От АМ
К AFirsov
Дата 18.02.2011 13:18:58
Рубрики WWII; ВВС;

Ре: [2Цлаус] Типы которые...

если "фантастику в студию" то делаем единый тактический ударный самолёт из Пе-2, устанавливаем АМ38, 2-3 ШВАКА наступательного вооружения, 2 УБ оборонительного.
С хорошими пилотами и штурманами страсть какая машина былабы.
От Иван Уфимцев
К АМ (18.02.2011 13:18:58)
Дата 19.02.2011 03:04:42

Пара_АМ-37_подойдёт?

"102" собственной персоной.

--
CU, IVan.
От Claus
К Иван Уфимцев (19.02.2011 03:04:42)
Дата 19.02.2011 10:01:02

А их доведут?

И главное зачем?
На бомбежку выше 4 км практически не летали. А до 4 км АМ-38 будет лучше.

Для разведчиков же можно делать специальные модификации с АМ-35А или ВК-105РА.
От Андрей Платонов
К Claus (19.02.2011 10:01:02)
Дата 20.02.2011 21:56:05

Re: А их...

>И главное зачем?
>На бомбежку выше 4 км практически не летали. А до 4 км АМ-38 будет лучше.

Был построен один (?) опытный и еще минимум два самолета ремоторизировали на АМ-38 при ремонта, они воевали и сбивали.

>Для разведчиков же можно делать специальные модификации с АМ-35А или ВК-105РА.

Насчет ВК-105РА сомневаюсь - там с перекомпоновкой придется существенно играться, чтобы центровка не уехала. И вряд ли бы на это пошли - и микулинские движки были не хуже, зато "родные" для "мига".
От Иван Уфимцев
К Андрей Платонов (20.02.2011 21:56:05)
Дата 20.02.2011 23:03:38

Шо_на_И-200/220/230...

Доброго времени суток.

...On 20.02.2011 20:56, Андрей Платонов wrote:
> Был построен один (?) опытный и еще минимум два самолета ремоторизировали на АМ-38 при ремонта, они воевали и сбивали.

... можно поставить низковысотные модификации движков и ежу ясно. Чуть больших усилий требует понимание возможности поставить более
другие консоли крыла (профиль, площадь). Но в данном случае речь не о том (см. ниже).
>> Для разведчиков же можно делать специальные модификации с АМ-35А или ВК-105РА.
> Насчет ВК-105РА сомневаюсь - там с перекомпоновкой придется существенно играться, чтобы центровка не уехала.

Это как раз не вопрос: на раме вперёд вынести. В случае И-2х0 в освободившемся месте разместив вооружение, боеприпасы и
увеличенный бак. В случае двухмоторных ещё проще. Вопрос в том, шо на существующем (в 40..42гг) технологическом уровне получить
нужные мощности на климовских движках невозможно. Не важно, то ли мы движок форсируем, то ли количество цилиндров увеличиваем. Да,
можно движок оставить двухрядным и нарастить его до 16 (попутно изменив угол развала) или до 18 цилиндров. Но тогда придётся снимать
мощность с обоих концов коленвала, что влечёт за собой весьма нетрадиционные решения.

> И вряд ли бы на это пошли - и микулинские движки были не хуже, зато "родные" для "мига".

Не МиГом единым.

Тут народ спрашивал двухмоторную машину под пару АМ-38? Так вот, их есть у нас. Ни разу не петляковская сотка, её до ума доводить
и доводить.
Не только и не столько туполевский "103", сколько мясищевский "102" (тем более, как показал опыт, довести до ума "100" оказалось
вполне по силам иманно Владимиру Михайловичу). Микулинские движки и дизеля вместо М-120 становятся "как родные", и нет туполевского
шараханья то с движками, то с кабинами (я конечно понимаю, шо стоило ему на домашних харчах отъесться, как он снова взялся за старое
и начал генералам предлагать глаз на жопе отрастить, но и в спецтехотделе можно было настоять на приёмке машины "как есть", а
улучшать уже потом).

--
CU, IVan.
От SSC
К Иван Уфимцев (20.02.2011 23:03:38)
Дата 21.02.2011 00:52:11

С 18 цилиндров по идее достаточно одной точки снятия

Здравствуйте!

>можно движок оставить двухрядным и нарастить его до 16 (попутно изменив угол развала) или до 18 цилиндров. Но тогда придётся снимать
>мощность с обоих концов коленвала, что влечёт за собой весьма нетрадиционные решения.

Да и с 16 цилиндров не обязательно 2 точки делать, можно и с коленвалом поиграться.

Уверен, что 18-цилиндровую схему могли бы и довести, но соответствующее сокращение производительности на 1/3, в условиях войны, требовало крайне чёткого понимания - для чего это делается.

А очевидности полезности такого шага ИМХО не было, т.к. для такого гипотетического обмена количества на качество - требуется пересмотр модельного ряда и вообще тактики применения ВВС, что само по себе занятие во время войны стрёмное )).

С уважением, SSC
От АМ
К Иван Уфимцев (19.02.2011 03:04:42)
Дата 19.02.2011 03:30:26

Ре: Пара_АМ-37_подойдёт?

>"102" собственной персоной.

да, интересная алтернатива
От Иван Уфимцев
К АМ (19.02.2011 03:30:26)
Дата 19.02.2011 16:24:12

Дык,

шо движок типа М-120 стабильно работать не будет. Даже с сухим картером.
Сейчас ясно. А тогда -- хотелолсь какой-то метафизической халявы.

nb: не менее успешно на "102" влазили дизеля. На собственно дальние варианты (бомбер/разведчик/истребитель).

"Ближние", они же "околофронтовые" модификации (перехватчик, бомбардировщик, штурмовик, ИБ) -- без гермокабин. Причём всяческим
фронтовым версиям трёхстоечное шасси полезно куда более чем остальным.

