От Lazy Cat
К Claus
Дата 16.02.2011 17:23:07
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Что то вы с Лавкой совсем жостко обошлись...

>Я словами не бросаюсь. Объективно ЛаГГи и ранние Ла были наихудшими из новых советских самолетов.

>По Ла-5 почитайте отчет о сравнительном испытании И-185, Як-1 и Ла-5. Лавка оказалась наихудшим из этих самолетов. Причем это совсем не удивительно - тяжелый пятибачный утюг с глючным двигателем, да еще и закопотированным не лучшим образом.

>Если говорить про Ла-5Ф, то он по скорости, вертикальной маневренности и вооружению был примерно на уровне Як-1/7/9, но уступал им по горизонтальной маневренности.
>Т.е. машиной был посредственной и уступавшей Якам.

У вас получается совсем какая-то апокалиптическая картина тотального вредительства и предательства.
Выходит как - в 42м году в условиях полной попы с истребителями решают свернуть производство малопригодных ЛаГГов в пользу более удачных Яков. Горьковский завод уже вот совсем-совсем оснастку на Як-7 сделал и тут появляется Ла-5. По вашим словам - угрёбище полное, уступает всем якам, ни в чём не превосходит.
Что же дальше? Завод в Горьком уже готовый выпускать лучшие Яки неожиданно начинает гнать снова худшие из возможных самолёты. Мотор Ф ситуацию не спасает - Лавка остаётся самым плохим отечественным истребителем как и её предок ЛаГГ, мало того, к производству подключают и другие заводы!
Какой то тотальный заговор... и куда "всесильный" Яковлев смотрит...наверное у лавочкина очень мохнатая лапа внезапно в руководстве появилась ибо если Яковлем смог "подвинуть" не шибко удачные ЛаГГи то с не менее "отстойной" Ла-5 никак не справился...

Вы не находите что картина получается слишком уж фантастической? Ладно самые первые ЛаГ-5, но Ла-5Ф образца 43 года так ли уж отстойны:
От Claus
К Lazy Cat (16.02.2011 17:23:07)
Дата 16.02.2011 22:47:22

Re: Что то

>У вас получается совсем какая-то апокалиптическая картина тотального вредительства и предательства.
Ничего такого не получается.

>Горьковский завод уже вот совсем-совсем оснастку на Як-7 сделал и тут появляется Ла-5. По вашим словам - угрёбище полное, уступает всем якам, ни в чём не превосходит.

Почему ни в чем? По скорости он Яки несколько превосходил. Фактически Лавочкин продемонстрировал, что его самолет имеет перспективу, потому его с производства не сняли. Но это не означает, что перспектива оказалась близкой.
Опять же, не стоит забывать, что Яки тоже эволюционировали и к моменту появления массовых Ла-5, на ках уже ставили движки ВК-105ПФ, аэродинамику и вес немного улучшили, вооружение усилили и т.п., что дало им преимущество.
Не зря ведь рекомендация появилась о том, что Ла-5 надо давать в полки ранее воруженные ЛаГГами, т.к. детчики летавшие на других типах могли не оценить привалившего им "счастья".

>Вы не находите что картина получается слишком уж фантастической? Ладно самые первые ЛаГ-5, но Ла-5Ф образца 43 года так ли уж отстойны:
Ла-5Ф отстойным я не называл, только посредственным, в том плане, что по ЛТХ он несколько уступал Якам, не сильно но уступал, по крайней мекре на основных высотах восточного фронта.
От kcp
К Claus (16.02.2011 22:47:22)
Дата 17.02.2011 07:46:00

Re: Что то

> Не зря ведь рекомендация появилась о том, что Ла-5 надо давать в полки ранее воруженные ЛаГГами, т.к. детчики летавшие на других типах могли не оценить привалившего им "счастья".

------------------------------------------------------------------
http://www.airpages.ru/mt/mot50.shtml
По Ла-5 особенно с НВ летчики дают высокую оценку и самолету, и мотору. Про мотор НВ они говорят, что работает как «пчелка». Ранее летный и технический состав работали и вели боевые действия только на Як-1 и Як-9.

