От Claus
К Lazy Cat
Дата 17.02.2011 10:44:42
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Что то

>Как бы примирить оба этих ваших высказывания?
Они друг другу не противоречат. По скорости Ла-5Ф был немного лучше Яка или равен ему. Но максимальную скорость Ла-5Ф выдавал не высоте в 1-1.5 км большей, чем Як, на которой бои на восточном фронте велись редко. На высотах же до 4-4.5 км эти машины по скорости и вертикальной маневренности практически не отличались, но при этом горизонтальная маневренность у Яка была лучше. Плюс на ранних Ла-5 было тяжелое управление.

>К вопросу усиления вооружения - Яки в то время эволюционировали от 2х пулемётов на Як-1 и Як-7Б к одному на Як-9 и Як-1Б. Первые Як-3 в 44м и то однопулемётные...
Як-7Б и ранние Ла-5 производились параллельно.
Опять же, не надо забывать, что ШВАК на Яке был мощнее и скорострельнее, чем ШВАК на Ла. С учетом этого еще вопрос кто сильнее вооружен Ла-5 или Як-9.

>С такой же степенью достоверности эту рекомендацию можно объяснить полной технической преемственностью Ла-5 с ЛаГГами во всём кроме мотора. конструкция - практически идентичная, значит техникам привычнее в обслуживании, кабина практически та же самая - значит лётчикам проще...
Так ведь характеристики самолетов этой рекомендации не противоречат. Хотя это решение логично с любой стороны - и в качестве приемственности и в качестве пересадки летчиков на тот тип, который для них будет более прогресивным.
От Lazy Cat
К Claus (17.02.2011 10:44:42)
Дата 17.02.2011 13:12:32

Re: Что то

>Они друг другу не противоречат. По скорости Ла-5Ф был немного лучше Яка или равен ему. Но максимальную скорость Ла-5Ф выдавал не высоте в 1-1.5 км большей, чем Як, на которой бои на восточном фронте велись редко. На высотах же до 4-4.5 км эти машины по скорости и вертикальной маневренности практически не отличались, но при этом горизонтальная маневренность у Яка была лучше. Плюс на ранних Ла-5 было тяжелое управление.

Ну графиков у меня под рукой к сожалению нет сейчас, но вообще-то насколько помню первые Лавки обгоняли Як-7Б и у земли и на высоте. И примерно равная скороподъёмность. Почти одинаково с поздними Як-1 и 9, но уж никак не хуже. Тем более к весне 43го было ясно что мотор с НВ очень перспективен.

>Опять же, не надо забывать, что ШВАК на Яке был мощнее и скорострельнее, чем ШВАК на Ла. С учетом этого еще вопрос кто сильнее вооружен Ла-5 или Як-9.

Вот именно что "ещё вопрос" Вы так утверждаете как будто этот вопрос уже проработан и однозначно вынесен вердикт. Ну да ШВАК на Яке скорострельнее. Но два снаряда попавшие в цель всяко лучше чем один. Кроме того на Лавке больше боекомплект (и заметно больше).

>Так ведь характеристики самолетов этой рекомендации не противоречат. Хотя это решение логично с любой стороны - и в качестве приемственности и в качестве пересадки летчиков на тот тип, который для них будет более прогресивным.

Вот это ваша фраза выглядит взвешенной и логичной. А то что вы утверждали ранее - так прямо воздушный штрафбат на "гробах без права пересадки"
От Андрей Платонов
К Lazy Cat (17.02.2011 13:12:32)
Дата 17.02.2011 15:23:01

Re: Что то

>>Опять же, не надо забывать, что ШВАК на Яке был мощнее и скорострельнее, чем ШВАК на Ла. С учетом этого еще вопрос кто сильнее вооружен Ла-5 или Як-9.
>Вот именно что "ещё вопрос"

Не вопрос, на самом деле.

>Вы так утверждаете как будто этот вопрос уже проработан и однозначно вынесен вердикт.

Моего авторитарногоритетного мнения Вам хватит? :-)

>Ну да ШВАК на Яке скорострельнее. Но два снаряда попавшие в цель всяко лучше чем один.

Скорострельнее - это мягко сказано. На самом деле две пушки Ла-5 дают 1100 в/мин, а одна на Як-1/7/9/3 - 700-800. Плюс, начальная скорость у пушек "лавки" ниже, поэтому и рассеивание больше - так что в среднепотолочном случае картина с попаданиями у обоих истребителей будет примерно одинакова.
От Lazy Cat
К Андрей Платонов (17.02.2011 15:23:01)
Дата 17.02.2011 16:04:29

Re: Что то

>Моего авторитарногоритетного мнения Вам хватит? :-)

Да я и сам немножко в курсе
:)

>Скорострельнее - это мягко сказано. На самом деле две пушки Ла-5 дают 1100 в/мин, а одна на Як-1/7/9/3 - 700-800. Плюс, начальная скорость у пушек "лавки" ниже, поэтому и рассеивание больше - так что в среднепотолочном случае картина с попаданиями у обоих истребителей будет примерно одинакова.

