От Claus
К AFirsov
Дата 16.02.2011 14:15:48
Рубрики WWII; ВВС;

Re: [2Claus] Типы

>Не надо путать штурмовик с бомбардировщиком. А как бомбардировщик Су-2 был ниже
>плинтуса - минимальная бомбовая нагрузка, никакой обзор у штурмана
>при бомбометании, отсутствие нормальной защиты снизу-сзади и т.д. и т.п.
>Как штурмовик - можно вообще не заикаться.

Вот только Ил-2 тоже убервафлей не был. Нагрузка те же самые 400 кг, штурман и стрелок отсутствуют как класс и т.п. С Су-2 по своим возможностям эта машина сопоставимая была и однозначно сказать кто из них- лучше невозможно. Тем более нельзя сказать, что кто то из них был значительно лучше.
Тем более у Су-2 перспективы вполне прослеживались - М-82 позволял и скорость поднять и нагрузку величить.
Но самое главное это то, что отказ от Су-2 не привел к увеличению выпуска Ил-2 взамен него, а привел лишь к снижению выпуска ударных самолетов, причем в период когда самолетов не хватало.
А это уже однозначная ошибка.

>>И естественно Ту-2, которого подкосила нехватка моторов, а затем авральный выпуск истребителей, который при наличии МиГа в серии не потребовался бы.
>
>Ту-2 подкосило недоведенность - времени на это во время войны не было,
>самолет был реально готов в 1944 г.
Вот только не надо про недоведенность и реальную готовность.
Яки, Ла/ЛаГГи и Ил-2 были реально доведены до ума и реально готовы тоже только в 1943-44, что не помешало их производить с 1940-41.
Несомненно глюки и проблемы у Ту-2 образца 1942-43 были. Но были они вполне решаемые и позволяющие его эксплуатировать, пусть и с проблемами, которые и на других типах были. В конце концов те 80 Ту-2 166 завода которые успели выпустить в 1942 году, действовали до начала 1944 года. И выпуск восстанавливали взяв за эталон самолет из последней серии 1942 года.

И подкосила его не недоведенность, а спешный запуск Як-9 на том же заводе. То что решение было ошибочным ни для кого не секрет, слова ИВС "Вы должны были настоять" хорошо известны.

>Нет. Вы не представляете, что было в 1941-42 гг!
Вообще то темой я интересовался и представление о ней имею.

>Для абсолютного число истребителей, летавших на И-16 и И-153, ЛаГГ было "чудо-оружием".
В сравнении с И-153 - был и то мнения есть разные. Но не в сравнении с МиГом.
Вы в самом деле не в курсе, что ЛаГГ военного времени по сравнению с прототипом потерял в характеристиках больше, чем Як или МиГ, причем существенно больше.
Фактически ЛаГГ был таким же утюгом, как и МиГ, но только с более слабым мотором и соответственно с еще худшими характеристиками.

>Конкретно МиГ он превосходил по вооружению, маневренности, управляемости.
Какой нафиг маневренности? По вертикальной маневренности ЛаГГ уступал однозначно, т.к. имел большую нагрузку на мощность. По горизонтальной все должно быть достаточно близко. Проблемы с предкрылками и там и там были.

По вооружению - вначале стоит посмотреть какой ЛаГГ и какой МиГ. 5ти точечные МиГи по вооружению ЛаГГу не уступали. Да и ЛаГГи очень быстро облегчать стали за счет вооружения.

>производился до 44 г., а не до 41, как МиГ-3.
С характеристиками самолета это никак не связано.
Тем более, что ЛаГГ образца 1941-42 и 1944 это две большие разницы. Последний по характеристикам был близок к Як-1/9 только с урезанным запасом топлива и плохим обзором.

>У МиГа никаких "чудес" за душой не было,
У МиГа в запасе был МиГ-3У, который вполне мог быть В серии уже в 1942, причем явно с меньшими проблемами, чем тот же Ла-5.

>поэтому его так легко и сняли с производства.
Сняли его потому что Ил-2 потребовался как воздух.

>>Я уж не говорю про то, что МиГ-3У как раз имел все шансы стать лучшим или одним из лучших истребителей восточного фронта. Причем году так где то в 1942, когда Ла/ЛаГГ были откровенной дрянью, да и Яки месершмитам уступали.
>
>Насчет был ЛаГГ "дрянью" почитайте воспоминания пилотов, летавших на нем в 1941-42 гг.и
Странная идея. Пилоты летавшие на ЛаГГе как правило не имели возможности сравнить его с другими типами выпускавшимися в то же время.

А вот характеристики серийных самолетов одного периода известны и они совсем не в пользу ЛаГГа.
Собственно не является секретом, что ЛаГГ стали снимать с производства одновременно с МиГом. И если его совсем не сняли, так это только за счет того, что ЛаГГи выпускались на трех заводах (здесь по памяти пишу) им на всех снять не успели, к тому моменту когда нарисовалась перспектива с М-82.

>не бросайтесь словами (с "харитонами" не путайте).
Я словами не бросаюсь. Объективно ЛаГГи и ранние Ла были наихудшими из новых советских самолетов.

По Ла-5 почитайте отчет о сравнительном испытании И-185, Як-1 и Ла-5. Лавка оказалась наихудшим из этих самолетов. Причем это совсем не удивительно - тяжелый пятибачный утюг с глючным двигателем, да еще и закопотированным не лучшим образом.

Если говорить про Ла-5Ф, то он по скорости, вертикальной маневренности и вооружению был примерно на уровне Як-1/7/9, но уступал им по горизонтальной маневренности.
Т.е. машиной был посредственной и уступавшей Якам.


>Добро пожаловать в реальность. Это не заявление - это цитата.
Кого цитата?

>>В каком году отказались от штук, донтлесов, велов?
>Вы мягкое с теплым не путаете? Назовите хоть один палубный двухмоторный
А штука была исключительно палубным бомбером?

>Моторы пошли на Ла-5.
>>Который до конца 1942 года был откровенной дрянью, а до середины 1943 (до появления Ла-5ФН) более чем посредственным самолетом.
>Почитайте мнение пилотов по войсковым испытаниям.
Читал. Восхволений ранних лавок не хаметил, что и не удивительно, т.к. они были приличными самолетами только на фоне ЛаГГа. Ла-5Ф и Ла-5ФН, как правило достаточно четко различаются.

>>А ведь Ла-5ФН в больших количествах появился только в 1944 году, т.к. в 1943 моторов с непосредственым впрыском нехватало.
>Статью Серова читали? Говорят там было еще М-82Ф?
Не понял эту фразу.
С Ла-5Ф проблема была в следующем - доработки внедренные на Ла-5ФН, поднимающие его характеристики, на Ла-5Ф внедрять не стали, рассчитывая, что он быстро будет сменен в серии на ФН. А движков с непосредственным впрыском не хватало. В итоге Ла-5Ф продержался в серии весь 1943 год, причем фактически без модернизаций.

>Ничего не прослеживается. 1-й завод фактически разрывался между двумя типами,
Именно про это и речь. Постановка в серию Ил-2 на первом заводе была ошибкой, которая в итоге привела к метанию между ударными самолетами и истребителями и на пользу для СССР явно не пошла, т.к. привела и к снижению производства и отказу от перспективного бомбера.

>У Вас, похоже, синдром резунизма-солонизма в умеренной форме.
Вы зарабатываете на жизнь постановкой диагнозов по телевизору? Или это хобби у Вас такое?
От AFirsov
К Claus (16.02.2011 14:15:48)
Дата 17.02.2011 11:50:21

Продолжаем разговор.

>>Ту-2 подкосило недоведенность - времени на это во время войны не было,
>>самолет был реально готов в 1944 г.
>Вот только не надо про недоведенность и реальную готовность.
>Яки, Ла/ЛаГГи и Ил-2 были реально доведены до ума и реально готовы тоже только в 1943-44, что не помешало их производить с 1940-41.
>Несомненно глюки и проблемы у Ту-2 образца 1942-43 были. Но были они вполне решаемые и позволяющие его эксплуатировать, пусть и с проблемами, которые и на других типах были.

Вы вообще в курсе, что Ту-2, заявленный как пикирующий бомбардировщик, бомбить
с пикирования не мог?
Вы вообще в курсе, что Ту-2 "омского" выпуска не могли применять в качестве бомбардировщика
по банальной причине, что самолеты не могли совершать полет в строю? (поэтому их и
использовали чаще одиночно в качестве разведчика)

>И подкосила его не недоведенность, а спешный запуск Як-9 на том же заводе. То что решение было ошибочным ни для кого не секрет, слова ИВС "Вы должны были настоять" хорошо известны.