[...]
командир эскадрильи гв. к-н Луц-кий В.В. писал: ...
По сравнению с самолетами Як-7 и Як-9, Ла-5 с М-82ФН имеет большую горизонтальную скорость и менее уязвим, что особенно чувствуется благодаря отсутствию во-доохлождающей системы, о также наличию лобовой защиты - воздушный мотор».
------------------------------------------------------------------

------------------------------------------------------------------
http://www.airpages.ru/mt/mot52.shtml
«По прилету командир полка подполковник А.А. Морозов доложил лично главкому маршалу А.А.Новикову о прибытии. Последний принял решение перевооружить часть новейшими истребителями А.С.Яковлева. Как потом выяснилось, речь шла о Як-3. В моем присутствии — в то время заместителя командира полка — Новиков связался по телефону с Яковлевым. Несколько только что построенных Як-3 мы получили из Саратова. Я облетал одну машину, а вскоре мы с А.Алелюхиным провели учебные воздушные бои с пересадкой пилотов на Як-3 и Ме-109Г (модификацию не помню).
Новый самолет Яковлева продемонстрировал отличную управляемость, легкость и послушность в пилотировании («пилотажная машина»). Но его двигатель - все тот же М-105ПФ, только еще более форсированный. Следовательно, его надежность обязательно снизится. Наш полк много времени проводил за выполнением «свободной охоты» над территорией противника и планировал впредь заниматься подобной работой. В 100-150 км за линией фронта любая пробоина водосистемы может оказаться фатальной. В то же время на Ла-5 я неоднократно прилетал с десятками пробоин, а один раз осколки зенитного снаряда разбили всю внешнюю «звезду», и все же мне посчастливилось вернуться на аэродром и приземлиться.
Я отказался от Як-3, того же мнения придерживался и Морозов: «Дайте нам Ла-5». Узнав о нашем решении, Яковлев отреагировал: «Если летчики не хотят брать «Яки», то это г..., а не сталинские асы». Но Новиков возразил, что речь идет о его лучших воздушных бойцах. На том разговор не закончился, поскольку главком ВВС оперативно связался с С.А.Лавочкиным. Он запросил у главного конструктора партию новейших истребителей для вооружения части. О новых Ла-7 мы еще ничего не знали...»
------------------------------------------------------------------
От Claus
К kcp (17.02.2011 07:46:00)
Дата 17.02.2011 10:35:46

Re: Что то

> http://www.airpages.ru/mt/mot50.shtml
>По Ла-5 особенно с НВ летчики дают высокую оценку и самолету, и мотору. Про мотор НВ они говорят, что работает как «пчелка». Ранее летный и технический состав работали и вели боевые действия только на Як-1 и Як-9.
Так ведь речь то не про НВ.
>[...]
>командир эскадрильи гв. к-н Луц-кий В.В. писал: ...
>По сравнению с самолетами Як-7 и Як-9, Ла-5 с М-82ФН имеет большую горизонтальную скорость и менее уязвим, что особенно чувствуется благодаря отсутствию во-доохлождающей системы, о также наличию лобовой защиты - воздушный мотор».
Аналогично - речь не про ФН.

> http://www.airpages.ru/mt/mot52.shtml
> «По прилету командир полка подполковник А.А. Морозов доложил лично главкому маршалу А.А.Новикову о прибытии. Последний принял решение перевооружить часть новейшими истребителями А.С.Яковлева. Как потом выяснилось, речь шла о Як-3.
Это вообще другой период.

От kcp
К Claus (17.02.2011 10:35:46)
Дата 17.02.2011 11:04:34

Re: Что то

>>> Не зря ведь рекомендация появилась о том, что Ла-5 надо давать в полки ранее воруженные ЛаГГами, т.к. детчики летавшие на других типах могли не оценить привалившего им "счастья".

>> http://www.airpages.ru/mt/mot50.shtml
>> По Ла-5 особенно с НВ летчики дают высокую оценку и самолету, и мотору. Про мотор НВ они говорят, что работает как «пчелка». Ранее летный и технический состав работали и вели боевые действия только на Як-1 и Як-9.

> Так ведь речь то не про НВ.

Написано про Ла-5 не только с НВ.
И часть ранее летала на яках.
И вот вроде как оценили привалившее им счастье вполне положительно.

Так что это надо смотреть так ли был плох Ла-5, раз живучесть, защита и скорость на то время были ему в плюс.
От Claus
К kcp (17.02.2011 11:04:34)
Дата 17.02.2011 11:33:01

Re: Что то

>Написано про Ла-5 не только с НВ.
Но НВ выделен особо. В том числе и по надежности мотора, что не удивительно, с учетом отсутствия на нем глючного карбюратора).

