ВИФ2 NE : Ветка : Вылетает камень, блудница падает замертво. "Мама, присил же не вмешиваться!" (с)

От	AFirsov
К	Андрей Платонов
Дата	17.02.2011 16:55:09
Рубрики	WWII; ВВС;

Вылетает камень, блудница падает замертво. "Мама, присил же не вмешиваться!" (с)

Так, харьковский патриотизм?

>>Не надо путать штурмовик с бомбардировщиком. А как бомбардировщик Су-2 был ниже
>>плинтуса - минимальная бомбовая нагрузка, никакой обзор у штурмана
>>при бомбометании, отсутствие нормальной защиты снизу-сзади и т.д. и т.п.
>>Как штурмовик - можно вообще не заикаться.
>
>Хороший, годный набросъ. :-)

>Су-2 был в начале войны самолетом гораздо лучшим, чем Ил-2 и с лучшей перспективой. Доведенный и освоенный тип, живучая конструкция, мотор воздушного охлажения, штурман-стрелок - всего этого не было у Ил-2 (чего-то так и не появилось). В качестве разведчика и арткорректировщика он был на голову выше сооответствующей модификации Ил-2.

Во-первых, пардон, с какой перспективой? Одномоторный бомбардировщик, как наследник
первой мировой, во время второй мировой был уходящий тип, однозначно!

Во-вторых, какая живучесть? Выше, чем у Ил-2? Как полк Су-2 за три вылета сгорал напомнить?

В-третьих. Насчет штурмана-стрелка. Шутка в том, что когда он был на Ил-2 нужен -
его не было (1942), когда стал не нужен (1944) - он там был. Так вопрос его наличия
на штурмовике как плюс - тот еще вопрос (уж так и быть, сошлюсь на авторитет, а то на слово
традиционно не верят - привет Растренину, дальше по Илам жаловаться некому).

В-четвертых. Насчет корректировщика. Это да... Большой плюс, нечего сказать,
особенно учитывая потребность в этом типе.

Ну и напоследок, любимую цитату из Хазанова: "одномоторные многоцелевые машины в значительной степени исчерпали себя как тип - их заменили пикировщики или штурмовики".
Учитывая, что у Хазанова "вот такая монография" - жаловаться выше, опять же, некому.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Андрей Платонов
К	AFirsov (17.02.2011 16:55:09)
Дата	17.02.2011 17:23:50

Re: Вылетает камень,...

>Так, харьковский патриотизм?

Никакой этой самой контрреволюции в моих словах нет. В них лишь здравый смысл и жизненная опытность. (с) :-)

>>>Не надо путать штурмовик с бомбардировщиком. А как бомбардировщик Су-2 был ниже
>>>плинтуса - минимальная бомбовая нагрузка, никакой обзор у штурмана
>>>при бомбометании, отсутствие нормальной защиты снизу-сзади и т.д. и т.п.
>>>Как штурмовик - можно вообще не заикаться.
>>Хороший, годный набросъ. :-)
>>Су-2 был в начале войны самолетом гораздо лучшим, чем Ил-2 и с лучшей перспективой. Доведенный и освоенный тип, живучая конструкция, мотор воздушного охлажения, штурман-стрелок - всего этого не было у Ил-2 (чего-то так и не появилось). В качестве разведчика и арткорректировщика он был на голову выше сооответствующей модификации Ил-2.
>Во-первых, пардон, с какой перспективой? Одномоторный бомбардировщик, как наследник
>первой мировой, во время второй мировой был уходящий тип, однозначно!

С перспективой превратиться в Су-6. Кстати, Ил-2 - такое же продолжение идеи одномоторного ударного самолета, только сильно бронированного - возносилось на щит всю войну и после ее окончания было увенчано титулом оружия Победы.

>Во-вторых, какая живучесть? Выше, чем у Ил-2? Как полк Су-2 за три вылета сгорал напомнить?

Выгорали любые полки, при определенных условиях. Но реально Су-2 был живучей, чем Ил-2 как конструктивно, так и за счет стрелка и возможности подменить раненного летчика. Эпизод из мемуаров немецкого летчика-истребителя, как он много всадил в одномоторный бомбер со стрелком, а тот летел дальше помните?

>В-третьих. Насчет штурмана-стрелка. Шутка в том, что когда он был на Ил-2 нужен -
>его не было (1942), когда стал не нужен (1944) - он там был. Так вопрос его наличия
>на штурмовике как плюс - тот еще вопрос (уж так и быть, сошлюсь на авторитет, а то на слово
>традиционно не верят - привет Растренину, дальше по Илам жаловаться некому).

Штука в том, что когда стрелок был нужен, то он уже был - на Су-2. И более того, на Су-2 очень быстро вернулась и кинжальная утсановка, чего никогда не было у Ил-2.

>В-четвертых. Насчет корректировщика. Это да... Большой плюс, нечего сказать,
>особенно учитывая потребность в этом типе.

Потребность была и немалая, если во второй половине войны даже предлагали вернуть Су-2 в производство в качестве именно арткорректировщика. Ибо соответствующая модификация Ил-2 была откровенно хреновой.

>Ну и напоследок, любимую цитату из Хазанова: "одномоторные многоцелевые машины в значительной степени исчерпали себя как тип - их заменили пикировщики или штурмовики".
>Учитывая, что у Хазанова "вот такая монография" - жаловаться выше, опять же, некому.