Конкретно по этому эпизоду - Туполев банально вовремя не доложил на верх. Нах ты такой
красивый, если о тебе никто не знает? Скромность - путь к безвестности. Повторяю:
бумаги надо оформлять быстро и приделывать им "ноги", а не сопли жевать.


>>Для абсолютного число истребителей, летавших на И-16 и И-153, ЛаГГ было "чудо-оружием".
>В сравнении с И-153 - был и то мнения есть разные. Но не в сравнении с МиГом.
>Вы в самом деле не в курсе, что ЛаГГ военного времени по сравнению с прототипом потерял в характеристиках больше, чем Як или МиГ, причем существенно больше.
В курсе. Тем более, что прототип ЛаГГ показал выдающиеся данные (скорость выше Яка),
так что что-то потерять не мудерно.

>Фактически ЛаГГ был таким же утюгом, как и МиГ, но только с более слабым мотором и соответственно с еще худшими характеристиками.
Говорю ж, Вы не вкурсе реалий, а повторяете мифы всяких сочинителей.
По поводу "утюга" - есть классический пример в описании Баркхорна, когда
за 40 мин четыре "мессера" не могли сбить один ЛаГГ-3. Самое веселое, что
есть аналогичное воспоминания и с нашей стороны (в материалах научно-практической
конференции 1942 г.) - один ЛаГГ-3 против четырех "мессеров" над линией фронта,
20 минут без результата (одна тонкость, наш авианаводчик подсказывал с
земли по радио об очередной атаки "мессера").
То есть, по-русски, "лакированный гарантированный гроб", когда пилот
видел своего противника, был фактически НЕСБИВАЕМ.
Если к этому добавить большую живучесть - хорош "утюг" надо сказать!.

>>Конкретно МиГ он превосходил по вооружению, маневренности, управляемости.
>Какой нафиг маневренности?
Какая? Уточните какой из истребителей требовал пилота с квалификацией "выше среднего" и
к какому из них относились фраза: "На нем пилот высокой квалификации становится середнячком"?
Потом байте про маневренность МиГа.

>По вооружению - вначале стоит посмотреть какой ЛаГГ и какой МиГ. 5ти точечные МиГи по вооружению ЛаГГу не уступали. Да и ЛаГГи очень быстро облегчать стали за счет вооружения.

>>производился до 44 г., а не до 41, как МиГ-3.
>С характеристиками самолета это никак не связано.
>Тем более, что ЛаГГ образца 1941-42 и 1944 это две большие разницы. Последний по характеристикам был близок к Як-1/9 только с урезанным запасом топлива и плохим обзором.

>>У МиГа никаких "чудес" за душой не было,
>У МиГа в запасе был МиГ-3У, который вполне мог быть В серии уже в 1942, причем явно с меньшими проблемами, чем тот же Ла-5.
А в запасе у ЛаГГа был М-107. Кого волнует это волнует, что у кого было в запасе?
Решение принимали НЕ ДУРАКИ (как считают резунисты-солонисты), а более чем
адекватные люди. Вы не ищите, что могло бы быть - а попробуйте понять причины
принятие тех или иных решений,а не заниматься конспирологией.

>>Насчет был ЛаГГ "дрянью" почитайте воспоминания пилотов, летавших на нем в 1941-42 гг.и
>Странная идея. Пилоты летавшие на ЛаГГе как правило не имели возможности сравнить его с другими типами выпускавшимися в то же время.
У них была возможность сравнивать с тем, на чем они летали до этого, и поведение их в бою
по сравнению с противниками. В свое время меня поразила книжка времен войны с
воспоминаниями пилота Ленфронта (воевавшего с JG54) - там между строк он с
очень большой теплотой упоминает ЛаГГ (походя так, "моя "Коломбина" и т.п.) -
можно много говорить о "волосатой руки ГЛАВПУРа, но это не тот случай, там нет
прямых похвал!

>Собственно не является секретом, что ЛаГГ стали снимать с производства одновременно с МиГом.
Ага так снимался, так снимался - до 1944 г.
Слабо написать реферат на 10 страниц конкретно почему ЛаГГ-3 был в производстве до 1944 г.?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Claus
К AFirsov (17.02.2011 11:50:21)
Дата 17.02.2011 15:26:50

Re: Продолжаем разговор.

>Вы вообще в курсе, что Ту-2, заявленный как пикирующий бомбардировщик, бомбить
>с пикирования не мог?
В курсе. И что? Пе-2 с пикирования тоже не сильно бомбил, а Ил-2 так и вовсе по сапогу бомбы кидал.

>Вы вообще в курсе, что Ту-2 "омского" выпуска не могли применять в качестве бомбардировщика
>по банальной причине, что самолеты не могли совершать полет в строю? (поэтому их и
>использовали чаще одиночно в качестве разведчика)
Из=за тяжелого сектора газа. Проблема прямо таки нерешаемая. Опять же не уверен, что это относилось ко всей серии.
Кстати пресловутый Ла-5 ранних серий тоже отличался крайне тяжелым управлением, что для истребителя даже критичней, чем для бомбера. И ничего, несмотря на недоведенность выпускали.
Ту-2 в этом плане был ничуть не хуже других машин. Это не основание для прекращения выпуска. собственно здесь спорить не о чем - в приказе НКАП четко прописана причина: "В исполнение постановления ГКО в целях увеличения выпуска самолетов-истребителей".
Причем Ил-2 этот приказ тоже коснулся, по нему не только вместо Ту-2 як-9 запустили, но и на 381 заводе вместо Ил-2 пустили в серию Ла-5.

>Конкретно по этому эпизоду - Туполев банально вовремя не доложил на верх. Нах ты такой
>красивый, если о тебе никто не знает? Скромность - путь к безвестности. Повторяю:
>бумаги надо оформлять быстро и приделывать им "ноги", а не сопли жевать.
А что не доложил Ильюшин, у которого производство Илов срезали этим же приказом?

Да и не основание это для спешного снятия машины с производства и замены ее другой.
НО опять таки, предпосылкой к этому решению была нехватка истребителей, а она в свою очередь образовалась из-за переориентации мощного 1го завода с истребителей на штурмовики.

>>Вы в самом деле не в курсе, что ЛаГГ военного времени по сравнению с прототипом потерял в характеристиках больше, чем Як или МиГ, причем существенно больше.
>В курсе. Тем более, что прототип ЛаГГ показал выдающиеся данные (скорость выше Яка),
>так что что-то потерять не мудерно.
Похоже не совсем в курсе. Потеряли в характеристиках все. Проблема в том, что ЛаГГ не просто потерял, а совершенно провалился в характеристиках в сравнении с прототипом.
Чтобы говорить более предметно:
серийный ЛаГГ образца 1942г это 462-466 км/ч у земли (данные двух разных серийных самолетов N 3121855 и N 3121232), для сравнения МиГ-3 с предкрылками (N 3943 ) 466км/ч, як-1 (NN 2029 и 3855) - 471 км/ч.

На высоте у ЛаГГа у одного 554/4850, у другого 539/5100, для сравнения у МиГа 615/7800, соответственно 558/4850 и 563/5100, у Яка 560/4800.

Вес: ЛаГГи 3330кг и 3100кг, МиГ 3299кг, Як 2985кг.

Время подъема на 5км, у одного ЛаГГа 9.1 мин, у другого 7.1, у МиГа 7.1, у Яка 6.2мин.

Время виража: тяжелый ЛаГГ - не указанно, легкий 21с, миГ 22с, Як 19,5с.

Дальность на 0.9 V мах : ЛаГГ (один не указанно, второй (облегченный) 466км, миГ 615км, Як 600-620.

Прекрасно видно, что даже облегченный до 3100кг ЛаГГ всего лишь оказывается примерно равен МиГу, немного уступая тому в скорости, но за счет дальности меньшей на 30%. Яку уступают оба.

Очевидно, что из всей этой компании ЛаГГ наихудший.

>По поводу "утюга" - есть классический пример в описании Баркхорна, когда
>за 40 мин четыре "мессера" не могли сбить один ЛаГГ-3.
1) Не факт, что это был ЛаГГ, немцы могли его и неправильно опознать.
2) Очень хороший пилот способен отбиться от 4х противников и на ЛаГГе, при наличии везения. Но это не означает, что такое сможет средний пилот.