>И часть ранее летала на яках.
Здесь еще вопрос какая часть летчиков летала на Яках. Если процент Ла-5ФН был значительным, то они наверняка попали в первую очередь к опытным летчикам, по крайней мере в мемуарах такое распределение достаточно часто упоминается. А молодым пилотам и сравнивать было не с чем.

Так что здесь неоднозначно все.

>Так что это надо смотреть так ли был плох Ла-5, раз живучесть, защита и скорость на то время были ему в плюс.
Так живучесть после отказа от дельтадревесины у него сильно упала. А скорость проявлялась в первую очередь на высоте, где бои были редки.

С учетом же общего превосходства немецких истребителей горизонтальная маневренность при равной вертикальной (между Яком и Ла) была совсем не лишней.
От kcp
К Claus (17.02.2011 11:33:01)
Дата 17.02.2011 11:59:14

Re: Что то

> Так что здесь неоднозначно все.

Самым неоднозначным здесь является Ваш тезис. Он чудовищно полемичен. Я бы даже сказал в крайней степени.

>> Так что это надо смотреть так ли был плох Ла-5, раз живучесть, защита и скорость на то время были ему в плюс.
> Так живучесть после отказа от дельтадревесины у него сильно упала. А скорость проявлялась в первую очередь на высоте, где бои были редки.

Но двигатель таки работал порой даже после вынесения передней звезды.

> С учетом же общего превосходства немецких истребителей горизонтальная маневренность при равной вертикальной (между Яком и Ла) была совсем не лишней.

Идеальных у нас истребителей не было. Наверное можно даже сказать, что все были хуже чем немецкие.
Однако, с учётом всего вышеприведённого, сказать, что вот так вот однозначно Ла-5 был хуже чем яки и скормить их можно было только летунам ни на чём кроме ЛаГГ не летавших, нельзя.
От Lazy Cat
К Claus (16.02.2011 22:47:22)
Дата 17.02.2011 04:41:04

Re: Что то

>
>Почему ни в чем? По скорости он Яки несколько превосходил.

>Ла-5Ф отстойным я не называл, только посредственным, в том плане, что по ЛТХ он несколько уступал Якам, не сильно но уступал, по крайней мекре на основных высотах восточного фронта.

Как бы примирить оба этих ваших высказывания?

>Опять же, не стоит забывать, что Яки тоже эволюционировали и к моменту появления массовых Ла-5, на ках уже ставили движки ВК-105ПФ, аэродинамику и вес немного улучшили, вооружение усилили и т.п., что дало им преимущество.

К вопросу усиления вооружения - Яки в то время эволюционировали от 2х пулемётов на Як-1 и Як-7Б к одному на Як-9 и Як-1Б. Первые Як-3 в 44м и то однопулемётные...

>Не зря ведь рекомендация появилась о том, что Ла-5 надо давать в полки ранее воруженные ЛаГГами, т.к. детчики летавшие на других типах могли не оценить привалившего им "счастья".

С такой же степенью достоверности эту рекомендацию можно объяснить полной технической преемственностью Ла-5 с ЛаГГами во всём кроме мотора. конструкция - практически идентичная, значит техникам привычнее в обслуживании, кабина практически та же самая - значит лётчикам проще...
От Claus
К Lazy Cat (17.02.2011 04:41:04)
Дата 17.02.2011 10:44:42

Re: Что то

>Как бы примирить оба этих ваших высказывания?
Они друг другу не противоречат. По скорости Ла-5Ф был немного лучше Яка или равен ему. Но максимальную скорость Ла-5Ф выдавал не высоте в 1-1.5 км большей, чем Як, на которой бои на восточном фронте велись редко. На высотах же до 4-4.5 км эти машины по скорости и вертикальной маневренности практически не отличались, но при этом горизонтальная маневренность у Яка была лучше. Плюс на ранних Ла-5 было тяжелое управление.

>К вопросу усиления вооружения - Яки в то время эволюционировали от 2х пулемётов на Як-1 и Як-7Б к одному на Як-9 и Як-1Б. Первые Як-3 в 44м и то однопулемётные...
Як-7Б и ранние Ла-5 производились параллельно.
Опять же, не надо забывать, что ШВАК на Яке был мощнее и скорострельнее, чем ШВАК на Ла. С учетом этого еще вопрос кто сильнее вооружен Ла-5 или Як-9.