Именно об этом и речь - в итоге "примерно одинакова". Однако тут настаивают что все Яки сильнее и в том числе в вооружении.
От Андрей Платонов
К Lazy Cat (17.02.2011 16:04:29)
Дата 17.02.2011 16:13:38

Re: Что то

>>Скорострельнее - это мягко сказано. На самом деле две пушки Ла-5 дают 1100 в/мин, а одна на Як-1/7/9/3 - 700-800. Плюс, начальная скорость у пушек "лавки" ниже, поэтому и рассеивание больше - так что в среднепотолочном случае картина с попаданиями у обоих истребителей будет примерно одинакова.
>Именно об этом и речь - в итоге "примерно одинакова". Однако тут настаивают что все Яки сильнее и в том числе в вооружении.

Ну, у "яков" еще и хорошие УБСы были, которые в ряде случаев сравнимы со ШВАКами... ;-)
От Lazy Cat
К Андрей Платонов (17.02.2011 16:13:38)
Дата 17.02.2011 16:25:49

Re: Что то

>Ну, у "яков" еще и хорошие УБСы были, которые в ряде случаев сравнимы со ШВАКами... ;-)

Это всё "ряд случаев". На мой взгляд два синхронные Швака с хорошим боекомплектом лучше одной моторпушки плюс синхронный УБС.

А вообще 3хБ20 лучше и для Яка и для Ла
:)))
От Андрей Платонов
К Lazy Cat (17.02.2011 16:25:49)
Дата 17.02.2011 16:33:17

Re: Что то

>>Ну, у "яков" еще и хорошие УБСы были, которые в ряде случаев сравнимы со ШВАКами... ;-)
>
>Это всё "ряд случаев". На мой взгляд два синхронные Швака с хорошим боекомплектом лучше одной моторпушки плюс синхронный УБС.

На мой взгляд - наоборот, "лавка" немного хуже, и по сравнению с трехточечным "яком" - заметно - но не кардинально - хуже. Но это все величины одного порядка. Вот трехпушечные Ла-7 (и И-185) - совсем другое дело.

>А вообще 3хБ20 лучше и для Яка и для Ла
>:)))

Да, лучше. А 23+2х12,7 для "яка" и 2х23 для "лавки" - еще лучше. ;-)
От Lazy Cat
К Андрей Платонов (17.02.2011 16:33:17)
Дата 17.02.2011 23:03:58

Re: Что то

>Да, лучше. А 23+2х12,7 для "яка" и 2х23 для "лавки" - еще лучше. ;-)

нЕТ! Есть вариант и лучше! Цельнометаллическая Ла-7 с ламинарным крылом и 4х23мм... Вот это был бы настоящий армаггедон для фоккеров...
В общем Ла-9 форева
:))))
От Андрей Платонов
К Lazy Cat (17.02.2011 23:03:58)
Дата 18.02.2011 11:41:47

Re: Что то

>>Да, лучше. А 23+2х12,7 для "яка" и 2х23 для "лавки" - еще лучше. ;-)
>нЕТ! Есть вариант и лучше! Цельнометаллическая Ла-7 с ламинарным крылом и 4х23мм... Вот это был бы настоящий армаггедон для фоккеров...
>В общем Ла-9 форева
>:))))

Секундочку, цельнометаллические Ла-7 - это все-таки фантастика, но указанные варианты вооружения - вполне реальны (только 2х23 больше подходят не "лавке", а И-185).
От Ibuki
К Андрей Платонов (18.02.2011 11:41:47)
Дата 18.02.2011 12:44:41

Re: Что то

>Секундочку, цельнометаллические Ла-7 - это все-таки фантастика, но указанные варианты вооружения - вполне реальны (только 2х23 больше подходят не "лавке", а И-185).
Цельнометаллические истребители не фантастика, для них достаточно решения о смене парадигмы в сторону выпуска нормальных истребителей вместо деревянных табуреток.

А вот 23мм - фантастика. Для появления нового патрона и НС-23 нужно было сначала обобщить опыт применения, а уже потом, на его основе создавать новое вооружение. Без прогрессорства срок относительно реального не сократить.
От bedal
К Ibuki (18.02.2011 12:44:41)
Дата 18.02.2011 16:43:54

проблема даже не в металле по массе, а в отсутствии прессов

это делало невозможным массовый выпуск цельнометаллических истребителей, пока второй пресс к 44 году не доехал, наконец, до места и не был запущен. Вроде так по Шахурину получается.
От Андрей Платонов
К bedal (18.02.2011 16:43:54)
Дата 18.02.2011 16:48:23

Re: проблема даже...