>>>Конкретно МиГ он превосходил по вооружению, маневренности, управляемости.
>>Какой нафиг маневренности?
>Какая? Уточните какой из истребителей требовал пилота с квалификацией "выше среднего" и
>к какому из них относились фраза: "На нем пилот высокой квалификации становится середнячком"?
>Потом байте про маневренность МиГа.
Этого требовал МиГ БЕЗ ПРЕДКРЫЛКОВ.
Предкрылки поставили (и на ЛаГГ и на МиГ), при этом с предкрылками МиГ не уступал по своим характеристикам облегченному до 3100кг ЛаГГу, имея при этом дальность на 30% большую, чем ЛаГГ.

>>У МиГа в запасе был МиГ-3У, который вполне мог быть В серии уже в 1942, причем явно с меньшими проблемами, чем тот же Ла-5.
>А в запасе у ЛаГГа был М-107.
Честно говоря я Вас не понимаю.
М-107 для ЛаГГа это утопия. А вот облегчение МиГа и вычищение его аэродинамики, это вполне реальный резерв. который был использован и на ЛаГГе и на Яке, и очевидно, что использовался бы на МиГе, если бы его серийное производство продолжилось.

>Решение принимали НЕ ДУРАКИ (как считают резунисты-солонисты), а более чем адекватные люди.
Решение принимали люди, которым свойственно ошибаться.

>Вы не ищите, что могло бы быть - а попробуйте понять причины
Причины там вполне понятные - метания в условиях цейтнота.
Что и привело к тому, что вначале стали снижать выпуск истребителей для увеличения выпуска Ил-2, Затем на крупнейшем заводе этот выпуск истребителей вообще прекратили, а затем авральными темпами стали наращивать выпуск истребителей за счет Ту-2 и того же самого Ил-2. Ну и попутно еще и су-2 уробили.

Это как раз тот случай, когда принятое в условиях цейтнота решение сказывается не мгновенно, а к тому моменту когда условия уже изменились, что приводит к необходимости принимать следующее решение, зачастую отменяющее первое, а затем еще одно и т.д.
В данном случае это явный косяк в планировании.


>У них была возможность сравнивать с тем, на чем они летали до этого, и поведение их в бою
>по сравнению с противниками. В свое время меня поразила книжка времен войны с
В сравнении с И-16 ЛаГГ был совсем не плох. Да и для пилота, ЛаГГ с урезанным по самое некуда запасом топлива тоже не плох, ЛТХ приличные, а время патрулирования ограниченно, что повышает шансы остаться в живых. Эффективность правда страдает, но это уже не пилот видит.

>>Собственно не является секретом, что ЛаГГ стали снимать с производства одновременно с МиГом.
>Ага так снимался, так снимался - до 1944 г.
Видимо потому, что успели наколбасить в 1941-42, после резких решений уже и не предпринимали, а предпочли на тбилисском заводе не предпринимать резких движений. Тем более в условиях кризиса ИА.
Видимо решили, что лучше уж ЛаГГ, чем очередное падение выпуска истребителей.
От инженегр
К Claus (16.02.2011 14:15:48)
Дата 17.02.2011 11:33:06

Re: [2Claus] Типы

>Вот только Ил-2 тоже убервафлей не был. Нагрузка те же самые 400 кг, штурман и стрелок отсутствуют как класс и т.п.
>С Су-2 по своим возможностям эта машина сопоставимая была и однозначно сказать кто из них- лучше невозможно. Тем более нельзя сказать, что кто то из них был значительно лучше.

У меня создалось стойкое впечатление, что, скажем, так, "недостаточная эффективность" советской авиации в общем и Ил-2 в частности проистекала не столько из-за "железа", сколько из-за организационных неурядиц и недостаточно отработанной тактики применения.

>Тем более у Су-2 перспективы вполне прослеживались - М-82 позволял и скорость поднять и нагрузку увеличить.

Теоретически это так, а практически М-88 съедали Ил-4, а М-82 все ушли на Ла-5. Самолёт остался без двигателя. Плюс было решение снизить количество находящихся на фронте типов самолётов, чтобы упростить снабжение - идея здравая.

>Но самое главное это то, что отказ от Су-2 не привел к увеличению выпуска Ил-2 взамен него, а привел лишь к снижению выпуска ударных самолетов, причем в период когда самолетов не хватало.
>А это уже однозначная ошибка.

Отнюдь. Пермский авиазавод, например, перевели на производство Ил-4, которых тоже не хватало.
Алексей Андреев
От Claus
К инженегр (17.02.2011 11:33:06)
Дата 17.02.2011 11:44:25

Re: [2Claus] Типы

>У меня создалось стойкое впечатление, что, скажем, так, "недостаточная эффективность" советской авиации в общем и Ил-2 в частности проистекала не столько из-за "железа", сколько из-за организационных неурядиц и недостаточно отработанной тактики применения.
Скорее и то и другое влияло.
Но едва ли можно однозначно отдать предпочтение одному из типов Су-2 или Ил-2.

>Теоретически это так, а практически М-88 съедали Ил-4
Он то как раз был наименее полезным самолетом. стоит дорого, а для фронта толку мало.

>а М-82 все ушли на Ла-5.
Не совсем так. На Ла-5 они массово стали уходить заметно позже снятия Су-2 с производства.

>Плюс было решение снизить количество находящихся на фронте типов самолётов, чтобы упростить снабжение - идея здравая.
В теории то оно может и так, но не в условиях нехватки самолетов.

>Отнюдь. Пермский авиазавод, например, перевели на производство Ил-4, которых тоже не хватало.
Ил-4 это в данном случае это не Дб-3Ф, а Ил-2 М-82, а с ним то как раз ничего не получилось.
От инженегр
К Claus (17.02.2011 11:44:25)
Дата 17.02.2011 12:07:07

Re: [2Claus] Типы

>Скорее и то и другое влияло.
>Но едва ли можно однозначно отдать предпочтение одному из типов Су-2 или Ил-2.

Я полагаю так: Ил-2 был в гораздо большей степени "пропиарен", нежели Су-2, его "толкал" Ильюшин и руководство ВВС а тут их возможности по сравнению с Сухим просто гигантские.

>>Теоретически это так, а практически М-88 съедали Ил-4
>Он то как раз был наименее полезным самолетом. стоит дорого, а для фронта толку мало.

Это ясно лишь сейчас, тогда было ещё неочевидно.

>>а М-82 все ушли на Ла-5.
>Не совсем так. На Ла-5 они массово стали уходить заметно позже снятия Су-2 с производства.

Да, это не главная причина, но "последняя соломина ломает хребет верблюду".

>>Плюс было решение снизить количество находящихся на фронте типов самолётов, чтобы упростить снабжение - идея здравая.
>В теории то оно может и так, но не в условиях нехватки самолетов.
Варианты - возможны, но в сложившихся условиях решили именно так. Наверное имели основания.

>>Отнюдь. Пермский авиазавод, например, перевели на производство Ил-4, которых тоже не хватало.
>Ил-4 это в данном случае это не Дб-3Ф, а Ил-2 М-82, а с ним то как раз ничего не получилось.
Это было коротким промежуточным решением, в конце декабря уже получили чертежи Ил-2 и стали готовить производство.

Если подвести резюме то получим, что Су-2 не был настолько выдающейся машиной, чтобы на него обращали большое внимание, Для руководства страны и ВВС он был просто "один из", а у Сухого не хватило опыта аппаратной борьбы для отстаивания своего детища. Потому Су-2 и "съели". О его потенциале можно спорить, я лично думаю, что он бы неплохо дополнял на фронте Ил-2, но в 1941 году решили иначе. Возможно, тогда было виднее. В любом случае, сейчас ломать копья уже поздно.
Алексей Андреев
От Claus
К инженегр (17.02.2011 12:07:07)
Дата 17.02.2011 19:36:47

Re: [2Claus] Типы

>Я полагаю так: Ил-2 был в гораздо большей степени "пропиарен", нежели Су-2, его "толкал" Ильюшин и руководство ВВС а тут их возможности по сравнению с Сухим просто гигантские.
Не факт, что дело в Ильюшине. Положительные отзывы с фронтаи об Ил-2, особенно пока немцы не отработали тактику борьбы с ним вполне могли роль играть. Другое дело что перестройка производства в такой момент была делом сомнительным. Особенно с учетом того, что М-82 на Су-2 работал, а на Иле его еще надо было запустить. Десь дело скорее в нехватке опыта планирования в военное время.


>>>Теоретически это так, а практически М-88 съедали Ил-4
>>Он то как раз был наименее полезным самолетом. стоит дорого, а для фронта толку мало.
>
>Это ясно лишь сейчас, тогда было ещё неочевидно.
К концу 1941 эффективность Ил-4 уже должна была быть понятной.