>С такой же степенью достоверности эту рекомендацию можно объяснить полной технической преемственностью Ла-5 с ЛаГГами во всём кроме мотора. конструкция - практически идентичная, значит техникам привычнее в обслуживании, кабина практически та же самая - значит лётчикам проще...
Так ведь характеристики самолетов этой рекомендации не противоречат. Хотя это решение логично с любой стороны - и в качестве приемственности и в качестве пересадки летчиков на тот тип, который для них будет более прогресивным.
От Lazy Cat
К Claus (17.02.2011 10:44:42)
Дата 17.02.2011 13:12:32

Re: Что то

>Они друг другу не противоречат. По скорости Ла-5Ф был немного лучше Яка или равен ему. Но максимальную скорость Ла-5Ф выдавал не высоте в 1-1.5 км большей, чем Як, на которой бои на восточном фронте велись редко. На высотах же до 4-4.5 км эти машины по скорости и вертикальной маневренности практически не отличались, но при этом горизонтальная маневренность у Яка была лучше. Плюс на ранних Ла-5 было тяжелое управление.

Ну графиков у меня под рукой к сожалению нет сейчас, но вообще-то насколько помню первые Лавки обгоняли Як-7Б и у земли и на высоте. И примерно равная скороподъёмность. Почти одинаково с поздними Як-1 и 9, но уж никак не хуже. Тем более к весне 43го было ясно что мотор с НВ очень перспективен.

>Опять же, не надо забывать, что ШВАК на Яке был мощнее и скорострельнее, чем ШВАК на Ла. С учетом этого еще вопрос кто сильнее вооружен Ла-5 или Як-9.

Вот именно что "ещё вопрос" Вы так утверждаете как будто этот вопрос уже проработан и однозначно вынесен вердикт. Ну да ШВАК на Яке скорострельнее. Но два снаряда попавшие в цель всяко лучше чем один. Кроме того на Лавке больше боекомплект (и заметно больше).

>Так ведь характеристики самолетов этой рекомендации не противоречат. Хотя это решение логично с любой стороны - и в качестве приемственности и в качестве пересадки летчиков на тот тип, который для них будет более прогресивным.

Вот это ваша фраза выглядит взвешенной и логичной. А то что вы утверждали ранее - так прямо воздушный штрафбат на "гробах без права пересадки"
От Андрей Платонов
К Lazy Cat (17.02.2011 13:12:32)
Дата 17.02.2011 15:23:01

Re: Что то

>>Опять же, не надо забывать, что ШВАК на Яке был мощнее и скорострельнее, чем ШВАК на Ла. С учетом этого еще вопрос кто сильнее вооружен Ла-5 или Як-9.
>Вот именно что "ещё вопрос"

Не вопрос, на самом деле.

>Вы так утверждаете как будто этот вопрос уже проработан и однозначно вынесен вердикт.

Моего авторитарногоритетного мнения Вам хватит? :-)

>Ну да ШВАК на Яке скорострельнее. Но два снаряда попавшие в цель всяко лучше чем один.

Скорострельнее - это мягко сказано. На самом деле две пушки Ла-5 дают 1100 в/мин, а одна на Як-1/7/9/3 - 700-800. Плюс, начальная скорость у пушек "лавки" ниже, поэтому и рассеивание больше - так что в среднепотолочном случае картина с попаданиями у обоих истребителей будет примерно одинакова.
От Lazy Cat
К Андрей Платонов (17.02.2011 15:23:01)
Дата 17.02.2011 16:04:29

Re: Что то

>Моего авторитарногоритетного мнения Вам хватит? :-)

Да я и сам немножко в курсе
:)

>Скорострельнее - это мягко сказано. На самом деле две пушки Ла-5 дают 1100 в/мин, а одна на Як-1/7/9/3 - 700-800. Плюс, начальная скорость у пушек "лавки" ниже, поэтому и рассеивание больше - так что в среднепотолочном случае картина с попаданиями у обоих истребителей будет примерно одинакова.

Именно об этом и речь - в итоге "примерно одинакова". Однако тут настаивают что все Яки сильнее и в том числе в вооружении.
От Андрей Платонов
К Lazy Cat (17.02.2011 16:04:29)
Дата 17.02.2011 16:13:38

Re: Что то

>>Скорострельнее - это мягко сказано. На самом деле две пушки Ла-5 дают 1100 в/мин, а одна на Як-1/7/9/3 - 700-800. Плюс, начальная скорость у пушек "лавки" ниже, поэтому и рассеивание больше - так что в среднепотолочном случае картина с попаданиями у обоих истребителей будет примерно одинакова.
>Именно об этом и речь - в итоге "примерно одинакова". Однако тут настаивают что все Яки сильнее и в том числе в вооружении.