>это делало невозможным массовый выпуск цельнометаллических истребителей, пока второй пресс к 44 году не доехал, наконец, до места и не был запущен. Вроде так по Шахурину получается.

Пресс приехал к 1944 году, а цельнометаллические истребители пошли в 1946-м. Рабочие три года козла забивали?
От bedal
К Андрей Платонов (18.02.2011 16:48:23)
Дата 20.02.2011 21:09:55

если учесть, что его три года возили - не удивительно. (-)
От Андрей Платонов
К bedal (20.02.2011 21:09:55)
Дата 20.02.2011 21:52:06

Его три года по Союзу возили?

Если так, то ответственным надо было сразу 25 лет расстрелов давать за саботаж в особо крупных размерах... Кстати, а где об этом можно почитать?
От bedal
К Андрей Платонов (20.02.2011 21:52:06)
Дата 21.02.2011 07:52:53

вроде да. Если Шахурин не наврал.

Подробностей там нет, кроме тех, что не сразу нашли место для него. Думаю, дело в том, что это не просто станок, а сложное инженерное сооружение. Повезли, а потом выяснили, что завод, куда везут, не способен его принять и запустить. Банально далеко не сразу нашли место, где он смог бы заработать.

Запуск такого пресса - очень непростое занятие. Пример из нашего времени: Таганрогский "Тагмет" закупил один из лучших в Европе прокатных станов. Но... ошибки с фундаментом, и катать толстые трубы большого диаметра он не способен, а без этого - убыточен, тонкие и так, кто хочешь, катает. Исправить это - несколько лет и гигантские траты, сравнимые с покупкой нового. И это сейчас, при западном заинтересованном управлении.
От Андрей Платонов
К Ibuki (18.02.2011 12:44:41)
Дата 18.02.2011 14:25:11

Re: Что то

>>Секундочку, цельнометаллические Ла-7 - это все-таки фантастика, но указанные варианты вооружения - вполне реальны (только 2х23 больше подходят не "лавке", а И-185).
>Цельнометаллические истребители не фантастика, для них достаточно решения о смене парадигмы в сторону выпуска нормальных истребителей вместо деревянных табуреток.

А обеспечение люминием не нужно? Нарисуем - будем жить?

>А вот 23мм - фантастика. Для появления нового патрона и НС-23 нужно было сначала обобщить опыт применения, а уже потом, на его основе создавать новое вооружение. Без прогрессорства срок относительно реального не сократить.

Можно подумать, ВЯ не ставили на серийные "лагги" и не испытывали на И-200...
От Ibuki
К Андрей Платонов (18.02.2011 14:25:11)
Дата 18.02.2011 15:49:35

Re: Что то

>А обеспечение люминием не нужно? Нарисуем - будем жить?
ЗА счет бомбардировщиков.

>Можно подумать, ВЯ не ставили на серийные "лагги" и не испытывали на И-200...
В гомеопатических дозах... И вообще речь шла о 2x23, а в идеале 4x23 на истребителе, что с ВЯ никак не вытанцовывается.
От Андрей Платонов
К Ibuki (18.02.2011 15:49:35)
Дата 18.02.2011 15:59:12

Re: Что то

>>А обеспечение люминием не нужно? Нарисуем - будем жить?
>ЗА счет бомбардировщиков.
>>Можно подумать, ВЯ не ставили на серийные "лагги" и не испытывали на И-200...
>В гомеопатических дозах...

Тем не менее показано, что ВЯ на истребителях была отработана. Про Ил-2 вообще молчу...

>И вообще речь шла о 2x23, а в идеале 4x23 на истребителе, что с ВЯ никак не вытанцовывается.

2х23 вставали на И-185. А 4х23 с ПТБ-23 вытанцевалось бы.
От ZhekaB
К Ibuki (18.02.2011 12:44:41)
Дата 18.02.2011 13:29:12

Re: Что то

>Цельнометаллические истребители не фантастика, для них достаточно решения о смене парадигмы в сторону выпуска нормальных истребителей вместо деревянных табуреток.
Парадигму сменили. И стали делать цельнометаллические истребители из дерева :)
Вы никогда не задавались вопросом зачем на Ил-2/4 в войну консоли и фюзеляжи из дерева вместо металлических начали делать? :)
От Ibuki
К ZhekaB (18.02.2011 13:29:12)
Дата 18.02.2011 13:46:23

Re: Что то

>Парадигму сменили. И стали делать цельнометаллические истребители из дерева :)
Которые оседали на счетах немецких экспертов. Некоторые до сих пор не верят, что Восточном фронте можно было по 300 самолетов сбивать на одного. ^_^

>Вы никогда не задавались вопросом зачем на Ил-2/4 в войну консоли и фюзеляжи из дерева вместо металлических начали делать? :)
Я задавался вопросом зачем их вообще делать? ^_^
От Claus
К Lazy Cat (17.02.2011 16:04:29)
Дата 17.02.2011 16:11:41