>>Не совсем так. На Ла-5 они массово стали уходить заметно позже снятия Су-2 с производства.
>
>Да, это не главная причина, но "последняя соломина ломает хребет верблюду".
К моменту падения этой соломинки хребет верблюда уже сломался.
От AFirsov
К Claus (16.02.2011 14:15:48)
Дата 17.02.2011 00:49:33

Re: [2Claus] Типы

>>Не надо путать штурмовик с бомбардировщиком. А как бомбардировщик Су-2 был ниже
>>плинтуса - минимальная бомбовая нагрузка, никакой обзор у штурмана
>>при бомбометании, отсутствие нормальной защиты снизу-сзади и т.д. и т.п.
>>Как штурмовик - можно вообще не заикаться.
>
>Вот только Ил-2 тоже убервафлей не был. Нагрузка те же самые 400 кг, штурман и стрелок отсутствуют как класс и т.п.

Ну, да, ну да...

Так сказать несколько "иллюстраций" по теме:

[111K]


У Ил-2 оказывается еще и пушки есть, и ракеты (кстати, некоторые
спецы по авиационному оружию вооще утверждают, что Ил-2+ракеты было
подлинным "вундервафлей" для немцев).
Ну и, конечно, бомбы:

[134K]


...блысь! Хорошо пошло. Говорите совсем у Ила с бомбами было фигово?
Кстати, эти "товарищи" со многими Вашими высказываниями не согласятся:

[104K]


Да, помните картину "Фашист пролетел?". Картина называется "Ил-2 пролетел":

[122K]


(если плохо видно, то под крылом лежит пристрелянный механик).

Вы что говорили про низкую эффективность Ил-2? и что он не нужен?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Claus
К AFirsov (17.02.2011 00:49:33)
Дата 17.02.2011 11:24:59

Re: [2Claus] Типы

>Вы что говорили про низкую эффективность Ил-2?

Не очень понятно что эти картинки доказывают.
Да у Ил-2 была некоторая эффективность и он мог попадать бомбами, пушками или ракетами в цель.
Но это никак не говорит о том, что он был более эффективен чем другие типы самолетов, не пошедшие в серию из-за перепроизводства Ил-2.
Плюс были проблемы связанные с остановкой производства Су-2 и расформированием 135го завода и с метанием между выпуском ударных самолетов и истребителей.

>и что он не нужен?
Такого я не говорил. Я говорил о том, что он не нужен был в тех количествах. Прежде всего серьезнейшей ошибкой была постановка Ил-2 в серию на 1м заводе. Это и проблемы с движками создало и уменьшило выпуск самолетов вообще и истребителей в частности в критический момент.
От Lazy Cat
К Claus (16.02.2011 14:15:48)
Дата 16.02.2011 17:23:07

Re: Что то вы с Лавкой совсем жостко обошлись...

>Я словами не бросаюсь. Объективно ЛаГГи и ранние Ла были наихудшими из новых советских самолетов.

>По Ла-5 почитайте отчет о сравнительном испытании И-185, Як-1 и Ла-5. Лавка оказалась наихудшим из этих самолетов. Причем это совсем не удивительно - тяжелый пятибачный утюг с глючным двигателем, да еще и закопотированным не лучшим образом.

>Если говорить про Ла-5Ф, то он по скорости, вертикальной маневренности и вооружению был примерно на уровне Як-1/7/9, но уступал им по горизонтальной маневренности.
>Т.е. машиной был посредственной и уступавшей Якам.

У вас получается совсем какая-то апокалиптическая картина тотального вредительства и предательства.
Выходит как - в 42м году в условиях полной попы с истребителями решают свернуть производство малопригодных ЛаГГов в пользу более удачных Яков. Горьковский завод уже вот совсем-совсем оснастку на Як-7 сделал и тут появляется Ла-5. По вашим словам - угрёбище полное, уступает всем якам, ни в чём не превосходит.
Что же дальше? Завод в Горьком уже готовый выпускать лучшие Яки неожиданно начинает гнать снова худшие из возможных самолёты. Мотор Ф ситуацию не спасает - Лавка остаётся самым плохим отечественным истребителем как и её предок ЛаГГ, мало того, к производству подключают и другие заводы!
Какой то тотальный заговор... и куда "всесильный" Яковлев смотрит...наверное у лавочкина очень мохнатая лапа внезапно в руководстве появилась ибо если Яковлем смог "подвинуть" не шибко удачные ЛаГГи то с не менее "отстойной" Ла-5 никак не справился...

Вы не находите что картина получается слишком уж фантастической? Ладно самые первые ЛаГ-5, но Ла-5Ф образца 43 года так ли уж отстойны:
От Claus
К Lazy Cat (16.02.2011 17:23:07)
Дата 16.02.2011 22:47:22

Re: Что то

>У вас получается совсем какая-то апокалиптическая картина тотального вредительства и предательства.
Ничего такого не получается.

>Горьковский завод уже вот совсем-совсем оснастку на Як-7 сделал и тут появляется Ла-5. По вашим словам - угрёбище полное, уступает всем якам, ни в чём не превосходит.

Почему ни в чем? По скорости он Яки несколько превосходил. Фактически Лавочкин продемонстрировал, что его самолет имеет перспективу, потому его с производства не сняли. Но это не означает, что перспектива оказалась близкой.
Опять же, не стоит забывать, что Яки тоже эволюционировали и к моменту появления массовых Ла-5, на ках уже ставили движки ВК-105ПФ, аэродинамику и вес немного улучшили, вооружение усилили и т.п., что дало им преимущество.
Не зря ведь рекомендация появилась о том, что Ла-5 надо давать в полки ранее воруженные ЛаГГами, т.к. детчики летавшие на других типах могли не оценить привалившего им "счастья".

>Вы не находите что картина получается слишком уж фантастической? Ладно самые первые ЛаГ-5, но Ла-5Ф образца 43 года так ли уж отстойны:
Ла-5Ф отстойным я не называл, только посредственным, в том плане, что по ЛТХ он несколько уступал Якам, не сильно но уступал, по крайней мекре на основных высотах восточного фронта.
От kcp
К Claus (16.02.2011 22:47:22)
Дата 17.02.2011 07:46:00

Re: Что то

> Не зря ведь рекомендация появилась о том, что Ла-5 надо давать в полки ранее воруженные ЛаГГами, т.к. детчики летавшие на других типах могли не оценить привалившего им "счастья".

------------------------------------------------------------------
http://www.airpages.ru/mt/mot50.shtml
По Ла-5 особенно с НВ летчики дают высокую оценку и самолету, и мотору. Про мотор НВ они говорят, что работает как «пчелка». Ранее летный и технический состав работали и вели боевые действия только на Як-1 и Як-9.

[...]
командир эскадрильи гв. к-н Луц-кий В.В. писал: ...
По сравнению с самолетами Як-7 и Як-9, Ла-5 с М-82ФН имеет большую горизонтальную скорость и менее уязвим, что особенно чувствуется благодаря отсутствию во-доохлождающей системы, о также наличию лобовой защиты - воздушный мотор».
------------------------------------------------------------------

------------------------------------------------------------------
http://www.airpages.ru/mt/mot52.shtml
«По прилету командир полка подполковник А.А. Морозов доложил лично главкому маршалу А.А.Новикову о прибытии. Последний принял решение перевооружить часть новейшими истребителями А.С.Яковлева. Как потом выяснилось, речь шла о Як-3. В моем присутствии — в то время заместителя командира полка — Новиков связался по телефону с Яковлевым. Несколько только что построенных Як-3 мы получили из Саратова. Я облетал одну машину, а вскоре мы с А.Алелюхиным провели учебные воздушные бои с пересадкой пилотов на Як-3 и Ме-109Г (модификацию не помню).
Новый самолет Яковлева продемонстрировал отличную управляемость, легкость и послушность в пилотировании («пилотажная машина»). Но его двигатель - все тот же М-105ПФ, только еще более форсированный. Следовательно, его надежность обязательно снизится. Наш полк много времени проводил за выполнением «свободной охоты» над территорией противника и планировал впредь заниматься подобной работой. В 100-150 км за линией фронта любая пробоина водосистемы может оказаться фатальной. В то же время на Ла-5 я неоднократно прилетал с десятками пробоин, а один раз осколки зенитного снаряда разбили всю внешнюю «звезду», и все же мне посчастливилось вернуться на аэродром и приземлиться.
Я отказался от Як-3, того же мнения придерживался и Морозов: «Дайте нам Ла-5». Узнав о нашем решении, Яковлев отреагировал: «Если летчики не хотят брать «Яки», то это г..., а не сталинские асы». Но Новиков возразил, что речь идет о его лучших воздушных бойцах. На том разговор не закончился, поскольку главком ВВС оперативно связался с С.А.Лавочкиным. Он запросил у главного конструктора партию новейших истребителей для вооружения части. О новых Ла-7 мы еще ничего не знали...»
------------------------------------------------------------------
От Claus
К kcp (17.02.2011 07:46:00)
Дата 17.02.2011 10:35:46

Re: Что то

> http://www.airpages.ru/mt/mot50.shtml
>По Ла-5 особенно с НВ летчики дают высокую оценку и самолету, и мотору. Про мотор НВ они говорят, что работает как «пчелка». Ранее летный и технический состав работали и вели боевые действия только на Як-1 и Як-9.
Так ведь речь то не про НВ.
>[...]
>командир эскадрильи гв. к-н Луц-кий В.В. писал: ...
>По сравнению с самолетами Як-7 и Як-9, Ла-5 с М-82ФН имеет большую горизонтальную скорость и менее уязвим, что особенно чувствуется благодаря отсутствию во-доохлождающей системы, о также наличию лобовой защиты - воздушный мотор».
Аналогично - речь не про ФН.