Вариант, шо тов. Туполева вразумят и он не будет по десять раз перекраивтаь самолёт считаю ещё большей фантастикой. Хотя,
теоретически "103" в своём исходном виде вполне успевал, а модернизировать можно было уже потом.

--
CU, IVan.
От SSC
К Иван Уфимцев (19.02.2011 16:24:12)
Дата 19.02.2011 17:43:13

Re: Дык,

Здравствуйте!

>шо движок типа М-120 стабильно работать не будет. Даже с сухим картером.
>Сейчас ясно.

Почему это ясно? Трёхрядные двигатели на 12 и 18 цилиндров вполне себе были.

С уважением, SSC
От Иван Уфимцев
К SSC (19.02.2011 17:43:13)
Дата 19.02.2011 18:03:46

Re: Дык,

On 19.02.2011 16:43, SSC wrote:
>
>> шо движок типа М-120 стабильно работать не будет. Даже с сухим картером.
>> Сейчас ясно.
> Почему это ясно?

Потому что ЦПГ на перевёрнутый режим не расчитана.
> Трёхрядные двигатели на 12 и 18 цилиндров вполне себе были.
Симметричные? Или всё-таки W-образные? Насколько мне склероз не изменяет, более-менее получились только английские H-образные.
Всяческие Ж-образные толком не получались, Х-образные выходили только изрядно дефорсированными.

--
CU, IVan.
От SSC
К Иван Уфимцев (19.02.2011 18:03:46)
Дата 19.02.2011 18:14:10

Re: Дык,

Здравствуйте!

>>> шо движок типа М-120 стабильно работать не будет. Даже с сухим картером.
>>> Сейчас ясно.
>> Почему это ясно?

>Потому что ЦПГ на перевёрнутый режим не расчитана.

А, ну т.е. это проблема сочетания конкретной конфигурации и особенностей конкретной ЦПГ, как я понимаю.

Но, например, на DB-601 и т.д. ЦПГ всю жизнь работала в перевёрнутом режиме.

>> Трёхрядные двигатели на 12 и 18 цилиндров вполне себе были.
>Симметричные? Или всё-таки W-образные? Насколько мне склероз не изменяет, более-менее получились только английские H-образные.

W-образные. Вполне получились и летали ещё в 1920х, например:

Napier Lion: http://en.wikipedia.org/wiki/Napier_Lion

Isotta-Fraschini Asso 750/1000: http://it.wikipedia.org/wiki/Isotta_Fraschini_Asso_750

Последняя в варианте Asso 1000 имела 1100 л.с. уже в конце 1920х.

В принципе, ничто не мешало сделать М-120 и по W-образной схеме.

С уважением, SSC
От Иван Уфимцев
К SSC (19.02.2011 18:14:10)
Дата 19.02.2011 19:41:10

Re: Дык,

Доброго времени суток.

> А, ну т.е. это проблема сочетания конкретной конфигурации и особенностей конкретной ЦПГ, как я понимаю.

Да.

> Но, например, на DB-601 и т.д. ЦПГ всю жизнь работала в перевёрнутом режиме.
>
ет. (с)

Для "от рождения" нижнеклапанного движка положение "поршнем вниз" нормальное. И перевернуть его клапаном вверх заметно проще, чем
переворачивать верхнеклапанный. Решать надо только проблеммы со смазкой, если движок был с мокрым картером. Ну и с нагрузкой на
коленвал, если мы увеличиваем количество рядов.

> W-образные.

Праавильно. А не Y-образные.

Даже "горизонтальный X-образный", фактически Ж-образный без верхнего и нижнего рядов сделать легче.

хъ
> В принципе, ничто не мешало сделать М-120 и по W-образной схеме.

Мешало. Религия.
Говорил уже, практически все проблеммы советской авиации с середины 30-х и до начала 43 ни разу не технические. Организационные.
Решение их быстрее, чем они были решены в РИ -- ненаучная фантастика. А которые технические, так они были танантливо созданы по
традиционному комсомольскому методу. Но тут мы снова натыкаемся на вопросы послезнания, организационно-финансовые проблеммы
(невозможность одновременно эффективно копать во всех направлениях) и т.д.



--
CU, IVan.
От SSC
К Иван Уфимцев (19.02.2011 19:41:10)
Дата 19.02.2011 23:37:31

Re: Дык,

Здравствуйте!

> Для "от рождения" нижнеклапанного движка положение "поршнем вниз" нормальное. И перевернуть его клапаном вверх заметно проще, чем
>переворачивать верхнеклапанный. Решать надо только проблеммы со смазкой, если движок был с мокрым картером. Ну и с нагрузкой на
>коленвал, если мы увеличиваем количество рядов.

Честно говоря, не понял Вашу мысль. DB-601 был верхнеклапанным с распредвалом в головке над клапанами, т.н. OHC тип.

>> В принципе, ничто не мешало сделать М-120 и по W-образной схеме.
>
>Мешало. Религия.

Вопросы религии в истории - это вопросы веры, в т.ч. и изучающего историю )). Поэтому лучше сосредоточиться на более объективной части.

>Говорил уже, практически все проблеммы советской авиации с середины 30-х и до начала 43 ни разу не технические. Организационные.
>Решение их быстрее, чем они были решены в РИ -- ненаучная фантастика. А которые технические, так они были танантливо созданы по
>традиционному комсомольскому методу. Но тут мы снова натыкаемся на вопросы послезнания, организационно-финансовые проблеммы
>(невозможность одновременно эффективно копать во всех направлениях) и т.д.

И да, и нет. Некоторые ошибки явно вызваны не отсутствием послезнания, а банальными интригами и перетягиванием одеяла на себя вопреки общественному интересу.