Ну, у "яков" еще и хорошие УБСы были, которые в ряде случаев сравнимы со ШВАКами... ;-)
От Lazy Cat
К Андрей Платонов (17.02.2011 16:13:38)
Дата 17.02.2011 16:25:49

Re: Что то

>Ну, у "яков" еще и хорошие УБСы были, которые в ряде случаев сравнимы со ШВАКами... ;-)

Это всё "ряд случаев". На мой взгляд два синхронные Швака с хорошим боекомплектом лучше одной моторпушки плюс синхронный УБС.

А вообще 3хБ20 лучше и для Яка и для Ла
:)))
От Андрей Платонов
К Lazy Cat (17.02.2011 16:25:49)
Дата 17.02.2011 16:33:17

Re: Что то

>>Ну, у "яков" еще и хорошие УБСы были, которые в ряде случаев сравнимы со ШВАКами... ;-)
>
>Это всё "ряд случаев". На мой взгляд два синхронные Швака с хорошим боекомплектом лучше одной моторпушки плюс синхронный УБС.

На мой взгляд - наоборот, "лавка" немного хуже, и по сравнению с трехточечным "яком" - заметно - но не кардинально - хуже. Но это все величины одного порядка. Вот трехпушечные Ла-7 (и И-185) - совсем другое дело.

>А вообще 3хБ20 лучше и для Яка и для Ла
>:)))

Да, лучше. А 23+2х12,7 для "яка" и 2х23 для "лавки" - еще лучше. ;-)
От Lazy Cat
К Андрей Платонов (17.02.2011 16:33:17)
Дата 17.02.2011 23:03:58

Re: Что то

>Да, лучше. А 23+2х12,7 для "яка" и 2х23 для "лавки" - еще лучше. ;-)

нЕТ! Есть вариант и лучше! Цельнометаллическая Ла-7 с ламинарным крылом и 4х23мм... Вот это был бы настоящий армаггедон для фоккеров...
В общем Ла-9 форева
:))))
От Андрей Платонов
К Lazy Cat (17.02.2011 23:03:58)
Дата 18.02.2011 11:41:47

Re: Что то

>>Да, лучше. А 23+2х12,7 для "яка" и 2х23 для "лавки" - еще лучше. ;-)
>нЕТ! Есть вариант и лучше! Цельнометаллическая Ла-7 с ламинарным крылом и 4х23мм... Вот это был бы настоящий армаггедон для фоккеров...
>В общем Ла-9 форева
>:))))

Секундочку, цельнометаллические Ла-7 - это все-таки фантастика, но указанные варианты вооружения - вполне реальны (только 2х23 больше подходят не "лавке", а И-185).
От Ibuki
К Андрей Платонов (18.02.2011 11:41:47)
Дата 18.02.2011 12:44:41

Re: Что то

>Секундочку, цельнометаллические Ла-7 - это все-таки фантастика, но указанные варианты вооружения - вполне реальны (только 2х23 больше подходят не "лавке", а И-185).
Цельнометаллические истребители не фантастика, для них достаточно решения о смене парадигмы в сторону выпуска нормальных истребителей вместо деревянных табуреток.

А вот 23мм - фантастика. Для появления нового патрона и НС-23 нужно было сначала обобщить опыт применения, а уже потом, на его основе создавать новое вооружение. Без прогрессорства срок относительно реального не сократить.
От bedal
К Ibuki (18.02.2011 12:44:41)
Дата 18.02.2011 16:43:54

проблема даже не в металле по массе, а в отсутствии прессов

это делало невозможным массовый выпуск цельнометаллических истребителей, пока второй пресс к 44 году не доехал, наконец, до места и не был запущен. Вроде так по Шахурину получается.
От Андрей Платонов
К bedal (18.02.2011 16:43:54)
Дата 18.02.2011 16:48:23

Re: проблема даже...

>это делало невозможным массовый выпуск цельнометаллических истребителей, пока второй пресс к 44 году не доехал, наконец, до места и не был запущен. Вроде так по Шахурину получается.

Пресс приехал к 1944 году, а цельнометаллические истребители пошли в 1946-м. Рабочие три года козла забивали?
От bedal
К Андрей Платонов (18.02.2011 16:48:23)
Дата 20.02.2011 21:09:55

если учесть, что его три года возили - не удивительно. (-)
От Андрей Платонов
К bedal (20.02.2011 21:09:55)
Дата 20.02.2011 21:52:06

Его три года по Союзу возили?