> http://www.airpages.ru/mt/mot52.shtml
> «По прилету командир полка подполковник А.А. Морозов доложил лично главкому маршалу А.А.Новикову о прибытии. Последний принял решение перевооружить часть новейшими истребителями А.С.Яковлева. Как потом выяснилось, речь шла о Як-3.
Это вообще другой период.

От kcp
К Claus (17.02.2011 10:35:46)
Дата 17.02.2011 11:04:34

Re: Что то

>>> Не зря ведь рекомендация появилась о том, что Ла-5 надо давать в полки ранее воруженные ЛаГГами, т.к. детчики летавшие на других типах могли не оценить привалившего им "счастья".

>> http://www.airpages.ru/mt/mot50.shtml
>> По Ла-5 особенно с НВ летчики дают высокую оценку и самолету, и мотору. Про мотор НВ они говорят, что работает как «пчелка». Ранее летный и технический состав работали и вели боевые действия только на Як-1 и Як-9.

> Так ведь речь то не про НВ.

Написано про Ла-5 не только с НВ.
И часть ранее летала на яках.
И вот вроде как оценили привалившее им счастье вполне положительно.

Так что это надо смотреть так ли был плох Ла-5, раз живучесть, защита и скорость на то время были ему в плюс.
От Claus
К kcp (17.02.2011 11:04:34)
Дата 17.02.2011 11:33:01

Re: Что то

>Написано про Ла-5 не только с НВ.
Но НВ выделен особо. В том числе и по надежности мотора, что не удивительно, с учетом отсутствия на нем глючного карбюратора).

>И часть ранее летала на яках.
Здесь еще вопрос какая часть летчиков летала на Яках. Если процент Ла-5ФН был значительным, то они наверняка попали в первую очередь к опытным летчикам, по крайней мере в мемуарах такое распределение достаточно часто упоминается. А молодым пилотам и сравнивать было не с чем.

Так что здесь неоднозначно все.

>Так что это надо смотреть так ли был плох Ла-5, раз живучесть, защита и скорость на то время были ему в плюс.
Так живучесть после отказа от дельтадревесины у него сильно упала. А скорость проявлялась в первую очередь на высоте, где бои были редки.

С учетом же общего превосходства немецких истребителей горизонтальная маневренность при равной вертикальной (между Яком и Ла) была совсем не лишней.
От kcp
К Claus (17.02.2011 11:33:01)
Дата 17.02.2011 11:59:14

Re: Что то

> Так что здесь неоднозначно все.

Самым неоднозначным здесь является Ваш тезис. Он чудовищно полемичен. Я бы даже сказал в крайней степени.

>> Так что это надо смотреть так ли был плох Ла-5, раз живучесть, защита и скорость на то время были ему в плюс.
> Так живучесть после отказа от дельтадревесины у него сильно упала. А скорость проявлялась в первую очередь на высоте, где бои были редки.

Но двигатель таки работал порой даже после вынесения передней звезды.

> С учетом же общего превосходства немецких истребителей горизонтальная маневренность при равной вертикальной (между Яком и Ла) была совсем не лишней.

Идеальных у нас истребителей не было. Наверное можно даже сказать, что все были хуже чем немецкие.
Однако, с учётом всего вышеприведённого, сказать, что вот так вот однозначно Ла-5 был хуже чем яки и скормить их можно было только летунам ни на чём кроме ЛаГГ не летавших, нельзя.
От Lazy Cat
К Claus (16.02.2011 22:47:22)
Дата 17.02.2011 04:41:04

Re: Что то

>
>Почему ни в чем? По скорости он Яки несколько превосходил.

>Ла-5Ф отстойным я не называл, только посредственным, в том плане, что по ЛТХ он несколько уступал Якам, не сильно но уступал, по крайней мекре на основных высотах восточного фронта.

Как бы примирить оба этих ваших высказывания?

>Опять же, не стоит забывать, что Яки тоже эволюционировали и к моменту появления массовых Ла-5, на ках уже ставили движки ВК-105ПФ, аэродинамику и вес немного улучшили, вооружение усилили и т.п., что дало им преимущество.

К вопросу усиления вооружения - Яки в то время эволюционировали от 2х пулемётов на Як-1 и Як-7Б к одному на Як-9 и Як-1Б. Первые Як-3 в 44м и то однопулемётные...

>Не зря ведь рекомендация появилась о том, что Ла-5 надо давать в полки ранее воруженные ЛаГГами, т.к. детчики летавшие на других типах могли не оценить привалившего им "счастья".

С такой же степенью достоверности эту рекомендацию можно объяснить полной технической преемственностью Ла-5 с ЛаГГами во всём кроме мотора. конструкция - практически идентичная, значит техникам привычнее в обслуживании, кабина практически та же самая - значит лётчикам проще...
От Claus
К Lazy Cat (17.02.2011 04:41:04)
Дата 17.02.2011 10:44:42

Re: Что то

>Как бы примирить оба этих ваших высказывания?
Они друг другу не противоречат. По скорости Ла-5Ф был немного лучше Яка или равен ему. Но максимальную скорость Ла-5Ф выдавал не высоте в 1-1.5 км большей, чем Як, на которой бои на восточном фронте велись редко. На высотах же до 4-4.5 км эти машины по скорости и вертикальной маневренности практически не отличались, но при этом горизонтальная маневренность у Яка была лучше. Плюс на ранних Ла-5 было тяжелое управление.

>К вопросу усиления вооружения - Яки в то время эволюционировали от 2х пулемётов на Як-1 и Як-7Б к одному на Як-9 и Як-1Б. Первые Як-3 в 44м и то однопулемётные...
Як-7Б и ранние Ла-5 производились параллельно.
Опять же, не надо забывать, что ШВАК на Яке был мощнее и скорострельнее, чем ШВАК на Ла. С учетом этого еще вопрос кто сильнее вооружен Ла-5 или Як-9.

>С такой же степенью достоверности эту рекомендацию можно объяснить полной технической преемственностью Ла-5 с ЛаГГами во всём кроме мотора. конструкция - практически идентичная, значит техникам привычнее в обслуживании, кабина практически та же самая - значит лётчикам проще...
Так ведь характеристики самолетов этой рекомендации не противоречат. Хотя это решение логично с любой стороны - и в качестве приемственности и в качестве пересадки летчиков на тот тип, который для них будет более прогресивным.
От Lazy Cat
К Claus (17.02.2011 10:44:42)
Дата 17.02.2011 13:12:32

Re: Что то

>Они друг другу не противоречат. По скорости Ла-5Ф был немного лучше Яка или равен ему. Но максимальную скорость Ла-5Ф выдавал не высоте в 1-1.5 км большей, чем Як, на которой бои на восточном фронте велись редко. На высотах же до 4-4.5 км эти машины по скорости и вертикальной маневренности практически не отличались, но при этом горизонтальная маневренность у Яка была лучше. Плюс на ранних Ла-5 было тяжелое управление.

Ну графиков у меня под рукой к сожалению нет сейчас, но вообще-то насколько помню первые Лавки обгоняли Як-7Б и у земли и на высоте. И примерно равная скороподъёмность. Почти одинаково с поздними Як-1 и 9, но уж никак не хуже. Тем более к весне 43го было ясно что мотор с НВ очень перспективен.

>Опять же, не надо забывать, что ШВАК на Яке был мощнее и скорострельнее, чем ШВАК на Ла. С учетом этого еще вопрос кто сильнее вооружен Ла-5 или Як-9.