Re: Что то

>Именно об этом и речь - в итоге "примерно одинакова". Однако тут настаивают что все Яки сильнее и в том числе в вооружении.
А разве кто то говорил про превосходство Яка в вооружении (за исключением Як-7Б)?
От Lazy Cat
К Claus (17.02.2011 16:11:41)
Дата 17.02.2011 16:22:06

Re: Что то

>>Именно об этом и речь - в итоге "примерно одинакова". Однако тут настаивают что все Яки сильнее и в том числе в вооружении.
>А разве кто то говорил про превосходство Яка в вооружении (за исключением Як-7Б)?

Разговор беспредметный. Нужны графики скоростей и скороподъёмности СЕРИЙНЫХ ОДНОГОДКОВ ла-5 и ЯК. Нужны отчёты по боевому применению и испытаниям. Нужны цифры по вооружению и т.п.

Конечно первые лавки были сырыми. Но извините Яки 42-42 года тоже далеко не вундерваффли. Глюков и проблем с ними тоже хватало выше крышии, писалось об этом тысячу раз уже. По вашему методу и к якам докопаться можно будь здоров, хоть к выбросам масла, хоть ко сложностям на взлёте из за центровки семёрки...да много к чему.
Лично я вижу первые Ла-5 как минимум не уступающие Якам по ЛТХ и ТТХ, кое в чём превосходящие. Да и вообще перспективная машина с большим потенциалом доводки который и был реализован. Жаль конечно что трёхпушечные машины так поздно появились.
От AFirsov
К Lazy Cat (17.02.2011 16:22:06)
Дата 18.02.2011 00:15:00

Графики, да, боже мой! Нарисуем, будем жить. Источник - двухтомник ЦАГИ.

>Разговор беспредметный. Нужны графики скоростей и скороподъёмности СЕРИЙНЫХ ОДНОГОДКОВ ла-5 и ЯК. Нужны отчёты по боевому применению и испытаниям. Нужны цифры по вооружению и т.п.


[95K]



Отчего сразу схватились за Ла-5 понятно?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Claus
К AFirsov (18.02.2011 00:15:00)
Дата 18.02.2011 16:09:01

Есть нюансы

Данные Ла-5Ф, по крайней мере у земли и на второй границе высотности соответствуют данным серийных самолетов выпускавшихся в 1943 году (в хронологии Родионова есть данные), а вот с Яками сложнее.
У них был больший разброс скоростей. як-1 был как правило медленее остальных и выдавал примерно 520км/ч у земли и не более 590 на второй границе высотности.
А вот среди Як-7 и Як-9 нередки были экземпляры выдававшие более 540км/ч у земли и более 600 км/ч на высоте около 4 км. Эти Яки почти не уступали Ла-5Ф в скорости на высотах до 2км и превосходили их в диапазоне 3-4.5 км, при этом у них была лучше горизонтальная маневренность.

А вообще даже по этому графику видно, что Ла-5Ф был хорош только на 1й скорости нагнетателя.

И еще вопрос сколько выдавали Ла-5Ф выпущенные в начале 1943го.
От Валера
К Lazy Cat (17.02.2011 13:12:32)
Дата 17.02.2011 14:00:24

Re: Что то

>>Они друг другу не противоречат. По скорости Ла-5Ф был немного лучше Яка или равен ему. Но максимальную скорость Ла-5Ф выдавал не высоте в 1-1.5 км большей, чем Як, на которой бои на восточном фронте велись редко. На высотах же до 4-4.5 км эти машины по скорости и вертикальной маневренности практически не отличались, но при этом горизонтальная маневренность у Яка была лучше. Плюс на ранних Ла-5 было тяжелое управление.
>
>Ну графиков у меня под рукой к сожалению нет сейчас, но вообще-то насколько помню первые Лавки обгоняли Як-7Б и у земли и на высоте. И примерно равная скороподъёмность. Почти одинаково с поздними Як-1 и 9, но уж никак не хуже. Тем более к весне 43го было ясно что мотор с НВ очень перспективен.

Так и есть. В инете с графиками наших самолей конечно не густо. За неимением лучшего и сканера могу предложить вот это, коряво и понятно откуда
потырены графики западных самолей, но истине соответствует

http://www.qwerrewq88.narod.ru/Chart-Typhoon-speed.html
От Claus
К Валера (17.02.2011 14:00:24)
Дата 17.02.2011 16:10:05

Там по Лавке совершенно кривой график, что невооруженным взглядом видно

> http://www.qwerrewq88.narod.ru/Chart-Typhoon-speed.html

Достаточно посмотреть где границы высотности.
По моему у меня дома где то был скан графиков из Шаврова, вечером посмотрю.