Если так, то ответственным надо было сразу 25 лет расстрелов давать за саботаж в особо крупных размерах... Кстати, а где об этом можно почитать?
От bedal
К Андрей Платонов (20.02.2011 21:52:06)
Дата 21.02.2011 07:52:53

вроде да. Если Шахурин не наврал.

Подробностей там нет, кроме тех, что не сразу нашли место для него. Думаю, дело в том, что это не просто станок, а сложное инженерное сооружение. Повезли, а потом выяснили, что завод, куда везут, не способен его принять и запустить. Банально далеко не сразу нашли место, где он смог бы заработать.

Запуск такого пресса - очень непростое занятие. Пример из нашего времени: Таганрогский "Тагмет" закупил один из лучших в Европе прокатных станов. Но... ошибки с фундаментом, и катать толстые трубы большого диаметра он не способен, а без этого - убыточен, тонкие и так, кто хочешь, катает. Исправить это - несколько лет и гигантские траты, сравнимые с покупкой нового. И это сейчас, при западном заинтересованном управлении.
От Андрей Платонов
К Ibuki (18.02.2011 12:44:41)
Дата 18.02.2011 14:25:11

Re: Что то

>>Секундочку, цельнометаллические Ла-7 - это все-таки фантастика, но указанные варианты вооружения - вполне реальны (только 2х23 больше подходят не "лавке", а И-185).
>Цельнометаллические истребители не фантастика, для них достаточно решения о смене парадигмы в сторону выпуска нормальных истребителей вместо деревянных табуреток.

А обеспечение люминием не нужно? Нарисуем - будем жить?

>А вот 23мм - фантастика. Для появления нового патрона и НС-23 нужно было сначала обобщить опыт применения, а уже потом, на его основе создавать новое вооружение. Без прогрессорства срок относительно реального не сократить.

Можно подумать, ВЯ не ставили на серийные "лагги" и не испытывали на И-200...
От Ibuki
К Андрей Платонов (18.02.2011 14:25:11)
Дата 18.02.2011 15:49:35

Re: Что то

>А обеспечение люминием не нужно? Нарисуем - будем жить?
ЗА счет бомбардировщиков.

>Можно подумать, ВЯ не ставили на серийные "лагги" и не испытывали на И-200...
В гомеопатических дозах... И вообще речь шла о 2x23, а в идеале 4x23 на истребителе, что с ВЯ никак не вытанцовывается.
От Андрей Платонов
К Ibuki (18.02.2011 15:49:35)
Дата 18.02.2011 15:59:12

Re: Что то

>>А обеспечение люминием не нужно? Нарисуем - будем жить?
>ЗА счет бомбардировщиков.
>>Можно подумать, ВЯ не ставили на серийные "лагги" и не испытывали на И-200...
>В гомеопатических дозах...

Тем не менее показано, что ВЯ на истребителях была отработана. Про Ил-2 вообще молчу...

>И вообще речь шла о 2x23, а в идеале 4x23 на истребителе, что с ВЯ никак не вытанцовывается.

2х23 вставали на И-185. А 4х23 с ПТБ-23 вытанцевалось бы.
От ZhekaB
К Ibuki (18.02.2011 12:44:41)
Дата 18.02.2011 13:29:12

Re: Что то

>Цельнометаллические истребители не фантастика, для них достаточно решения о смене парадигмы в сторону выпуска нормальных истребителей вместо деревянных табуреток.
Парадигму сменили. И стали делать цельнометаллические истребители из дерева :)
Вы никогда не задавались вопросом зачем на Ил-2/4 в войну консоли и фюзеляжи из дерева вместо металлических начали делать? :)
От Ibuki
К ZhekaB (18.02.2011 13:29:12)
Дата 18.02.2011 13:46:23

Re: Что то

>Парадигму сменили. И стали делать цельнометаллические истребители из дерева :)
Которые оседали на счетах немецких экспертов. Некоторые до сих пор не верят, что Восточном фронте можно было по 300 самолетов сбивать на одного. ^_^

>Вы никогда не задавались вопросом зачем на Ил-2/4 в войну консоли и фюзеляжи из дерева вместо металлических начали делать? :)
Я задавался вопросом зачем их вообще делать? ^_^
От Claus
К Lazy Cat (17.02.2011 16:04:29)
Дата 17.02.2011 16:11:41

Re: Что то

>Именно об этом и речь - в итоге "примерно одинакова". Однако тут настаивают что все Яки сильнее и в том числе в вооружении.
А разве кто то говорил про превосходство Яка в вооружении (за исключением Як-7Б)?
От Lazy Cat
К Claus (17.02.2011 16:11:41)
Дата 17.02.2011 16:22:06

Re: Что то

>>Именно об этом и речь - в итоге "примерно одинакова". Однако тут настаивают что все Яки сильнее и в том числе в вооружении.
>А разве кто то говорил про превосходство Яка в вооружении (за исключением Як-7Б)?