Вот именно что "ещё вопрос" Вы так утверждаете как будто этот вопрос уже проработан и однозначно вынесен вердикт. Ну да ШВАК на Яке скорострельнее. Но два снаряда попавшие в цель всяко лучше чем один. Кроме того на Лавке больше боекомплект (и заметно больше).

>Так ведь характеристики самолетов этой рекомендации не противоречат. Хотя это решение логично с любой стороны - и в качестве приемственности и в качестве пересадки летчиков на тот тип, который для них будет более прогресивным.

Вот это ваша фраза выглядит взвешенной и логичной. А то что вы утверждали ранее - так прямо воздушный штрафбат на "гробах без права пересадки"
От Андрей Платонов
К Lazy Cat (17.02.2011 13:12:32)
Дата 17.02.2011 15:23:01

Re: Что то

>>Опять же, не надо забывать, что ШВАК на Яке был мощнее и скорострельнее, чем ШВАК на Ла. С учетом этого еще вопрос кто сильнее вооружен Ла-5 или Як-9.
>Вот именно что "ещё вопрос"

Не вопрос, на самом деле.

>Вы так утверждаете как будто этот вопрос уже проработан и однозначно вынесен вердикт.

Моего авторитарногоритетного мнения Вам хватит? :-)

>Ну да ШВАК на Яке скорострельнее. Но два снаряда попавшие в цель всяко лучше чем один.

Скорострельнее - это мягко сказано. На самом деле две пушки Ла-5 дают 1100 в/мин, а одна на Як-1/7/9/3 - 700-800. Плюс, начальная скорость у пушек "лавки" ниже, поэтому и рассеивание больше - так что в среднепотолочном случае картина с попаданиями у обоих истребителей будет примерно одинакова.
От Lazy Cat
К Андрей Платонов (17.02.2011 15:23:01)
Дата 17.02.2011 16:04:29

Re: Что то

>Моего авторитарногоритетного мнения Вам хватит? :-)

Да я и сам немножко в курсе
:)

>Скорострельнее - это мягко сказано. На самом деле две пушки Ла-5 дают 1100 в/мин, а одна на Як-1/7/9/3 - 700-800. Плюс, начальная скорость у пушек "лавки" ниже, поэтому и рассеивание больше - так что в среднепотолочном случае картина с попаданиями у обоих истребителей будет примерно одинакова.

Именно об этом и речь - в итоге "примерно одинакова". Однако тут настаивают что все Яки сильнее и в том числе в вооружении.
От Андрей Платонов
К Lazy Cat (17.02.2011 16:04:29)
Дата 17.02.2011 16:13:38

Re: Что то

>>Скорострельнее - это мягко сказано. На самом деле две пушки Ла-5 дают 1100 в/мин, а одна на Як-1/7/9/3 - 700-800. Плюс, начальная скорость у пушек "лавки" ниже, поэтому и рассеивание больше - так что в среднепотолочном случае картина с попаданиями у обоих истребителей будет примерно одинакова.
>Именно об этом и речь - в итоге "примерно одинакова". Однако тут настаивают что все Яки сильнее и в том числе в вооружении.

Ну, у "яков" еще и хорошие УБСы были, которые в ряде случаев сравнимы со ШВАКами... ;-)
От Lazy Cat
К Андрей Платонов (17.02.2011 16:13:38)
Дата 17.02.2011 16:25:49

Re: Что то

>Ну, у "яков" еще и хорошие УБСы были, которые в ряде случаев сравнимы со ШВАКами... ;-)

Это всё "ряд случаев". На мой взгляд два синхронные Швака с хорошим боекомплектом лучше одной моторпушки плюс синхронный УБС.

А вообще 3хБ20 лучше и для Яка и для Ла
:)))
От Андрей Платонов
К Lazy Cat (17.02.2011 16:25:49)
Дата 17.02.2011 16:33:17

Re: Что то

>>Ну, у "яков" еще и хорошие УБСы были, которые в ряде случаев сравнимы со ШВАКами... ;-)
>
>Это всё "ряд случаев". На мой взгляд два синхронные Швака с хорошим боекомплектом лучше одной моторпушки плюс синхронный УБС.

На мой взгляд - наоборот, "лавка" немного хуже, и по сравнению с трехточечным "яком" - заметно - но не кардинально - хуже. Но это все величины одного порядка. Вот трехпушечные Ла-7 (и И-185) - совсем другое дело.

>А вообще 3хБ20 лучше и для Яка и для Ла
>:)))

Да, лучше. А 23+2х12,7 для "яка" и 2х23 для "лавки" - еще лучше. ;-)
От Lazy Cat
К Андрей Платонов (17.02.2011 16:33:17)
Дата 17.02.2011 23:03:58

Re: Что то

>Да, лучше. А 23+2х12,7 для "яка" и 2х23 для "лавки" - еще лучше. ;-)

нЕТ! Есть вариант и лучше! Цельнометаллическая Ла-7 с ламинарным крылом и 4х23мм... Вот это был бы настоящий армаггедон для фоккеров...
В общем Ла-9 форева
:))))
От Андрей Платонов
К Lazy Cat (17.02.2011 23:03:58)
Дата 18.02.2011 11:41:47

Re: Что то

>>Да, лучше. А 23+2х12,7 для "яка" и 2х23 для "лавки" - еще лучше. ;-)
>нЕТ! Есть вариант и лучше! Цельнометаллическая Ла-7 с ламинарным крылом и 4х23мм... Вот это был бы настоящий армаггедон для фоккеров...
>В общем Ла-9 форева
>:))))

Секундочку, цельнометаллические Ла-7 - это все-таки фантастика, но указанные варианты вооружения - вполне реальны (только 2х23 больше подходят не "лавке", а И-185).
От Ibuki
К Андрей Платонов (18.02.2011 11:41:47)
Дата 18.02.2011 12:44:41

Re: Что то

>Секундочку, цельнометаллические Ла-7 - это все-таки фантастика, но указанные варианты вооружения - вполне реальны (только 2х23 больше подходят не "лавке", а И-185).
Цельнометаллические истребители не фантастика, для них достаточно решения о смене парадигмы в сторону выпуска нормальных истребителей вместо деревянных табуреток.

А вот 23мм - фантастика. Для появления нового патрона и НС-23 нужно было сначала обобщить опыт применения, а уже потом, на его основе создавать новое вооружение. Без прогрессорства срок относительно реального не сократить.
От bedal
К Ibuki (18.02.2011 12:44:41)
Дата 18.02.2011 16:43:54

проблема даже не в металле по массе, а в отсутствии прессов

это делало невозможным массовый выпуск цельнометаллических истребителей, пока второй пресс к 44 году не доехал, наконец, до места и не был запущен. Вроде так по Шахурину получается.
От Андрей Платонов
К bedal (18.02.2011 16:43:54)
Дата 18.02.2011 16:48:23

Re: проблема даже...

>это делало невозможным массовый выпуск цельнометаллических истребителей, пока второй пресс к 44 году не доехал, наконец, до места и не был запущен. Вроде так по Шахурину получается.

Пресс приехал к 1944 году, а цельнометаллические истребители пошли в 1946-м. Рабочие три года козла забивали?
От bedal
К Андрей Платонов (18.02.2011 16:48:23)
Дата 20.02.2011 21:09:55

если учесть, что его три года возили - не удивительно. (-)
От Андрей Платонов
К bedal (20.02.2011 21:09:55)
Дата 20.02.2011 21:52:06

Его три года по Союзу возили?

Если так, то ответственным надо было сразу 25 лет расстрелов давать за саботаж в особо крупных размерах... Кстати, а где об этом можно почитать?
От bedal
К Андрей Платонов (20.02.2011 21:52:06)
Дата 21.02.2011 07:52:53

вроде да. Если Шахурин не наврал.

Подробностей там нет, кроме тех, что не сразу нашли место для него. Думаю, дело в том, что это не просто станок, а сложное инженерное сооружение. Повезли, а потом выяснили, что завод, куда везут, не способен его принять и запустить. Банально далеко не сразу нашли место, где он смог бы заработать.

Запуск такого пресса - очень непростое занятие. Пример из нашего времени: Таганрогский "Тагмет" закупил один из лучших в Европе прокатных станов. Но... ошибки с фундаментом, и катать толстые трубы большого диаметра он не способен, а без этого - убыточен, тонкие и так, кто хочешь, катает. Исправить это - несколько лет и гигантские траты, сравнимые с покупкой нового. И это сейчас, при западном заинтересованном управлении.
От Андрей Платонов
К Ibuki (18.02.2011 12:44:41)
Дата 18.02.2011 14:25:11

Re: Что то

>>Секундочку, цельнометаллические Ла-7 - это все-таки фантастика, но указанные варианты вооружения - вполне реальны (только 2х23 больше подходят не "лавке", а И-185).
>Цельнометаллические истребители не фантастика, для них достаточно решения о смене парадигмы в сторону выпуска нормальных истребителей вместо деревянных табуреток.