Тов. Хазанов искажает, ибо после отказа от многоцелевых (бомбардировка, разведка, арткорректировка, штурмовка) одномоторных машин приходилось применять одномоторные штурмовики также и в качестве бомбардировщиков, корректировщиков и разведчиков, но уже с меньшей эффективностью.

От	AFirsov
К	Андрей Платонов (17.02.2011 17:23:50)
Дата	17.02.2011 23:57:57

Re: Вылетает камень,...

>>Во-первых, пардон, с какой перспективой? Одномоторный бомбардировщик, как наследник
>>первой мировой, во время второй мировой был уходящий тип, однозначно!
>
>С перспективой превратиться в Су-6. Кстати, Ил-2 - такое же продолжение идеи одномоторного ударного самолета, только сильно бронированного - возносилось на щит всю войну и после ее окончания было увенчано титулом оружия Победы.

"Одномоторного ударного самолета" - да, но не универсала типа "Бреге", ДХ-4, Р-1, Р-5, Р-10,
а штурмовиков типа "юнкерса" или "саламандры". Су-6 кстати - это не Су-2.

>>Во-вторых, какая живучесть? Выше, чем у Ил-2? Как полк Су-2 за три вылета сгорал напомнить?
>
>Выгорали любые полки, при определенных условиях. Но реально Су-2 был живучей, чем Ил-2 как конструктивно, так и за счет стрелка и возможности подменить раненного летчика.

Вы уверены? Вы представляете Су-2 на ПМВ под огнем стрелковки и "эрликонов" подобно Ил-2?

>Штука в том, что когда стрелок был нужен, то он уже был - на Су-2. И более того, на Су-2 очень быстро вернулась и кинжальная утсановка, чего никогда не было у Ил-2.

Толку от кинжальной установки без своего стрелка - 0,000 - только пугать иногда.
В реальном бою устраивать "онежские волны" (нырять вверх-вниз) у стрелка не получиться.
Доказано по СБ. Так что защита снизу-сзади для Су-2 именно как бомбардировщика никакая.

(Отступление от текста - каким должен быть по идеологии одномоторный бомбардировщик
в идеале - см. польский "Карась" с гондолой для нижнего стрелка и штурмана, чтоб у
того был обзор при заходе на цель, то есть всего того, чего не было у Су-2.
Наши трофейный "Карась" оценили очень высоко, что характерно)

>Потребность была и немалая, если во второй половине войны даже предлагали вернуть Су-2 в производство в качестве именно арткорректировщика. Ибо соответствующая модификация Ил-2 была откровенно хреновой.

Если б потребность была бы большой - вернули б, а выпускать такие узкоспециализированные
самолеты - слишком большая роскошь. Ил-2 закрыл дыру? Закрыл. Чуть лучше, чуть хуже,
но одним кошмаром с лишним типом самолета стало меньше и для самолетостроителей,
и для ВВС.

>>Ну и напоследок, любимую цитату из Хазанова: "одномоторные многоцелевые машины в значительной степени исчерпали себя как тип - их заменили пикировщики или штурмовики".
>>Учитывая, что у Хазанова "вот такая монография" - жаловаться выше, опять же, некому.
>
>Тов. Хазанов искажает, ибо после отказа от многоцелевых (бомбардировка, разведка, арткорректировка, штурмовка) одномоторных машин приходилось применять одномоторные штурмовики также и в качестве бомбардировщиков, корректировщиков и разведчиков, но уже с меньшей эффективностью.

Ну часто использовали Ил-2 в качестве бомбардировщика или разведчика, были специальные
модификации? Нет. Эту проблему прекрасно закрывали 11 тыс. Пе-2.

Вашу реакцию вполне понимаю :-) Самолетостроители сделали то, что заказывали, на
хорошем уровне. Но Хазанов (вернее не Хазанов, эта фраза бродит из одной работы по Су-2
в другую) - прав. Ясно, что пилота и штурмана Су-2 лучше посадить в потенциально
более эффективный Пе-2, а мотор передать более нужному Ла-5.
Увы, так устроен этот мир!

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Андрей Платонов
К	AFirsov (17.02.2011 23:57:57)
Дата	18.02.2011 14:43:17

Re: Вылетает камень,...

>>>Во-первых, пардон, с какой перспективой? Одномоторный бомбардировщик, как наследник
>>>первой мировой, во время второй мировой был уходящий тип, однозначно!
>>С перспективой превратиться в Су-6. Кстати, Ил-2 - такое же продолжение идеи одномоторного ударного самолета, только сильно бронированного - возносилось на щит всю войну и после ее окончания было увенчано титулом оружия Победы.
>"Одномоторного ударного самолета" - да, но не универсала типа "Бреге", ДХ-4, Р-1, Р-5, Р-10,
>а штурмовиков типа "юнкерса" или "саламандры". Су-6 кстати - это не Су-2.

Вы будете смеяться, но Су-2 - это тоже одномоторный ударный самолет, только без интегрированной брони, как на Ил-2, зато со штурманом и защитой хвоста.
Су-6 - глубокая модернизация Су-2. А сам Су-2 апгрейдился установкой М-82, усилением бронирования и т.д.

>>>Во-вторых, какая живучесть? Выше, чем у Ил-2? Как полк Су-2 за три вылета сгорал напомнить?
>>Выгорали любые полки, при определенных условиях. Но реально Су-2 был живучей, чем Ил-2 как конструктивно, так и за счет стрелка и возможности подменить раненного летчика.
>Вы уверены? Вы представляете Су-2 на ПМВ под огнем стрелковки и "эрликонов" подобно Ил-2?