Разговор беспредметный. Нужны графики скоростей и скороподъёмности СЕРИЙНЫХ ОДНОГОДКОВ ла-5 и ЯК. Нужны отчёты по боевому применению и испытаниям. Нужны цифры по вооружению и т.п.

Конечно первые лавки были сырыми. Но извините Яки 42-42 года тоже далеко не вундерваффли. Глюков и проблем с ними тоже хватало выше крышии, писалось об этом тысячу раз уже. По вашему методу и к якам докопаться можно будь здоров, хоть к выбросам масла, хоть ко сложностям на взлёте из за центровки семёрки...да много к чему.
Лично я вижу первые Ла-5 как минимум не уступающие Якам по ЛТХ и ТТХ, кое в чём превосходящие. Да и вообще перспективная машина с большим потенциалом доводки который и был реализован. Жаль конечно что трёхпушечные машины так поздно появились.
От AFirsov
К Lazy Cat (17.02.2011 16:22:06)
Дата 18.02.2011 00:15:00

Графики, да, боже мой! Нарисуем, будем жить. Источник - двухтомник ЦАГИ.

>Разговор беспредметный. Нужны графики скоростей и скороподъёмности СЕРИЙНЫХ ОДНОГОДКОВ ла-5 и ЯК. Нужны отчёты по боевому применению и испытаниям. Нужны цифры по вооружению и т.п.


[95K]



Отчего сразу схватились за Ла-5 понятно?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Claus
К AFirsov (18.02.2011 00:15:00)
Дата 18.02.2011 16:09:01

Есть нюансы

Данные Ла-5Ф, по крайней мере у земли и на второй границе высотности соответствуют данным серийных самолетов выпускавшихся в 1943 году (в хронологии Родионова есть данные), а вот с Яками сложнее.
У них был больший разброс скоростей. як-1 был как правило медленее остальных и выдавал примерно 520км/ч у земли и не более 590 на второй границе высотности.
А вот среди Як-7 и Як-9 нередки были экземпляры выдававшие более 540км/ч у земли и более 600 км/ч на высоте около 4 км. Эти Яки почти не уступали Ла-5Ф в скорости на высотах до 2км и превосходили их в диапазоне 3-4.5 км, при этом у них была лучше горизонтальная маневренность.

А вообще даже по этому графику видно, что Ла-5Ф был хорош только на 1й скорости нагнетателя.

И еще вопрос сколько выдавали Ла-5Ф выпущенные в начале 1943го.
От Валера
К Lazy Cat (17.02.2011 13:12:32)
Дата 17.02.2011 14:00:24

Re: Что то

>>Они друг другу не противоречат. По скорости Ла-5Ф был немного лучше Яка или равен ему. Но максимальную скорость Ла-5Ф выдавал не высоте в 1-1.5 км большей, чем Як, на которой бои на восточном фронте велись редко. На высотах же до 4-4.5 км эти машины по скорости и вертикальной маневренности практически не отличались, но при этом горизонтальная маневренность у Яка была лучше. Плюс на ранних Ла-5 было тяжелое управление.
>
>Ну графиков у меня под рукой к сожалению нет сейчас, но вообще-то насколько помню первые Лавки обгоняли Як-7Б и у земли и на высоте. И примерно равная скороподъёмность. Почти одинаково с поздними Як-1 и 9, но уж никак не хуже. Тем более к весне 43го было ясно что мотор с НВ очень перспективен.

Так и есть. В инете с графиками наших самолей конечно не густо. За неимением лучшего и сканера могу предложить вот это, коряво и понятно откуда
потырены графики западных самолей, но истине соответствует

http://www.qwerrewq88.narod.ru/Chart-Typhoon-speed.html
От Claus
К Валера (17.02.2011 14:00:24)
Дата 17.02.2011 16:10:05

Там по Лавке совершенно кривой график, что невооруженным взглядом видно

> http://www.qwerrewq88.narod.ru/Chart-Typhoon-speed.html

Достаточно посмотреть где границы высотности.
По моему у меня дома где то был скан графиков из Шаврова, вечером посмотрю.
От KGI
К Claus (16.02.2011 22:47:22)
Дата 17.02.2011 01:58:52

Ну да Ла был посредственным, а Як особо выдающимся

>Ла-5Ф отстойным я не называл, только посредственным, в том плане, что по ЛТХ он несколько уступал Якам, не сильно но уступал, по крайней мекре на основных высотах восточного фронта.

