вести обзор задней полусферы и обслуживать оборонительный пулемёт вещь интересная...
>
>Это какой ИБ носил 2 тонны бомб?? 1 т - обычно потолок, да и то редко.
>Двухместный самолет - это и фюзеляж больше, и веса больше... А для
>ИСТРЕБИТЕЛЯ в воздушном бою (а не в качестве бомбардировщика) каждый
>кг на вес золота.
забудте воздушный бой, зачем на востоке двухмоторный низковысотный истребитель?
Посмотрите на немцев, на основе ФВ-190 развитии специализированных "бомбардировачных" весий. И там кстате "специалисты" и с 1500-1800 кг бомб летали.
>>ну может незря немцы многоместные то в тот период делали?
>
>Дело в том, что в 1935-40 это было определить трудно, говорю же - "вкусовщина" -
>Герингу больше нравилось, и то что Ме 110 как дневной истребитель кончился
>довольно быстро весьма показательно.
ну незнаю, Геринг вот только за немецкии ВВС отвечал, но двухместные машины во всех странах преобладали. Тоесть некакая это не "вкусовщина" а сложность управления машин, несовершенство радиостанций и систем навигации
и возможность снизить потерии засчёт оборонительного вооружения, всё это вместе взятое делало двух и трёхместные итд. самолёты делом интересным во всех ВВС.
>>А то ведь с "инициативным" и "против тренда" Ил-2 вон как вышло, а ведь на этом "утюге" стрелок на ТТХ влиял многократно больше чем на двухмоторных машинах...
>
>У Ил-2 при штурмовке несколько меньше проблем от потери скорости, чем
>у Ме 110 при ведении воздушного боя.
боевая нагрузка без стрелка былабы на процентов 50 выше, однако
>Тут попадались недавно опубликованные мемуары нашего пилота - тот
>был очень неприятно удивлен в воздушном бою с Ме 110 хорошей маневренностью
>и "цепкостью" машины, и выжил во общем-то случайно. Если б при этом
>Ме 110 был изначально спроектирован как одноместный, думаю, проблем
>у нас и союзников было б значительно больше.
нам пофигу, у союзников да, еслибы фокер 187 в 43 был
>ИБ толку от защиты хвоста на самом деле немного - вероятность поражения
>атакующего истребителя стрелком много меньше, чем успех атакующего!
>Если те же Ил-2 могут идти девяткой в сомкнутом строю и огнем
>стрелков с вероятностью близкой к 1 сбивать атакующий одиночный (!)
>истребитель с задней полусферы, то Ме 410 не будут же вести
>воздушный бой сомкнутой девяткой!!! Вот "мустанги" без проблем
>Ме 410 и сбивали пачками - стрелок был только досадной помехой :-)
с чего вы взяли что немцы нелетали в строю?
Ведь совсем недавно постили материал про бф-109 и фв-190 пре перехвате бомберов, оборонительное оружие играло роль.