Представляю

>>Штука в том, что когда стрелок был нужен, то он уже был - на Су-2. И более того, на Су-2 очень быстро вернулась и кинжальная утсановка, чего никогда не было у Ил-2.
>Толку от кинжальной установки без своего стрелка - 0,000 - только пугать иногда.
>В реальном бою устраивать "онежские волны" (нырять вверх-вниз) у стрелка не получиться.
>Доказано по СБ. Так что защита снизу-сзади для Су-2 именно как бомбардировщика никакая.

Вы удивитесь, но предки тоже это поняли и брали на борт третьего стрелка.

>>Потребность была и немалая, если во второй половине войны даже предлагали вернуть Су-2 в производство в качестве именно арткорректировщика. Ибо соответствующая модификация Ил-2 была откровенно хреновой.
>Если б потребность была бы большой - вернули б, а выпускать такие узкоспециализированные
>самолеты - слишком большая роскошь. Ил-2 закрыл дыру? Закрыл. Чуть лучше, чуть хуже,
>но одним кошмаром с лишним типом самолета стало меньше и для самолетостроителей,
>и для ВВС.

Ну да, можено и медведя научить ездить на велосипеде, но Армстронг и Якимов делают это лучше.

>>>Ну и напоследок, любимую цитату из Хазанова: "одномоторные многоцелевые машины в значительной степени исчерпали себя как тип - их заменили пикировщики или штурмовики".
>>>Учитывая, что у Хазанова "вот такая монография" - жаловаться выше, опять же, некому.
>>Тов. Хазанов искажает, ибо после отказа от многоцелевых (бомбардировка, разведка, арткорректировка, штурмовка) одномоторных машин приходилось применять одномоторные штурмовики также и в качестве бомбардировщиков, корректировщиков и разведчиков, но уже с меньшей эффективностью.
>Ну часто использовали Ил-2 в качестве бомбардировщика или разведчика, были специальные
>модификации? Нет. Эту проблему прекрасно закрывали 11 тыс. Пе-2.

Ил-2 очень часто использовали как левел-бомбер, часто - как разведчик. Была модификация корректировщика. А что касается Пе-2, то 1) 11 тысяч было явно мало, 2) я бы не сказал, что переделанный истребитель был прекрасным фронтовым бомбером.

>Вашу реакцию вполне понимаю :-) Самолетостроители сделали то, что заказывали, на
>хорошем уровне. Но Хазанов (вернее не Хазанов, эта фраза бродит из одной работы по Су-2
>в другую) - прав. Ясно, что пилота и штурмана Су-2 лучше посадить в потенциально
>более эффективный Пе-2, а мотор передать более нужному Ла-5.
>Увы, так устроен этот мир!

Мир устроен так, что Су-2 был тупо дешевле и технологичнее, чем Пе-2, а эффективность их применения была сравнимой.

От	Claus
К	Андрей Платонов (18.02.2011 14:43:17)
Дата	18.02.2011 16:20:03

Re: Вылетает камень,...

>Мир устроен так, что Су-2 был тупо дешевле и технологичнее, чем Пе-2, а эффективность их применения была сравнимой.
Фактор совсем не маловажный.
Су-2 135го завода стоил 335тыс. руб без моторов.
Пе-2 39го завода стоил 485 тыс. руб без моторов.
Моторы:
М-105Р 26го завода стоил 45тыс. руб
М-88Б - 54 тыс. руб

Разница в 1.5 раза.
С м-82 она явно изменилась бы незначительно.
А эффективность самолетов близкая. Особенно если сравнивать Су-2 М-82 и какой нибудь Пе-2 ФТ.

От	AFirsov
К	Claus (18.02.2011 16:20:03)
Дата	18.02.2011 18:14:23

А теперь следим за руками (то что статистка большая ложь никто не сомневался?)

>>Мир устроен так, что Су-2 был тупо дешевле и технологичнее, чем Пе-2, а эффективность их применения была сравнимой.
>Фактор совсем не маловажный.
>Су-2 135го завода стоил 335тыс. руб без моторов.
>Пе-2 39го завода стоил 485 тыс. руб без моторов.
>Моторы:
>М-105Р 26го завода стоил 45тыс. руб
>М-88Б - 54 тыс. руб

>Разница в 1.5 раза.
Интересно по Вашей методики сравнить Су-2 и По-2 - кто окажется лучшим самолетом?
Вы Юру Кузьмина не знаете? Нет?
Когда он рассматривал эффективность авиационного производства в различных странах,
то пришел к выводу, что сравнивать нужно не кол-во выпущенных самолетов (У-2 с В-29) -
а вес авиационных конструкций и их стоимость. Давайте посмотрим на Су-2 и Пе-2
с точки зрения авиационного производства по методике Института истории естествознания и техники РАН:
1) вес пустого Су-2 (конструкции) - 3220 кг. Стоимость... э, ну пусть 390 тыс. с мотром
(в 1940 стоил 430 тыс.), стоимость кг конструкции Су-2 - 120 руб
2) вес пустого Пе-2 5840 кг, стоимость с моторами - 575 тыс.,
стоимость кг конструкции Пе-2 - 100 руб.

То есть РЕАЛЬНО Пе-2 в серийном производстве дешевле Су-2!