На самом деле все наши самолеты были посредственными. А Ла появился только потому , что в 42 году надо было срочно куда-то пристраивать М-82. Двиг был худо бедно доведен, а пермский завод работал на склад что было недопустимо. Пристроить пробовали все, но у Лавочкина это получилось быстрее всех. Лучше ли всех не знаю, но то что быстрее это точно.
От СВАН
К Claus (16.02.2011 22:47:22)
Дата 17.02.2011 00:00:25

Ранние Ла-5

К слову: на самых ранних Ла-5 воевал испанец П.Мероньо.

Цитаты из его воспоминаний:
"Жизнь полка с получением прекрасных самолетов Ла-5 закипела с новой силой. А оба ветерана - МиГ-1 и И-16, были поставлены в капониры."

"Ранним утром, когда мы только заняли места в кабинах самолетов, над высокими соснами, растущими на западном берегу Сейма, появляются четыре «мессершмитта». Утреннее солнце играет лучами на их белых алюминиевых боках.
- Дежурной паре на взлет, - передают по телефону из штаба полка. Тотчас же загудели запущенные моторы двух Ла-5. В их кабинах - лейтенант Висенте Бельтран и сержант Михаил Михайлов. Самолеты взмывают вверх и быстро набирают высоту. Другие летчики остаются на земле в готовности: они ждут сигнала ракеты. Но при встрече с парой наших истребителей «мессеры» не принимают бой и берут курс на Орел.
- Вот как! - говорю я капитану Белову. Его машина находится рядом с моей. На фюзеляжах наших машин красными буквами написано: «Александр Чекалин». - Смотри, какими осторожными стали фашисты!
- Да, поджали хвост… - отвечает тот. - Они ведь привыкли быть в большинстве: пятеро против одного. А здесь наших - пара. Вот их четверка и сдрейфила - не захотели принять бой.
- Может быть, они ищут более подходящий момент?
- Нет, не похоже. Они уже знакомы с «лавочкиными»."

Сами по себе эти цитаты не много значат, но вообще Мероньо был не мальчик к этому времени: а отзывы о машине хвалебные.

СВАН
От Claus
К СВАН (17.02.2011 00:00:25)
Дата 17.02.2011 10:48:15

Re: Ранние Ла-5

>Цитаты из его воспоминаний:
>"Жизнь полка с получением прекрасных самолетов Ла-5 закипела с новой силой. А оба ветерана - МиГ-1 и И-16, были поставлены в капониры."

>Сами по себе эти цитаты не много значат, но вообще Мероньо был не мальчик к этому времени: а отзывы о машине хвалебные.

Так на фоне впечатлений от Ишаков и заюзанных, самых ранних МиГов, которые даже не третьи, а первые это совсем не удивительно.
От Валера
К Claus (16.02.2011 22:47:22)
Дата 16.02.2011 23:53:58

Re: Что то

>>Вы не находите что картина получается слишком уж фантастической? Ладно самые первые ЛаГ-5, но Ла-5Ф образца 43 года так ли уж отстойны:
>Ла-5Ф отстойным я не называл, только посредственным, в том плане, что по ЛТХ он несколько уступал Якам, не сильно но уступал, по крайней мекре на основных высотах восточного фронта.

Он лучше на пикировании, и вероятно лучше энерговооружённость. А также мощнее вооружение. Лучше живучесть. Это ещё по ЛаГГам отмечалось.
От Claus
К Валера (16.02.2011 23:53:58)
Дата 17.02.2011 10:53:05

Re: Что то

>Он лучше на пикировании, и вероятно лучше энерговооружённость. А также мощнее вооружение.
В сравнении я Як-7Б, преимуществ скорее всего ни по одному из пунктов не было.
По энерговооруженности - надо по высотам смотреть, но в среднем там примерное равенство с Яками получается. Вооружение - спорно даже при сравнении с двухточечными Яками, если учесть, что на Яках была длинноствольная моторпушка, а не короткоствольная синхронная.