С уважением, SSC
От Иван Уфимцев
К SSC (19.02.2011 23:37:31)
Дата 20.02.2011 00:08:16

Re: Дык,

Доброго времени суток.

> Честно говоря, не понял Вашу мысль. DB-601 был верхнеклапанным с распредвалом в головке над клапанами, т.н. OHC тип.

Наверно я что-то не так понимаю.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1a/Daimler-Benz-DB_601A.jpg



И цилиндры, и клапана под картером.

> Некоторые ошибки явно вызваны не отсутствием послезнания

Послезнание в данном случае подразумевается тоже не техническое. А именно, знание о том, что во-первых, всех этих начинающих
интелегентов надо построить, а во-вторых потом "регуларно перетрахивать"(С).

--
CU, IVan.

От SSC
К Иван Уфимцев (20.02.2011 00:08:16)
Дата 20.02.2011 00:41:16

Re: Дык,

Здравствуйте!

>> Честно говоря, не понял Вашу мысль. DB-601 был верхнеклапанным с распредвалом в головке над клапанами, т.н. OHC тип.
>
>Наверно я что-то не так понимаю.

Наверное. Нижнеклапанный мотор - это вовсе не перевёрнутый верхнеклапанный )).

>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1a/Daimler-Benz-DB_601A.jpg


>И цилиндры, и клапана под картером.

Это перевёрнутый вверх ногами верхнеклапанник )).

>> Некоторые ошибки явно вызваны не отсутствием послезнания
>
>Послезнание в данном случае подразумевается тоже не техническое. А именно, знание о том, что во-первых, всех этих начинающих
>интелегентов надо построить, а во-вторых потом "регуларно перетрахивать"(С).

Так это и есть самое полезное знание, для получения которого, в деталях и примерах, и нужно изучать историю )).

С уважением, SSC
От Иван Уфимцев
К SSC (20.02.2011 00:41:16)
Дата 20.02.2011 15:14:15

Re: Дык,

Доброго времени суток.

>> Наверно я что-то не так понимаю.
> Наверное. Нижнеклапанный мотор - это вовсе не перевёрнутый верхнеклапанный )).

Уже понял, т.к. полез читать буквари.

> Это перевёрнутый вверх ногами верхнеклапанник )).

Однако, его перевернуть значительно проще, чем "нормальный" V-образный движок. Аналогчно, от звезды отрезать лишние цилиндры
проще, чем крутить исходно непредназначенные для этого движки.

> Так это и есть самое полезное знание, для получения которого, в деталях и примерах, и нужно изучать историю )).

Я и говорю -- ненаучная фантастика выходит: слишком много роялей по кустам расставлено. Одним фантастическим допущением с
последующим научным обоснованием изменений не обойтись.

--
CU, IVan.
От SSC
К Иван Уфимцев (20.02.2011 15:14:15)
Дата 21.02.2011 00:54:04

Re: Дык,

Здравствуйте!

>> Это перевёрнутый вверх ногами верхнеклапанник )).
>
> Однако, его перевернуть значительно проще, чем "нормальный" V-образный движок. Аналогчно, от звезды отрезать лишние цилиндры
>проще, чем крутить исходно непредназначенные для этого движки.

А в чём принципиальная разница между V и перевёрнутым V? Мне приходит в голову только схема смазки.

С уважением, SSC
От NV
К Иван Уфимцев (20.02.2011 00:08:16)
Дата 20.02.2011 00:16:36

А теперь посмотрите на разрез мотора

>Доброго времени суток.

>> Честно говоря, не понял Вашу мысль. DB-601 был верхнеклапанным с распредвалом в головке над клапанами, т.н. OHC тип.
>
>Наверно я что-то не так понимаю.

вот здесь, например

http://bf109.ucoz.ru/photo/11-0-39-3

и все сразу станет понятно. И с клапанами и с распредвалами.

Виталий
От SSC
К SSC (19.02.2011 23:37:31)
Дата 19.02.2011 23:42:30

P.S. М-105 - тоже верхнеклапанный (-)
От Иван Уфимцев
К SSC (19.02.2011 23:42:30)
Дата 20.02.2011 00:14:27

В_контексте_ГРМ_--_да. (-)
От SSC
К Иван Уфимцев (20.02.2011 00:14:27)
Дата 20.02.2011 00:38:28

А мы в каком контексте говорим? (-)
От NV
К SSC (20.02.2011 00:38:28)
Дата 20.02.2011 11:27:36

А если говорить не в контексте ГРМ

а в контексте расположения клапанов относительно линии горизонта :) то например звездообразный двигатель будет одновременно и верхнеклапанным, и нижнеклапанным, с сбокуклапанным, и подугломклапанным. Что очевидно методически неверно :)

Виталий
От Claus
К SSC (19.02.2011 18:14:10)
Дата 19.02.2011 18:22:21

Re: Дык,

Интересно, а какие проблемы могли бы возникнуть, если к Vобразному движку добавить по паре цилиндров в каждый ряд, увеличив длину двигателя и доведя число цилиндров до 16?
От SSC
К Claus (19.02.2011 18:22:21)
Дата 19.02.2011 18:35:04

Re: Дык,

Здравствуйте!

>Интересно, а какие проблемы могли бы возникнуть, если к Vобразному движку добавить по паре цилиндров в каждый ряд, увеличив длину двигателя и доведя число цилиндров до 16?

1) Более длинный коленвал. Для того времени, коленвал на 6 цилиндров - нормально, на 8 цилиндров - уже некий challenge )). Хотя, вероятно, преодолимый.

2) Фактически, такой движок представляет собой 133% от старого - соответственно, на 25% падает мощность завода в штуках.

Скорее всего, второе обстоятельство было главным, и, думаю, по той же причине во время ВОВ не так сильно упирались с запуском в серию 18-цилиндровых движков.