Это как раз "Сушка" - перевод народных
денег и несет в полтора раза меньше бомб и имеет неадекватную защиту из ШКАСов и
не имеет нормальный обзора штурмана при заходе на цель и
невозможность бомбить с пикирования.
Кроме реакции Вассермана у пилота у Су-2 есть положительные качества перед Пе-2?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Claus
К	AFirsov (18.02.2011 18:14:23)
Дата	18.02.2011 20:47:26

Кстати вес конструкции Вы не правильно посчитали, его без моторов надо брать.

А моторы это отдельный хайтек, и два вместо одного это весьма заметная разница.

От	Claus
К	AFirsov (18.02.2011 18:14:23)
Дата	18.02.2011 19:27:03

На противника падает не килограмм конструкции, а килограммы бомб.

>То есть РЕАЛЬНО Пе-2 в серийном производстве дешевле Су-2!
Как Вам уже было сказанно, это только при условии производства на одном заводе, а это условия не выполнялось.

Если же грубо принять, что стоимость примерно пропорцианальна весу конструкции, то получается, что пешка веся в 1.8 раза больше, чем Су-2 и потребляя два дефицитных мотора вместо одного, таскала всего в 1.5(нормальная)-1.7 (перегрузочная) раз больше бомб.

Причем, как я подозреваю, на Су-2 М-82 нормальная нагрузка вполне могла быть поднята до 600кг, а при таких условиях пешка экономически Сушке явно начинала проигрывать.

>Это как раз "Сушка" - перевод народных
>денег и несет в полтора раза меньше бомб и имеет неадекватную защиту из ШКАСов
Вы читать умеете? Вам уже было сказано, что на момент снятия Су-2 с серии верхняя полусфера Пешки была защищена ТЕМ ЖЕ САМЫМ "неадекватным ШКАСом".

Давайте таки будем следить за руками, и не станем сравнивать модификацию су-2 обр. 1941 с модификацией Пе-2 обр. 1942.

>не имеет нормальный обзора штурмана при заходе на цель и
Э-э-э??? А на Пе-2 у штурмана был нормальный обзор, лучший, чем на Су-2?

>невозможность бомбить с пикирования.
А Пе-2 со снятыми тормозными решетками ее имел?

>Кроме реакции Вассермана у пилота у Су-2 есть положительные качества перед Пе-2?
Критерий стоимость-эффективность и наличие задач, для которых Пе-2 избыточен.

От	Андрей Платонов
К	AFirsov (18.02.2011 18:14:23)
Дата	18.02.2011 18:47:21

Вот насчет рук - не надо, все уже объяснено

>Интересно по Вашей методики сравнить Су-2 и По-2 - кто окажется лучшим самолетом?
>Вы Юру Кузьмина не знаете? Нет?
>Когда он рассматривал эффективность авиационного производства в различных странах,
>то пришел к выводу, что сравнивать нужно не кол-во выпущенных самолетов (У-2 с В-29) -
>а вес авиационных конструкций и их стоимость. Давайте посмотрим на Су-2 и Пе-2
>с точки зрения авиационного производства по методике Института истории естествознания и техники РАН:
>1) вес пустого Су-2 (конструкции) - 3220 кг. Стоимость... э, ну пусть 390 тыс. с мотром
>(в 1940 стоил 430 тыс.), стоимость кг конструкции Су-2 - 120 руб
>2) вес пустого Пе-2 5840 кг, стоимость с моторами - 575 тыс.,
>стоимость кг конструкции Пе-2 - 100 руб.
>То есть РЕАЛЬНО Пе-2 в серийном производстве дешевле Су-2!

Даже не критикуя корректность этих цифр, я уже говорил в принципе: http://vif2ne.ru/nvk/forum/7/co/2150007.htm

От	Андрей Платонов
К	Claus (18.02.2011 16:20:03)
Дата	18.02.2011 16:29:55

Re: Вылетает камень,...

От	АМ
К	Claus (18.02.2011 16:20:03)
Дата	18.02.2011 16:27:54

Ре: Вылетает камень,...

а столько М-88Б было?
Но как крут былбы Пе-2 с таким мотором :-)

От	Claus
К	АМ (18.02.2011 16:27:54)
Дата	18.02.2011 16:38:49

Ре: Вылетает камень,...

>а столько М-88Б было?
>Но как крут былбы Пе-2 с таким мотором :-)
Речь то шла про развитие Су-2.
М-82 существенно стоимость не поднял бы по любому.
А моторов этих в начале 1942 было завались - около 1000 штук только на складах. А дальше годовой выпуск порядка 5000шт.

От	SSC
К	Claus (18.02.2011 16:38:49)
Дата	18.02.2011 21:36:48

Су-2 можно было бы комплектовать и М-81

Здравствуйте!

>Речь то шла про развитие Су-2.
>М-82 существенно стоимость не поднял бы по любому.
>А моторов этих в начале 1942 было завались - около 1000 штук только на складах. А дальше годовой выпуск порядка 5000шт.

Также Су-2 можно было бы комплектовать и мотором М-81, т.е. проапгрейдить самолёт ещё в 1940 году, пожертвовав хотя бы частью грандиозного производства Чаек и Ишачков с М-62/63.

С уважением, SSC

От	АМ
К	Claus (18.02.2011 16:38:49)
Дата	18.02.2011 16:52:02

Ре: Вылетает камень,...