А обеспечение люминием не нужно? Нарисуем - будем жить?

>А вот 23мм - фантастика. Для появления нового патрона и НС-23 нужно было сначала обобщить опыт применения, а уже потом, на его основе создавать новое вооружение. Без прогрессорства срок относительно реального не сократить.

Можно подумать, ВЯ не ставили на серийные "лагги" и не испытывали на И-200...
От Ibuki
К Андрей Платонов (18.02.2011 14:25:11)
Дата 18.02.2011 15:49:35

Re: Что то

>А обеспечение люминием не нужно? Нарисуем - будем жить?
ЗА счет бомбардировщиков.

>Можно подумать, ВЯ не ставили на серийные "лагги" и не испытывали на И-200...
В гомеопатических дозах... И вообще речь шла о 2x23, а в идеале 4x23 на истребителе, что с ВЯ никак не вытанцовывается.
От Андрей Платонов
К Ibuki (18.02.2011 15:49:35)
Дата 18.02.2011 15:59:12

Re: Что то

>>А обеспечение люминием не нужно? Нарисуем - будем жить?
>ЗА счет бомбардировщиков.
>>Можно подумать, ВЯ не ставили на серийные "лагги" и не испытывали на И-200...
>В гомеопатических дозах...

Тем не менее показано, что ВЯ на истребителях была отработана. Про Ил-2 вообще молчу...

>И вообще речь шла о 2x23, а в идеале 4x23 на истребителе, что с ВЯ никак не вытанцовывается.

2х23 вставали на И-185. А 4х23 с ПТБ-23 вытанцевалось бы.
От ZhekaB
К Ibuki (18.02.2011 12:44:41)
Дата 18.02.2011 13:29:12

Re: Что то

>Цельнометаллические истребители не фантастика, для них достаточно решения о смене парадигмы в сторону выпуска нормальных истребителей вместо деревянных табуреток.
Парадигму сменили. И стали делать цельнометаллические истребители из дерева :)
Вы никогда не задавались вопросом зачем на Ил-2/4 в войну консоли и фюзеляжи из дерева вместо металлических начали делать? :)
От Ibuki
К ZhekaB (18.02.2011 13:29:12)
Дата 18.02.2011 13:46:23

Re: Что то

>Парадигму сменили. И стали делать цельнометаллические истребители из дерева :)
Которые оседали на счетах немецких экспертов. Некоторые до сих пор не верят, что Восточном фронте можно было по 300 самолетов сбивать на одного. ^_^

>Вы никогда не задавались вопросом зачем на Ил-2/4 в войну консоли и фюзеляжи из дерева вместо металлических начали делать? :)
Я задавался вопросом зачем их вообще делать? ^_^
От Claus
К Lazy Cat (17.02.2011 16:04:29)
Дата 17.02.2011 16:11:41

Re: Что то

>Именно об этом и речь - в итоге "примерно одинакова". Однако тут настаивают что все Яки сильнее и в том числе в вооружении.
А разве кто то говорил про превосходство Яка в вооружении (за исключением Як-7Б)?
От Lazy Cat
К Claus (17.02.2011 16:11:41)
Дата 17.02.2011 16:22:06

Re: Что то

>>Именно об этом и речь - в итоге "примерно одинакова". Однако тут настаивают что все Яки сильнее и в том числе в вооружении.
>А разве кто то говорил про превосходство Яка в вооружении (за исключением Як-7Б)?

Разговор беспредметный. Нужны графики скоростей и скороподъёмности СЕРИЙНЫХ ОДНОГОДКОВ ла-5 и ЯК. Нужны отчёты по боевому применению и испытаниям. Нужны цифры по вооружению и т.п.

Конечно первые лавки были сырыми. Но извините Яки 42-42 года тоже далеко не вундерваффли. Глюков и проблем с ними тоже хватало выше крышии, писалось об этом тысячу раз уже. По вашему методу и к якам докопаться можно будь здоров, хоть к выбросам масла, хоть ко сложностям на взлёте из за центровки семёрки...да много к чему.
Лично я вижу первые Ла-5 как минимум не уступающие Якам по ЛТХ и ТТХ, кое в чём превосходящие. Да и вообще перспективная машина с большим потенциалом доводки который и был реализован. Жаль конечно что трёхпушечные машины так поздно появились.
От AFirsov
К Lazy Cat (17.02.2011 16:22:06)
Дата 18.02.2011 00:15:00

Графики, да, боже мой! Нарисуем, будем жить. Источник - двухтомник ЦАГИ.

>Разговор беспредметный. Нужны графики скоростей и скороподъёмности СЕРИЙНЫХ ОДНОГОДКОВ ла-5 и ЯК. Нужны отчёты по боевому применению и испытаниям. Нужны цифры по вооружению и т.п.


[95K]



Отчего сразу схватились за Ла-5 понятно?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Claus
К AFirsov (18.02.2011 00:15:00)
Дата 18.02.2011 16:09:01

Есть нюансы

Данные Ла-5Ф, по крайней мере у земли и на второй границе высотности соответствуют данным серийных самолетов выпускавшихся в 1943 году (в хронологии Родионова есть данные), а вот с Яками сложнее.
У них был больший разброс скоростей. як-1 был как правило медленее остальных и выдавал примерно 520км/ч у земли и не более 590 на второй границе высотности.
А вот среди Як-7 и Як-9 нередки были экземпляры выдававшие более 540км/ч у земли и более 600 км/ч на высоте около 4 км. Эти Яки почти не уступали Ла-5Ф в скорости на высотах до 2км и превосходили их в диапазоне 3-4.5 км, при этом у них была лучше горизонтальная маневренность.

А вообще даже по этому графику видно, что Ла-5Ф был хорош только на 1й скорости нагнетателя.

И еще вопрос сколько выдавали Ла-5Ф выпущенные в начале 1943го.
От Валера
К Lazy Cat (17.02.2011 13:12:32)
Дата 17.02.2011 14:00:24

Re: Что то

>>Они друг другу не противоречат. По скорости Ла-5Ф был немного лучше Яка или равен ему. Но максимальную скорость Ла-5Ф выдавал не высоте в 1-1.5 км большей, чем Як, на которой бои на восточном фронте велись редко. На высотах же до 4-4.5 км эти машины по скорости и вертикальной маневренности практически не отличались, но при этом горизонтальная маневренность у Яка была лучше. Плюс на ранних Ла-5 было тяжелое управление.
>
>Ну графиков у меня под рукой к сожалению нет сейчас, но вообще-то насколько помню первые Лавки обгоняли Як-7Б и у земли и на высоте. И примерно равная скороподъёмность. Почти одинаково с поздними Як-1 и 9, но уж никак не хуже. Тем более к весне 43го было ясно что мотор с НВ очень перспективен.

Так и есть. В инете с графиками наших самолей конечно не густо. За неимением лучшего и сканера могу предложить вот это, коряво и понятно откуда
потырены графики западных самолей, но истине соответствует

http://www.qwerrewq88.narod.ru/Chart-Typhoon-speed.html
От Claus
К Валера (17.02.2011 14:00:24)
Дата 17.02.2011 16:10:05

Там по Лавке совершенно кривой график, что невооруженным взглядом видно

> http://www.qwerrewq88.narod.ru/Chart-Typhoon-speed.html

Достаточно посмотреть где границы высотности.
По моему у меня дома где то был скан графиков из Шаврова, вечером посмотрю.
От KGI
К Claus (16.02.2011 22:47:22)
Дата 17.02.2011 01:58:52

Ну да Ла был посредственным, а Як особо выдающимся

>Ла-5Ф отстойным я не называл, только посредственным, в том плане, что по ЛТХ он несколько уступал Якам, не сильно но уступал, по крайней мекре на основных высотах восточного фронта.

На самом деле все наши самолеты были посредственными. А Ла появился только потому , что в 42 году надо было срочно куда-то пристраивать М-82. Двиг был худо бедно доведен, а пермский завод работал на склад что было недопустимо. Пристроить пробовали все, но у Лавочкина это получилось быстрее всех. Лучше ли всех не знаю, но то что быстрее это точно.
От СВАН
К Claus (16.02.2011 22:47:22)
Дата 17.02.2011 00:00:25

Ранние Ла-5

К слову: на самых ранних Ла-5 воевал испанец П.Мероньо.