С уважением, SSC
От AFirsov
К АМ (18.02.2011 13:18:58)
Дата 18.02.2011 13:27:26

Ре: [2Цлаус] Типы

>если "фантастику в студию" то делаем единый тактический ударный самолёт из Пе-2, устанавливаем АМ38, 2-3 ШВАКА наступательного вооружения, 2 УБ оборонительного.
>С хорошими пилотами и штурманами страсть какая машина былабы.
Отчего фантастика? Такая идея носилась - перед войной активно
прорабатывали двухмоторные штурмовики, потом сделали Су-8.
В принципе, что-то типа А-20 или А-26 не помешало б.
Правда, такой крупный агрегат вряд ли мог бы ходить по головам,
как Ил-2, так что возможна ощутимая потеря морального эффекта :-)

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От АМ
К AFirsov (18.02.2011 13:27:26)
Дата 18.02.2011 13:37:31

Ре: [2Цлаус] Типы

>>если "фантастику в студию" то делаем единый тактический ударный самолёт из Пе-2, устанавливаем АМ38, 2-3 ШВАКА наступательного вооружения, 2 УБ оборонительного.
>>С хорошими пилотами и штурманами страсть какая машина былабы.
>Отчего фантастика? Такая идея носилась - перед войной активно
>прорабатывали двухмоторные штурмовики, потом сделали Су-8.
>В принципе, что-то типа А-20 или А-26 не помешало б.
>Правда, такой крупный агрегат вряд ли мог бы ходить по головам,
>как Ил-2, так что возможна ощутимая потеря морального эффекта :-)

я имел ввиду вкорее не штурмовик типа Ил-2 а ИБ, только двухмоторный, с штурманом и аэродинамическими тормозами.
От landman
К АМ (18.02.2011 13:37:31)
Дата 20.02.2011 21:38:59

Пе-2И (-)
От AFirsov
К АМ (18.02.2011 13:37:31)
Дата 18.02.2011 13:46:39

Ре: [2Цлаус] Типы

>>я имел ввиду вкорее не штурмовик типа Ил-2 а ИБ, только двухмоторный, с штурманом и аэродинамическими тормозами.
ИБ со штурманом - это уже Б или в крайнем случае ШБ :-)

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От АМ
К AFirsov (18.02.2011 13:46:39)
Дата 18.02.2011 13:54:36

Ре: [2Цлаус] Типы

>>>я имел ввиду вкорее не штурмовик типа Ил-2 а ИБ, только двухмоторный, с штурманом и аэродинамическими тормозами.
>ИБ со штурманом - это уже Б или в крайнем случае ШБ :-)

ну почему, на двухмоторных И, штурман-радист был :)
От AFirsov
К АМ (18.02.2011 13:54:36)
Дата 18.02.2011 14:02:30

Ре: [2Цлаус] Типы

>>ИБ со штурманом - это уже Б или в крайнем случае ШБ :-)
>
>ну почему, на двухмоторных И, штурман-радист был :)
Ну, это когда очень далеко летать, как у Ки-45,
а наф такой лентяй в ИБ? Вместо него можно взять
200 кг бомб. А если летит уж - тогда ему прицел,
если прицел - обзор вперед для захода на цель,
тогда и кабина в носу, тогда и - чистый Б.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От АМ
К AFirsov (18.02.2011 14:02:30)
Дата 18.02.2011 14:12:09

Ре: [2Цлаус] Типы

>>>ИБ со штурманом - это уже Б или в крайнем случае ШБ :-)
>>
>>ну почему, на двухмоторных И, штурман-радист был :)
>Ну, это когда очень далеко летать, как у Ки-45,
>а наф такой лентяй в ИБ? Вместо него можно взять
>200 кг бомб. А если летит уж - тогда ему прицел,
>если прицел - обзор вперед для захода на цель,
>тогда и кабина в носу, тогда и - чистый Б.

ИБ может летать так далеко как позволяют его ТТХ
От AFirsov
К АМ (18.02.2011 14:12:09)
Дата 18.02.2011 15:24:17

Ре: [2Цлаус] Типы

>>Ну, это когда очень далеко летать, как у Ки-45,
>>а наф такой лентяй в ИБ? Вместо него можно взять
>>200 кг бомб. А если летит уж - тогда ему прицел,
>>если прицел - обзор вперед для захода на цель,
>>тогда и кабина в носу, тогда и - чистый Б.
>
>ИБ может летать так далеко как позволяют его ТТХ
Дело в том, что, чем дальше летит ИБ, тем у него больше
бензина, тем больше размеры, тем меньше он И. А если
за спиной еще и второй чувак... А при больших размерах,
как пикировать, ибо ИБ прицельно бомбить по другому никак.
В общем, спор один или два чувака в двухместном
истребителе кончился тем, что "выжил" во ВМВ
только одноместный Р-38, и появились к концу войны
одноместные "Хорниты" и "Тайгеркеты".

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От АМ
К AFirsov (18.02.2011 15:24:17)
Дата 18.02.2011 16:25:43

Ре: [2Цлаус] Типы

>>ИБ может летать так далеко как позволяют его ТТХ
>Дело в том, что, чем дальше летит ИБ, тем у него больше
>бензина, тем больше размеры, тем меньше он И. А если
>за спиной еще и второй чувак... А при больших размерах,
>как пикировать, ибо ИБ прицельно бомбить по другому никак.

ох, самый большой пикировщик до 30т весил :-)

ИБ может бомбить сравнительно точно, на низкой высоте.

>В общем, спор один или два чувака в двухместном
>истребителе кончился тем, что "выжил" во ВМВ
>только одноместный Р-38, и появились к концу войны
>одноместные "Хорниты" и "Тайгеркеты".

45 год это одно, 41 другое, темболее ИБ.
У немцев ме-110-410 до конца войны повоевали.