>>а столько М-88Б было?
>>Но как крут былбы Пе-2 с таким мотором :-)
>Речь то шла про развитие Су-2.
>М-82 существенно стоимость не поднял бы по любому.
>А моторов этих в начале 1942 было завались - около 1000 штук только на складах. А дальше годовой выпуск порядка 5000шт.

с М-88 Су-2 неперспективен, надо много М-82

От	Андрей Платонов
К	АМ (18.02.2011 16:52:02)
Дата	18.02.2011 16:53:47

Ре: Вылетает камень,...

>>>а столько М-88Б было?
>>>Но как крут былбы Пе-2 с таким мотором :-)
>>Речь то шла про развитие Су-2.
>>М-82 существенно стоимость не поднял бы по любому.
>>А моторов этих в начале 1942 было завались - около 1000 штук только на складах. А дальше годовой выпуск порядка 5000шт.
>с М-88 Су-2 неперспективен, надо много М-82

Перспективен, но М-88 были нужны для ДБ-3Ф.

От	АМ
К	Андрей Платонов (18.02.2011 16:53:47)
Дата	18.02.2011 16:59:05

Ре: Вылетает камень,...

>Перспективен, но М-88 были нужны для ДБ-3Ф.

с м-88 он медленный

От	Андрей Платонов
К	АМ (18.02.2011 16:59:05)
Дата	18.02.2011 17:01:04

Ре: Вылетает камень,...

>>Перспективен, но М-88 были нужны для ДБ-3Ф.
>с м-88 он медленный

1) все равно быстрее того же Ил-2,
2) была перспектива на М-89.

От	Claus
К	Андрей Платонов (18.02.2011 17:01:04)
Дата	18.02.2011 17:05:23

Ре: Вылетает камень,...

>1) все равно быстрее того же Ил-2,
Бомбер надо с пешкой сравнивать.
>2) была перспектива на М-89.
Это дальняя и мутная перспектива.
А с М-82 он уже серийно выпускался. При том, что двигатель был свободный и никому не нужный.

От	АМ
К	Claus (18.02.2011 17:05:23)
Дата	18.02.2011 17:14:43

Ре: Вылетает камень,...

>>1) все равно быстрее того же Ил-2,
>Бомбер надо с пешкой сравнивать.

но пешка пикировщик, горизонтальный бомбардировщик тогда должен был атаковать на малой высоте, для выживания ему была необходима высокая скорость, и/или тяжолое бронирование

От	Claus
К	АМ (18.02.2011 17:14:43)
Дата	18.02.2011 17:22:14

Ре: Вылетает камень,...

>но пешка пикировщик, горизонтальный бомбардировщик тогда должен был атаковать на малой высоте, для выживания ему была необходима высокая скорость, и/или тяжолое бронирование
Пешка полвойны использовалась как левел.
Да и никто не предлагает отказаться от нее. Просто Су-2 мог бы взять на себя немало задач, для которых Пешка была избыточной.

От	АМ
К	Claus (18.02.2011 17:22:14)
Дата	18.02.2011 17:28:23

Ре: Вылетает камень,...

>>но пешка пикировщик, горизонтальный бомбардировщик тогда должен был атаковать на малой высоте, для выживания ему была необходима высокая скорость, и/или тяжолое бронирование
>Пешка полвойны использовалась как левел.

это следствие системы подготовки пилотов...

>Да и никто не предлагает отказаться от нее. Просто Су-2 мог бы взять на себя немало задач, для которых Пешка была избыточной.

что это за задачи?

От	Claus
К	АМ (18.02.2011 17:28:23)
Дата	18.02.2011 19:16:22

Ре: Вылетает камень,...

>>>но пешка пикировщик, горизонтальный бомбардировщик тогда должен был атаковать на малой высоте, для выживания ему была необходима высокая скорость, и/или тяжолое бронирование
>>Пешка полвойны использовалась как левел.
>это следствие системы подготовки пилотов...
Так других пилотов взять негде. А в качестве левела, что Су-2, что Пе-2, особой разницы не будет в точности.
Тем более, что от пешки по любому никто бы не отказался и самолет для атак с пикирования у нас бы был.

>>Да и никто не предлагает отказаться от нее. Просто Су-2 мог бы взять на себя немало задач, для которых Пешка была избыточной.
>
>что это за задачи?
Удары по фронту и ближнему тылу, для чего пешка избыточна по дальности, арткорректировщик.

От	АМ
К	Claus (18.02.2011 19:16:22)
Дата	18.02.2011 20:03:06

Ре: Вылетает камень,...

>Так других пилотов взять негде. А в качестве левела, что Су-2, что Пе-2, особой разницы не будет в точности.

разница в боевой нагрузке

>>>Да и никто не предлагает отказаться от нее. Просто Су-2 мог бы взять на себя немало задач, для которых Пешка была избыточной.
>>
>>что это за задачи?
>Удары по фронту и ближнему тылу, для чего пешка избыточна по дальности, арткорректировщик.

ничего там избыточного нет, вот арткорректировки ограниченное количество Су-2 полезно

От	Claus
К	АМ (18.02.2011 20:03:06)
Дата	18.02.2011 20:44:00

Ре: Вылетает камень,...

>разница в боевой нагрузке
Так Су-2 и дешевле, что позволяет ту же нагрузку таскать большим числом самолетов за те же деньги.
С учетом того, что далеко не все задачи требуют таскания нагрузки, Су-2 получается как минимум не менее эффективным, а то и более.
Плюс я подозреваю, что с м-82 можно было нормальную нагрузку и поднять.