Второй хорошо обученный чувак увеличивает еффективность, качество самолётовылета, и пре обслуживание оборонительного вооружение увеличивает выживаемость машины, тоесть количество самолётовылетов.
Самолёт с АМ38Ф на базе Пе-2 "мог себе позволить" такого чувака.
От AFirsov
К АМ (18.02.2011 16:25:43)
Дата 18.02.2011 17:56:40

Ре: [2Цлаус] Типы

>ох, самый большой пикировщик до 30т весил :-)
Бомбил ли он только с пикирования :-)

>ИБ может бомбить сравнительно точно, на низкой высоте.
Мы сразу влазим в область штурмовиков - нужна броня.

>>В общем, спор один или два чувака в двухместном
>>истребителе кончился тем, что "выжил" во ВМВ
>>только одноместный Р-38, и появились к концу войны
>>одноместные "Хорниты" и "Тайгеркеты".
>
>45 год это одно, 41 другое, темболее ИБ.
>У немцев ме-110-410 до конца войны повоевали.

Провоевали, но уже не выпускались, ни как И, ни как ИБ!
В конце войны немцы оставили для серии только один
двухмоторный истребитель - Do 335 - ОДНОМЕСТНЫЙ.

>Второй хорошо обученный чувак увеличивает еффективность, качество самолётовылета, и пре обслуживание оборонительного вооружение увеличивает выживаемость машины, тоесть количество самолётовылетов.

Без него можно хорошо бронировать кабину одного пилота, поднять ТТХ и проч.
Спор этот был активен до начала ВМВ, к ее концу остановились на одноместном
двухмоторном истребителе (вариант с оператором локатора для ночного перехвата
опционно не рассматриваем).

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Коля-Анархия
К AFirsov (18.02.2011 17:56:40)
Дата 18.02.2011 18:34:07

это, как бы, не совсем так...

Приветствую.

>В конце войны немцы оставили для серии только один двухмоторный истребитель - Do 335 - ОДНОМЕСТНЫЙ.

и ме-262 двухмоторный и вполне в серии... и ночники двухмоторные были...

С уважением, Коля-Анархия.
От AFirsov
К Коля-Анархия (18.02.2011 18:34:07)
Дата 18.02.2011 19:26:24

Речь только о "винтах", "свистки" у немцев были в отдельной категории (-)
От АМ
К AFirsov (18.02.2011 17:56:40)
Дата 18.02.2011 18:12:26

Ре: [2Цлаус] Типы

>>ох, самый большой пикировщик до 30т весил :-)
>Бомбил ли он только с пикирования :-)

вроде мог

>>ИБ может бомбить сравнительно точно, на низкой высоте.
>Мы сразу влазим в область штурмовиков - нужна броня.

нужна, но вероятность попадания можно значительно уменьшить атакую на большой скорости

>>45 год это одно, 41 другое, темболее ИБ.
>>У немцев ме-110-410 до конца войны повоевали.
>
>Провоевали, но уже не выпускались, ни как И, ни как ИБ!
>В конце войны немцы оставили для серии только один
>двухмоторный истребитель - До 335 - ОДНОМЕСТНЫЙ.

вомногом стечение обстоятелств, исттория Ме-210
410 выпускали, просто война в воздухе приняла для немцев катастрофический характер

>>Второй хорошо обученный чувак увеличивает еффективность, качество самолётовылета, и пре обслуживание оборонительного вооружение увеличивает выживаемость машины, тоесть количество самолётовылетов.
>
>Без него можно хорошо бронировать кабину одного пилота, поднять ТТХ и проч.

на второго чувака за пилотом много доп. брони ненадо.
На Пе-2 с АМ38Ф экономия на штурмане некакого весомого прироста ТТХ недаст но вот еффективность и устойчивость одноместного варианте будет хуже.

>Спор этот был активен до начала ВМВ, к ее концу остановились на одноместном
>двухмоторном истребителе (вариант с оператором локатора для ночного перехвата
>опционно не рассматриваем).

какой спор в 41?


От AFirsov
К АМ (18.02.2011 18:12:26)
Дата 18.02.2011 19:24:18

Ре: [2Цлаус] Типы

>>>ох, самый большой пикировщик до 30т весил :-)
>>Бомбил ли он только с пикирования :-)
>вроде мог
Да, нет, это все сказки венского леса, если не считать за пикирование
планирование под большим углом.

>>>ИБ может бомбить сравнительно точно, на низкой высоте.
>>Мы сразу влазим в область штурмовиков - нужна броня.
>
>нужна, но вероятность попадания можно значительно уменьшить атакую на большой скорости
Только на какой большой скорости? Вон, американцы в Корее считали, что даже
скорости "шутов" и "тандерджетов" не хватает, решили сделать ИБ из "Сейбра" :-)

>вомногом стечение обстоятелств, исттория Ме-210
>410 выпускали, просто война в воздухе приняла для немцев катастрофический характер
Не, с 410-м немцы завязали сразу по принятию "срочной истребительной" программы.
110-то и то на полгода больше выпускался.

>на второго чувака за пилотом много доп. брони ненадо.
>На Пе-2 с АМ38Ф экономия на штурмане некакого весомого прироста ТТХ недаст но вот еффективность и устойчивость одноместного варианте будет хуже.

Речь не о том, что из многоместного самолета убрать всех, кроме пилота,
а о том, чтобы сразу спроектировать одноместный самолет - это две большие разницы.

>>Спор этот был активен до начала ВМВ, к ее концу остановились на одноместном
>>двухмоторном истребителе (вариант с оператором локатора для ночного перехвата
>>опционно не рассматриваем).
>
>какой спор в 41?

Не только в 41-м, но и раньше. Дело в том, что с точки зрения веса самолета, что
посадить стрелка с пулеметом в двухместный самолет, что хорошо забронировать кабину
пилота в одноместном, было одинаково.
Поскольку опыта реального применения было мало, начиналась чистой воды "вкусовщина":
типа немцам нравились многоместные истребители и одноместный Fw 187 шел нафиг и
наоборот у американцев. У нас спорили перед войной в КБ. Например, в грушинском,
когда делали Гр-1 - остановились на одноместном, хотя прорабатывали оба варианта.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От АМ
К AFirsov (18.02.2011 19:24:18)
Дата 18.02.2011 20:24:01

Ре: [2Цлаус] Типы

>>>>ох, самый большой пикировщик до 30т весил :-)
>>>Бомбил ли он только с пикирования :-)
>>вроде мог
>Да, нет, это все сказки венского леса, если не считать за пикирование
>планирование под большим углом.

ну 30т ИБ я делать непредлагал :-)

>>нужна, но вероятность попадания можно значительно уменьшить атакую на большой скорости
>Только на какой большой скорости? Вон, американцы в Корее считали, что даже
>скорости "шутов" и "тандерджетов" не хватает, решили сделать ИБ из "Сейбра" :-)

абсолутной защиты нет, но одно дело переть с 350км/ч , другое 550км/ч...

И это косается нетолько наземной ПВО но и перехватчиков.

>>вомногом стечение обстоятелств, исттория Ме-210
>>410 выпускали, просто война в воздухе приняла для немцев катастрофический характер
>Не, с 410-м немцы завязали сразу по принятию "срочной истребительной" программы.
>110-то и то на полгода больше выпускался.

конец войны и немцев просто хаос

>>на второго чувака за пилотом много доп. брони ненадо.
>>На Пе-2 с АМ38Ф экономия на штурмане некакого весомого прироста ТТХ недаст но вот еффективность и устойчивость одноместного варианте будет хуже.
>
>Речь не о том, что из многоместного самолета убрать всех, кроме пилота,
>а о том, чтобы сразу спроектировать одноместный самолет - это две большие разницы.

речь в этом варинате о самолёте с максимальной взлётной массой до 10т, вопрос теперь в том, вам на таком самолёте принципиално важно иметь не 2 т бомб а 2300т? Или 2000т + второй член экипажа интересние? Как помне так второй член экипажа который будет помогать с навигациейм коммуникацией, вести обзор задней полусферы и обслуживать оборонительный пулемёт вещь интересная...

>>какой спор в 41?
>
>Не только в 41-м, но и раньше. Дело в том, что с точки зрения веса самолета, что
>посадить стрелка с пулеметом в двухместный самолет, что хорошо забронировать кабину
>пилота в одноместном, было одинаково.
>Поскольку опыта реального применения было мало, начиналась чистой воды "вкусовщина":
>типа немцам нравились многоместные истребители и одноместный Фв 187 шел нафиг и

ну может незря немцы многоместные то в тот период делали?

А то ведь с "инициативным" и "против тренда" Ил-2 вон как вышло, а ведь на этом "утюге" стрелок на ТТХ влиял многократно больше чем на двухмоторных машинах...
От AFirsov
К АМ (18.02.2011 20:24:01)
Дата 19.02.2011 17:17:54

Ре: [2Цлаус] Типы

>>>нужна, но вероятность попадания можно значительно уменьшить атакую на большой скорости
>>Только на какой большой скорости? Вон, американцы в Корее считали, что даже
>>скорости "шутов" и "тандерджетов" не хватает, решили сделать ИБ из "Сейбра" :-)
>
>абсолутной защиты нет, но одно дело переть с 350км/ч , другое 550км/ч...
Увы, Корея показала, что сколько не "гони", все мало. Всё опять же
все кончилось бронированными А-10 и Су-25 :-) Что характерно.

>>Не, с 410-м немцы завязали сразу по принятию "срочной истребительной" программы.
>>110-то и то на полгода больше выпускался.
>
>конец войны и немцев просто хаос

Скорее не хаос, а паника. Тот же Юра Кузьмин приводил графики производства
самолетов у нас и в Германии. Если у нас в течение всей войны (даже с середины
1940 г.) пропорции веса производимых конструкций самолетов по типам не менялись, то
у немцев она постоянно смещалась в сторону одномоторных истребителей. А лето 1944 г. -
полный "алес капут"!

>
>речь в этом варинате о самолёте с максимальной взлётной массой до 10т, вопрос теперь в том, вам на таком самолёте принципиално важно иметь не 2 т бомб а 2300т? Или 2000т + второй член экипажа интересние? Как помне так второй член экипажа который будет помогать с навигациейм коммуникацией, вести обзор задней полусферы и обслуживать оборонительный пулемёт вещь интересная...

Это какой ИБ носил 2 тонны бомб?? 1 т - обычно потолок, да и то редко.
Двухместный самолет - это и фюзеляж больше, и веса больше... А для
ИСТРЕБИТЕЛЯ в воздушном бою (а не в качестве бомбардировщика) каждый
кг на вес золота.

>>Не только в 41-м, но и раньше. Дело в том, что с точки зрения веса самолета, что
>>посадить стрелка с пулеметом в двухместный самолет, что хорошо забронировать кабину
>>пилота в одноместном, было одинаково.
>>Поскольку опыта реального применения было мало, начиналась чистой воды "вкусовщина":
>>типа немцам нравились многоместные истребители и одноместный Фв 187 шел нафиг и
>
>ну может незря немцы многоместные то в тот период делали?

Дело в том, что в 1935-40 это было определить трудно, говорю же - "вкусовщина" -
Герингу больше нравилось, и то что Ме 110 как дневной истребитель кончился
довольно быстро весьма показательно.

>А то ведь с "инициативным" и "против тренда" Ил-2 вон как вышло, а ведь на этом "утюге" стрелок на ТТХ влиял многократно больше чем на двухмоторных машинах...