>ничего там избыточного нет
А какой смысл использовать по ближнему тылу бомбер с дальностью в 1,5 тыс. км?

От	АМ
К	Claus (18.02.2011 20:44:00)
Дата	18.02.2011 21:02:34

Ре: Вылетает камень,...

>>разница в боевой нагрузке
>Так Су-2 и дешевле, что позволяет ту же нагрузку таскать большим числом самолетов за те же деньги.

угу, программу обучения пилотов и штурманов тоже урежим?

>С учетом того, что далеко не все задачи требуют таскания нагрузки, Су-2 получается как минимум не менее эффективным, а то и более.
>Плюс я подозреваю, что с м-82 можно было нормальную нагрузку и поднять.

скорее сохранить

>>ничего там избыточного нет
>А какой смысл использовать по ближнему тылу бомбер с дальностью в 1,5 тыс. км?

с какой скоростью и какой бомбовой нагрузкой Пе-2 летал на такую далность?

От	Claus
К	АМ (18.02.2011 21:02:34)
Дата	18.02.2011 21:12:02

Ре: Вылетает камень,...

>угу, программу обучения пилотов и штурманов тоже урежим?

Топлива Су-2 жрет тоже примерно в 1.5 раза меньше, чем пешка (расход ведь примерно пропорционален мощности). Так что на том же запасе топлива можно подготовить в 1.5 раза больше народа.

>скорее сохранить
Разве у Су-2 М-88 были какие то проблемы с тасканием 400кг?

>>>ничего там избыточного нет
>>А какой смысл использовать по ближнему тылу бомбер с дальностью в 1,5 тыс. км?
>
>с какой скоростью и какой бомбовой нагрузкой Пе-2 летал на такую далность?
Насколько я помню, это дальность при нормальной нагрузке в 600кг.

От	АМ
К	Claus (18.02.2011 21:12:02)
Дата	18.02.2011 21:42:00

Ре: Вылетает камень,...

>>угу, программу обучения пилотов и штурманов тоже урежим?
>
>Топлива Су-2 жрет тоже примерно в 1.5 раза меньше, чем пешка (расход ведь примерно пропорционален мощности). Так что на том же запасе топлива можно подготовить в 1.5 раза больше народа.

туже начальную подготовку, подготовку штурманов можно проводить на одномоторных.
Пример массового Ил-2 имеем, подготовка пилотов какбы хромала, предложение пусть частично заменять Пе-2 большим количеством Су-2 качество только ухудшит.

>>скорее сохранить
>Разве у Су-2 М-88 были какие то проблемы с тасканием 400кг?

вроде награни, и ИМХО опыт приминения потребует усиления бронирования итд, потом качество сборки в 42-43 тоже будет негативно сказыватся

>>>>ничего там избыточного нет
>>>А какой смысл использовать по ближнему тылу бомбер с дальностью в 1,5 тыс. км?
>>
>>с какой скоростью и какой бомбовой нагрузкой Пе-2 летал на такую далность?
>Насколько я помню, это дальность при нормальной нагрузке в 600кг.

а не 500?, но неважно, теперь попытаемся стартовать с 1000 кг да ещё чтобы противнику затруднить перехват лететь с максимальной скоростью...

От	bedal
К	АМ (18.02.2011 21:42:00)
Дата	21.02.2011 08:24:21

Не забудьте про лётные качества с нагрузкой

а то обсуждаются бумажные параметры. А с какой скоростью на какой высоте будет идти аппарат с грузом и насколько он будет при этом уязвим от атак истребителей?

Здесь между Су и Пе может очень значительная разница образоваться.

От	Claus
К	AFirsov (17.02.2011 23:57:57)
Дата	18.02.2011 12:55:44

Re: Вылетает камень,...

>"Одномоторного ударного самолета" - да, но не универсала типа "Бреге", ДХ-4, Р-1, Р-5, Р-10,
>а штурмовиков типа "юнкерса" или "саламандры". Су-6 кстати - это не Су-2.
Ил-2 работал и в качестве бомбера, а штука провоевала почти всю войну.

>Вы уверены? Вы представляете Су-2 на ПМВ под огнем стрелковки и "эрликонов" подобно Ил-2?
А зачем Су-2 бомбить с ПМВ? У него есть нормальный бомбовый прицел и штурман. И еще большой вопрос кто большую точность обеспечит Ил-2 с ПМВ (и с необходимостью кидать бомбы с замедлением) или Су-2 с 600-2000м.

>Толку от кинжальной установки без своего стрелка - 0,000 - только пугать иногда.
Толк от нее есть хотя бы в том, что она не дает противнику в наглую в упор подходить.

Опять же, после установки М-82 ШКАсы могли и на БСы заменить, см. эволюцию Пе-2.

>Если б потребность была бы большой - вернули б, а выпускать такие узкоспециализированные
Как у Вас все просто, захотели и вернули.
Придется Вам напомнить, что в 1942 году, Ваш любимый ил-2 пришлось на одном из заводов с производства снимать, ради запуска истребителей.
Запускать при таких вводных серийное производство еще одного ударника явно нереально.

>но одним кошмаром с лишним типом самолета стало меньше и для самолетостроителей,и для ВВС.
Оригинальное заявление. Т.е. Вы утверждаете, что в условиях нехватки самолетов ПОТЕРЯ производства одного из типов ударных самолетов, БЕЗ ЗАМЕНЫ на другой это плюс???

>Ну часто использовали Ил-2 в качестве бомбардировщика или разведчика
По использованию Ил-2 в качестве бомбера даже приказ соответствующий был, применение в качестве разведчиков достаточно часто упоминается в мемуарах (правда в основном для обеспечения задач подразделений где эти Ил-2 и состояли).

>более эффективный Пе-2, а мотор передать более нужному Ла-5.
Совершенно некорректное утверждение.
1)На момент снятия Су-2 с производства вопрос о передаче мотора на Ла-5 не стоял. Мотор собирались передавать на Ил-2 М-82, который еще требовалось отработать и запустить в серию, что как мы знаем не удалось.
Я уж не говорю про то, что установка М-82 на ЛаГГ давала эффект в плане серьезного роста ЛТХ не ранее 1943 года.
2) Большая эффективность Пе-2 здесь не очевидна. С М-82 Су-2 по скорости не сильно уступал Пешке - разница порядка 20-30км/ч, но был дешевле.

От	AFirsov
К	Claus (18.02.2011 12:55:44)
Дата	18.02.2011 13:18:52

Re: Вылетает камень,...

>>"Одномоторного ударного самолета" - да, но не универсала типа "Бреге", ДХ-4, Р-1, Р-5, Р-10,
>>а штурмовиков типа "юнкерса" или "саламандры". Су-6 кстати - это не Су-2.
>Ил-2 работал и в качестве бомбера, а штука провоевала почти всю войну.

Где конкретно ставили Илу задачи бомбардировщика?? "Почти" это сколько?
До середины осени 1943 г.? А потом перешла в разряд У-2, извеняйте, Не 50?

>>Вы уверены? Вы представляете Су-2 на ПМВ под огнем стрелковки и "эрликонов" подобно Ил-2?
>А зачем Су-2 бомбить с ПМВ? У него есть нормальный бомбовый прицел и штурман. И еще большой вопрос кто большую точность обеспечит Ил-2 с ПМВ (и с необходимостью кидать бомбы с замедлением) или Су-2 с 600-2000м.
1. Наболее оптимальная высота бомбометания для Ил-2 - 1500 м (с планирования).
2. "Эрликоны" и 37-мм эффективны как раз до 2000 м.
3. Бомбовый залп одинаков.
4. После сброска бомб Ил-2 в отличие от Су-2 наносит штурмовой удар.
Вопрос: нафига попу баян (Су-2), когда у него есть колокола (Ил-2)?
Зачем нужно увеличивать энтропию вселенной?

>>Толку от кинжальной установки без своего стрелка - 0,000 - только пугать иногда.
>Толк от нее есть хотя бы в том, что она не дает противнику в наглую в упор подходить.
Ага раза до второго.

>Опять же, после установки М-82 ШКАсы могли и на БСы заменить, см. эволюцию Пе-2.
Су-2 для этого хлипковат.

>Придется Вам напомнить, что в 1942 году, Ваш любимый ил-2 пришлось на одном из заводов с производства снимать, ради запуска истребителей.
Это все игры в пределах ОДНОЙ номеклатуры типов. Вы предлагаете ЕЩЕ один тип машины.
Разницу не улавливаете?

>>но одним кошмаром с лишним типом самолета стало меньше и для самолетостроителей,и для ВВС.
>Оригинальное заявление. Т.е. Вы утверждаете, что в условиях нехватки самолетов ПОТЕРЯ производства одного из типов ударных самолетов, БЕЗ ЗАМЕНЫ на другой это плюс???
И чего потеряли? Бомбардировщик хуже Пе-2 и "штурмовик" хуже Ил-2?

>По использованию Ил-2 в качестве бомбера даже приказ соответствующий был, применение в качестве разведчиков достаточно часто упоминается в мемуарах (правда в основном для обеспечения задач подразделений где эти Ил-2 и состояли).
Вы не путаете с функцией фотоконтроля?

>>более эффективный Пе-2, а мотор передать более нужному Ла-5.

>1)На момент снятия Су-2 с производства вопрос о передаче мотора на Ла-5 не стоял. Мотор собирались передавать на Ил-2 М-82, который еще требовалось отработать и запустить в серию, что как мы знаем не удалось.
>Я уж не говорю про то, что установка М-82 на ЛаГГ давала эффект в плане серьезного роста ЛТХ не ранее 1943 года.
Не знаете, спросите: Лавочкин при установке М-82 получил то, что не смогли остальные -
600 км/ч. Еще вопросы?

>2) Большая эффективность Пе-2 здесь не очевидна. С М-82 Су-2 по скорости не сильно уступал Пешке - разница порядка 20-30км/ч, но был дешевле.
Ага, бомбовая меньше минимум в полтора, дальность - ах, оборонительное вооружеие -
вооще не ах, с пикирования - молчу, а требует тех же двух пилотов и штурманов.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Claus
К	AFirsov (18.02.2011 13:18:52)
Дата	18.02.2011 15:55:41

Re: Вылетает камень,...

>Где конкретно ставили Илу задачи бомбардировщика??
http://tashv.nm.ru/SbornikBoevyhDokumentov/Issue05/Issue05_18.html

"Почти" это сколько?
>До середины осени 1943 г.? А потом перешла в разряд У-2, извеняйте, Не 50?
Осень 1943 это конец войны. а мы су-2 лишились в начале 1942, в условиях нехватки самолетов. ЛЮБЫХ САМОЛЕТОВ.