У Ил-2 при штурмовке несколько меньше проблем от потери скорости, чем
у Ме 110 при ведении воздушного боя.
Тут попадались недавно опубликованные мемуары нашего пилота - тот
был очень неприятно удивлен в воздушном бою с Ме 110 хорошей маневренностью
и "цепкостью" машины, и выжил во общем-то случайно. Если б при этом
Ме 110 был изначально спроектирован как одноместный, думаю, проблем
у нас и союзников было б значительно больше.

ИБ толку от защиты хвоста на самом деле немного - вероятность поражения
атакующего истребителя стрелком много меньше, чем успех атакующего!
Если те же Ил-2 могут идти девяткой в сомкнутом строю и огнем
стрелков с вероятностью близкой к 1 сбивать атакующий одиночный (!)
истребитель с задней полусферы, то Ме 410 не будут же вести
воздушный бой сомкнутой девяткой!!! Вот "мустанги" без проблем
Ме 410 и сбивали пачками - стрелок был только досадной помехой :-)

Всего хорошего!
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От АМ
К AFirsov (19.02.2011 17:17:54)
Дата 20.02.2011 12:59:26

Ре: [2Цлаус] Типы

>>абсолутной защиты нет, но одно дело переть с 350км/ч , другое 550км/ч...
>Увы, Корея показала, что сколько не "гони", все мало. Всё опять же
>все кончилось бронированными А-10 и Су-25 :-) Что характерно.

разумеется мало

>>речь в этом варинате о самолёте с максимальной взлётной массой до 10т, вопрос теперь в том, вам на таком самолёте принципиално важно иметь не 2 т бомб а 2300т? Или 2000т + второй член экипажа интересние? Как помне так второй член экипажа который будет помогать с навигациейм коммуникацией, вести обзор задней полусферы и обслуживать оборонительный пулемёт вещь интересная...
>
>Это какой ИБ носил 2 тонны бомб?? 1 т - обычно потолок, да и то редко.
>Двухместный самолет - это и фюзеляж больше, и веса больше... А для
>ИСТРЕБИТЕЛЯ в воздушном бою (а не в качестве бомбардировщика) каждый
>кг на вес золота.

забудте воздушный бой, зачем на востоке двухмоторный низковысотный истребитель?
Посмотрите на немцев, на основе ФВ-190 развитии специализированных "бомбардировачных" весий. И там кстате "специалисты" и с 1500-1800 кг бомб летали.

>>ну может незря немцы многоместные то в тот период делали?
>
>Дело в том, что в 1935-40 это было определить трудно, говорю же - "вкусовщина" -
>Герингу больше нравилось, и то что Ме 110 как дневной истребитель кончился
>довольно быстро весьма показательно.

ну незнаю, Геринг вот только за немецкии ВВС отвечал, но двухместные машины во всех странах преобладали. Тоесть некакая это не "вкусовщина" а сложность управления машин, несовершенство радиостанций и систем навигации
и возможность снизить потерии засчёт оборонительного вооружения, всё это вместе взятое делало двух и трёхместные итд. самолёты делом интересным во всех ВВС.

>>А то ведь с "инициативным" и "против тренда" Ил-2 вон как вышло, а ведь на этом "утюге" стрелок на ТТХ влиял многократно больше чем на двухмоторных машинах...
>
>У Ил-2 при штурмовке несколько меньше проблем от потери скорости, чем
>у Ме 110 при ведении воздушного боя.

боевая нагрузка без стрелка былабы на процентов 50 выше, однако

>Тут попадались недавно опубликованные мемуары нашего пилота - тот
>был очень неприятно удивлен в воздушном бою с Ме 110 хорошей маневренностью
>и "цепкостью" машины, и выжил во общем-то случайно. Если б при этом
>Ме 110 был изначально спроектирован как одноместный, думаю, проблем
>у нас и союзников было б значительно больше.

нам пофигу, у союзников да, еслибы фокер 187 в 43 был

>ИБ толку от защиты хвоста на самом деле немного - вероятность поражения
>атакующего истребителя стрелком много меньше, чем успех атакующего!
>Если те же Ил-2 могут идти девяткой в сомкнутом строю и огнем
>стрелков с вероятностью близкой к 1 сбивать атакующий одиночный (!)
>истребитель с задней полусферы, то Ме 410 не будут же вести
>воздушный бой сомкнутой девяткой!!! Вот "мустанги" без проблем
>Ме 410 и сбивали пачками - стрелок был только досадной помехой :-)

с чего вы взяли что немцы нелетали в строю?

Ведь совсем недавно постили материал про бф-109 и фв-190 пре перехвате бомберов, оборонительное оружие играло роль.
От Ibuki
К АМ (18.02.2011 16:25:43)
Дата 18.02.2011 16:56:39

Ре: [2Цлаус] Типы

>Второй хорошо обученный чувак увеличивает еффективность, качество самолётовылета, и пре обслуживание оборонительного вооружение увеличивает выживаемость машины, тоесть количество самолётовылетов.
В США забили и на второго чувака и на оборонительное вооружение...
От АМ
К Ibuki (18.02.2011 16:56:39)
Дата 18.02.2011 16:58:35

Ре: [2Цлаус] Типы

>>Второй хорошо обученный чувак увеличивает еффективность, качество самолётовылета, и пре обслуживание оборонительного вооружение увеличивает выживаемость машины, тоесть количество самолётовылетов.
>В США забили и на второго чувака и на оборонительное вооружение...