>1. Наболее оптимальная высота бомбометания для Ил-2 - 1500 м (с планирования).
У Ил-2 были разные тактики применения. Попасть же куда либо с 1.5 км, целясь по сапогу, очень малореально.

>2. "Эрликоны" и 37-мм эффективны как раз до 2000 м.
В начале войны наши бомберы часто действовали с высот порядка 600м. Позже летали на 2-4 км, разведчики выше. Су-2, для более менее точного бомбометания с этих высот приспособлен не менее чем та же пешка, большую часть войны бомбившая без пикирования.

>4. После сброска бомб Ил-2 в отличие от Су-2 наносит штурмовой удар.
Сравнивать надо не с Ил-2, а с нулем. Т.к. Су-2 в серии не был сменен ничем, а завод был расформирован. И все время пока с него оборудование на другие заводы не передали, не производил вообще ничего.

Если же с Ил-2 сравнить, то как раз бомбы Су-2 должен кидать точнее, из-за наличия прицела и штурмана. Это вполне компенсирует пушки и РСы.

>Вопрос: нафига попу баян (Су-2), когда у него есть колокола (Ил-2)?
Неправильно ставите вопрос. Надо так - нафига в условиях нехватки самолетов лишние 300-400 Су-2 в месяц?

>Зачем нужно увеличивать энтропию вселенной?
Действительно. Полное отсутсвие самолета это лучше, чем не самый лучший самолет. )))

>Ага раза до второго.
Это как повезет. А вот ил можно было расстреливать в упор и сверху и снизу, а после появления стрелка снизу.

>>Опять же, после установки М-82 ШКАсы могли и на БСы заменить, см. эволюцию Пе-2.
>Су-2 для этого хлипковат.
Что за бред?
Полсотни килограмм это нереальный вес, при установке двигателя на 200 с лишним лошадей более мощного?
Кстати в планах у Сухого крупнокалиберные пулеметы были.

>Это все игры в пределах ОДНОЙ номеклатуры типов. Вы предлагаете ЕЩЕ один тип машины.
>Разницу не улавливаете?
Вы совершенно некорректные утверждения делаете.
Во первых ДЛЯ ЗАВОДА это РАЗНАЯ номенклатура, запуск которой влечет падение производства.
И если Ил-2 и Ту-2 аврально снялис производства и вместо них пустили в серию истребители, это говорит о том, что с истребителями был полный абзац, а свободных мощностей не было.

Во вторых, Су-2 это не еще один тип машин, а СЕРИЙНО ВЫПУСКАЮЩАЯСЯ машина.

>И чего потеряли?
Примерно 300-400 бомберов в месяц, если смотреть объемы выпуска на июнь 1941.

>Бомбардировщик хуже Пе-2 и "штурмовик" хуже Ил-2?
Только сравнивать надо не с Пе-2 или Ил-2, а с нулем.

>Вы не путаете с функцией фотоконтроля?
Речь про вылеты на доразведку целей, погоды и т.п.

>Не знаете, спросите: Лавочкин при установке М-82 получил то, что не смогли остальные -
>600 км/ч. Еще вопросы?
600 км/ч на 6 км были не нужны, да и не выдавали их ранние серийные самолеты из-за глючного, не работающего на высоте карбюратора. Причем были те самолеты редкосной гадостью. Перетяжеленные, с тяжелым управление и не самой высокой скоростью.
Что то терпимое из Ла-5 получилось только к началу 1943, а нормальное так и вовсе к середине-концу 1943. А самолеты были нужны в 1942.

И главное - еще раз вынужден вам напомнить,что на момент снятия Су-2 с серии Ла-5 НЕ БЫЛО и моторы на него никто передавать не собирался.

>>2) Большая эффективность Пе-2 здесь не очевидна. С М-82 Су-2 по скорости не сильно уступал Пешке - разница порядка 20-30км/ч, но был дешевле.
>Ага, бомбовая меньше минимум в полтора, дальность - ах, оборонительное вооружеие -
600кг тот же Су-2 поднимать мог, тем более с М-82.
Дальность - так он ближний бомбер, имеющий свою нишу задач, для которой Пе-2 просто неэкономично использовать.
Оборонительное вооружение - на момент снятия Су-2 с серии оно у Пешки не сильно лучше - у штурмана был тот же ШКАС. А при сохранении выпуска БСы и на Су-2 появились бы, это общая тенденция развития стрелкового вооружения советских самолетов. При этом турель у Су-2 обеспечивала и лучший обзор и большие углы обстрела, чем турель пе-2.

>вооще не ах, с пикирования - молчу
И много у нас Пе-2 пикировал?

> а требует тех же двух пилотов и штурманов.
Зато стоил почти в 1.5 раза дешевле, и требовал 1 мотора вместо двух.

От	Ibuki
К	Claus (18.02.2011 12:55:44)
Дата	18.02.2011 13:12:14

пикирование

>2) Большая эффективность Пе-2 здесь не очевидна. С М-82 Су-2 по скорости не сильно уступал Пешке - разница порядка 20-30км/ч, но был дешевле.
"Пешки" с пикирования могли бомбить, не все и не всегда, но тем не менее. Нужна "советская Штука"...