где?
От Ibuki
К АМ (18.02.2011 16:58:35)
Дата 18.02.2011 17:17:22

Ре: [2Цлаус] Типы

>>В США забили и на второго чувака и на оборонительное вооружение...
>
>где?
"Тандерболт", "Корсар", "Скайрейдер", "Тайгеркет".
От Иван Уфимцев
К Ibuki (18.02.2011 17:17:22)
Дата 19.02.2011 03:04:42

Вдовы,_двухместныеЛайтиги,_Мустанги-близнецы... (-)
От AFirsov
К Иван Уфимцев (19.02.2011 03:04:42)
Дата 19.02.2011 13:47:28

Все ночники, либо второй пилот. Речь идет о защите хвоста стрелком (-)
От АМ
К Ibuki (18.02.2011 17:17:22)
Дата 18.02.2011 17:24:19

Ре: [2Цлаус] Типы

>>>В США забили и на второго чувака и на оборонительное вооружение...
>>
>>где?
>"Тандерболт", "Корсар", "Скайрейдер", "Тайгеркет".

всё палубные ударники американских ВМС или в начале чисто одномоторный истребитель.
Аналоги скорее Ме110-210-410 и даже Б-25
От Ibuki
К АМ (18.02.2011 17:24:19)
Дата 18.02.2011 17:37:57

Ре: [2Цлаус] Типы

>всё палубные ударники американских ВМС или в начале чисто одномоторный истребитель.
Все это самолеты решавшие ударные задачи и для них не стали ни вводить второго чувака для их решения, ни в закладывать его изначально для последних двух.

>Аналоги скорее Ме110-210-410 и даже Б-25
Раз они не укладываются к канву, так проще закрыть глаза на их существование и не рассматривать под соусом классификации? Были они ударными самолетами, нужно им было в процессе решать навигационные задачи (уж над морем то, ага), могли они подвергаться атакам истребителей противника? Да, да, да. И тем не менее для них не посчитали, что:

>Второй хорошо обученный чувак увеличивает еффективность, качество самолётовылета, и пре обслуживание оборонительного вооружение увеличивает выживаемость машины, тоесть количество самолётовылетов.

То есть формула не носит универсального характера совершенно.
От АМ
К Ibuki (18.02.2011 17:37:57)
Дата 18.02.2011 18:00:21

Ре: [2Цлаус] Типы

>>всё палубные ударники американских ВМС или в начале чисто одномоторный истребитель.
>Все это самолеты решавшие ударные задачи и для них не стали ни вводить второго чувака для их решения, ни в закладывать его изначально для последних двух.

я повторяюсь, это или импровизации на основе истребителей, или вообще машины 45 года для техники, пилотов и условий американской палубной авиации.

>>Аналоги скорее Ме110-210-410 и даже Б-25
>Раз они не укладываются к канву, так проще закрыть глаза на их существование и не рассматривать под соусом классификации? Были они ударными самолетами, нужно им было в процессе решать навигационные задачи (уж над морем то, ага), могли они подвергаться атакам истребителей противника? Да, да, да. И тем не менее для них не посчитали, что:

"исключение подтверждает правило"

>>Второй хорошо обученный чувак увеличивает еффективность, качество самолётовылета, и пре обслуживание оборонительного вооружение увеличивает выживаемость машины, тоесть количество самолётовылетов.
>
>То есть формула не носит универсального характера совершенно.

ну в 41 скорее всего более 90 процентов всех изначално ударных самолётов соответствуют этой формуле
От СБ
К АМ (18.02.2011 16:25:43)
Дата 18.02.2011 16:34:14

Ре: [2Цлаус] Типы


>>В общем, спор один или два чувака в двухместном
>>истребителе кончился тем, что "выжил" во ВМВ
>>только одноместный Р-38, и появились к концу войны
>>одноместные "Хорниты" и "Тайгеркеты".
>
>45 год это одно, 41 другое, темболее ИБ.
>У немцев ме-110-410 до конца войны повоевали.
 Только не в качестве ИБ. За 410 ещё не скажу, а вот 110 к концу войны - сугубо ночной истребитель.
От АМ
К СБ (18.02.2011 16:34:14)
Дата 18.02.2011 16:36:31

Ре: [2Цлаус] Типы


>>>В общем, спор один или два чувака в двухместном
>>>истребителе кончился тем, что "выжил" во ВМВ
>>>только одноместный Р-38, и появились к концу войны
>>>одноместные "Хорниты" и "Тайгеркеты".
>>
>>45 год это одно, 41 другое, темболее ИБ.
>>У немцев ме-110-410 до конца войны повоевали.
> Только не в качестве ИБ. За 410 ещё не скажу, а вот 110 к концу войны - сугубо ночной истребитель.

разумеется
От Ibuki
К AFirsov (18.02.2011 15:24:17)
Дата 18.02.2011 15:46:50

Ре: [2Цлаус] Типы

>Дело в том, что, чем дальше летит ИБ, тем у него больше
>бензина, тем больше размеры, тем меньше он И. А если
>за спиной еще и второй чувак... А при больших размерах,
>как пикировать, ибо ИБ прицельно бомбить по другому никак.
>В общем, спор один или два чувака в двухместном
>истребителе кончился тем, что "выжил" во ВМВ
>только одноместный Р-38, и появились к концу войны
>одноместные "Хорниты" и "Тайгеркеты".
Интересная теория. Ей тот факт что одноместный "Тайгеркет" больше многих многоместных бомбардировщиков не мешает? И тот факт, что были двухместные "Тайгеркеты"?
От AFirsov
К Ibuki (18.02.2011 15:46:50)
Дата 18.02.2011 15:49:21

С чуваком под локатор? И двухместные "Хорниты" были? :-) Были и двухместные

Р-38 - для перевозки генералов в мягком салоне с буфетом :-)
От Ibuki
К AFirsov (18.02.2011 15:49:21)
Дата 18.02.2011 15:51:18

в общем и целом теория ерунда значит (-)
От AFirsov
К Ibuki (18.02.2011 15:51:18)
Дата 18.02.2011 15:52:52

Да, у кита хвост большой. (-)