Цитаты из его воспоминаний:
"Жизнь полка с получением прекрасных самолетов Ла-5 закипела с новой силой. А оба ветерана - МиГ-1 и И-16, были поставлены в капониры."

"Ранним утром, когда мы только заняли места в кабинах самолетов, над высокими соснами, растущими на западном берегу Сейма, появляются четыре «мессершмитта». Утреннее солнце играет лучами на их белых алюминиевых боках.
- Дежурной паре на взлет, - передают по телефону из штаба полка. Тотчас же загудели запущенные моторы двух Ла-5. В их кабинах - лейтенант Висенте Бельтран и сержант Михаил Михайлов. Самолеты взмывают вверх и быстро набирают высоту. Другие летчики остаются на земле в готовности: они ждут сигнала ракеты. Но при встрече с парой наших истребителей «мессеры» не принимают бой и берут курс на Орел.
- Вот как! - говорю я капитану Белову. Его машина находится рядом с моей. На фюзеляжах наших машин красными буквами написано: «Александр Чекалин». - Смотри, какими осторожными стали фашисты!
- Да, поджали хвост… - отвечает тот. - Они ведь привыкли быть в большинстве: пятеро против одного. А здесь наших - пара. Вот их четверка и сдрейфила - не захотели принять бой.
- Может быть, они ищут более подходящий момент?
- Нет, не похоже. Они уже знакомы с «лавочкиными»."

Сами по себе эти цитаты не много значат, но вообще Мероньо был не мальчик к этому времени: а отзывы о машине хвалебные.

СВАН
От Claus
К СВАН (17.02.2011 00:00:25)
Дата 17.02.2011 10:48:15

Re: Ранние Ла-5

>Цитаты из его воспоминаний:
>"Жизнь полка с получением прекрасных самолетов Ла-5 закипела с новой силой. А оба ветерана - МиГ-1 и И-16, были поставлены в капониры."

>Сами по себе эти цитаты не много значат, но вообще Мероньо был не мальчик к этому времени: а отзывы о машине хвалебные.

Так на фоне впечатлений от Ишаков и заюзанных, самых ранних МиГов, которые даже не третьи, а первые это совсем не удивительно.
От Валера
К Claus (16.02.2011 22:47:22)
Дата 16.02.2011 23:53:58

Re: Что то

>>Вы не находите что картина получается слишком уж фантастической? Ладно самые первые ЛаГ-5, но Ла-5Ф образца 43 года так ли уж отстойны:
>Ла-5Ф отстойным я не называл, только посредственным, в том плане, что по ЛТХ он несколько уступал Якам, не сильно но уступал, по крайней мекре на основных высотах восточного фронта.

Он лучше на пикировании, и вероятно лучше энерговооружённость. А также мощнее вооружение. Лучше живучесть. Это ещё по ЛаГГам отмечалось.
От Claus
К Валера (16.02.2011 23:53:58)
Дата 17.02.2011 10:53:05

Re: Что то

>Он лучше на пикировании, и вероятно лучше энерговооружённость. А также мощнее вооружение.
В сравнении я Як-7Б, преимуществ скорее всего ни по одному из пунктов не было.
По энерговооруженности - надо по высотам смотреть, но в среднем там примерное равенство с Яками получается. Вооружение - спорно даже при сравнении с двухточечными Яками, если учесть, что на Яках была длинноствольная моторпушка, а не короткоствольная синхронная.
От Иван Уфимцев
К Claus (16.02.2011 14:15:48)
Дата 16.02.2011 15:42:47

Re: [2Claus] Типы

Доброго времени суток.

On 16.02.2011 13:15, Claus wrote:


> В сравнении с И-153 - был и то мнения есть разные. Но не в сравнении с МиГом.
> Вы в самом деле не в курсе, что ЛаГГ военного времени по сравнению с прототипом потерял в характеристиках больше, чем Як или МиГ, причем существенно больше.
> Фактически ЛаГГ был таким же утюгом, как и МиГ, но только с более слабым мотором и соответственно с еще худшими характеристиками.

На мой взгляд ситуация чуть интереснее.
Во-первых, ЛаГГ исходно делался под более мощный мотор. Но, по очевидным причинам, его до приемлемогоо уровня не довели и довести не
могли в то время.
Аналогично И-200 (ещё поликарповский). Но к идее мотор-пушки конструктор движка, невзирая на вялые понуждения со стороны
авиаконструкторов, относился весьма прохладно.
> По вооружению - вначале стоит посмотреть какой ЛаГГ и какой МиГ. 5ти точечные МиГи по вооружению ЛаГГу не уступали. Да и ЛаГГи
> очень быстро облегчать стали за счет вооружения.

Правильный МиГ -- трхёточечный. 23мм мотор-пушка (с последующим апгрейдом до 30 или 37мм) и две синхронных точки. Но стоит
внимательнее посмотреть на опупею с движками, и сразу становится ясноо что это ненаучная фантастика. :(
>> У МиГа никаких "чудес" за душой не было,
> У МиГа в запасе был МиГ-3У, который вполне мог быть В серии уже в 1942, причем явно с меньшими проблемами, чем тот же Ла-5.
См. выше.


> Именно про это и речь. Постановка в серию Ил-2 на первом заводе была ошибкой, которая в итоге привела к метанию между ударными самолетами и истребителями и на пользу для СССР явно не пошла, т.к. привела и к снижению производства и отказу от перспективного бомбера.

ЕМНИП, где-то выплывали "прикидки" МиГ-3 в варианте ИБ, в т.ч. с другим крылом.

--
CU, IVan.
От Андрей Платонов
К Иван Уфимцев (16.02.2011 15:42:47)
Дата 17.02.2011 18:44:12

Re: [2Claus] Типы

>> Именно про это и речь. Постановка в серию Ил-2 на первом заводе была ошибкой, которая в итоге привела к метанию между ударными самолетами и истребителями и на пользу для СССР явно не пошла, т.к. привела и к снижению производства и отказу от перспективного бомбера.
>ЕМНИП, где-то выплывали "прикидки" МиГ-3 в варианте ИБ, в т.ч. с другим крылом.

Еще до войны прорабатывался вариант МиГ-3 с двумя крыльевыми 23-мм пушками.
От Иван Уфимцев
К Андрей Платонов (17.02.2011 18:44:12)
Дата 19.02.2011 01:36:23

Итого_максимально

Доброго времени суток.

On 17.02.2011 17:44, Андрей Платонов wrote:
> Еще до войны прорабатывался вариант МиГ-3 с двумя крыльевыми 23-мм пушками.

... выходит "большой" пятиточечный:
1х23+ (до 57мм включительно, но с такой дурой естесвенно никакой пятиточечности) через вал винта;
2х12,7...2х23 (можно даже "куст технологий" нарисовать) фюзеляжные синхронные;
2х12.7..2х23 крыльевые.


Крыльевые -- фактически, дополнительное, а не основное, вооружение, равно как и ракетно-бомбовое.

Да, технически можно "вырастить" очень интересное семейство. Особенно если рассматривать кабины в стиле Як-13/Як-20.

--
CU, IVan.
От kcp
К Иван Уфимцев (16.02.2011 15:42:47)
Дата 16.02.2011 15:50:57

Re: [2Claus] Типы

>> По вооружению - вначале стоит посмотреть какой ЛаГГ и какой МиГ. 5ти точечные МиГи по вооружению ЛаГГу не уступали. Да и ЛаГГи
>> очень быстро облегчать стали за счет вооружения.

> Правильный МиГ -- трхёточечный. 23мм мотор-пушка (с последующим апгрейдом до 30 или 37мм) и две синхронных точки. Но стоит
> внимательнее посмотреть на опупею с движками, и сразу становится ясно что это ненаучная фантастика. :(

Ненаучная фантастика потому, что в условиях войны его всё равно бы не смогли довести?
От Иван Уфимцев
К kcp (16.02.2011 15:50:57)
Дата 16.02.2011 16:28:55

Re: [2Claus] Типы

On 16.02.2011 14:50, kcp wrote:
>> Правильный МиГ -- трхёточечный. 23мм мотор-пушка (с последующим апгрейдом до 30 или 37мм) и две синхронных точки. Но стоит
>> внимательнее посмотреть на опупею с движками, и сразу становится ясно что это ненаучная фантастика. :(
> Ненаучная фантастика потому, что в условиях войны его всё равно бы не смогли довести?

Хоть с войной, хоть без. Кадры решают всё. (с)

Технически довести можно. Невозможно организационно.

К примеру, если тов. Микулин считает, что модификацию ВМГ под установку мотор-пушки делать не нужно, то заставлять его делать ЭТО
-- всё равно как того же Грабина делать безоткатку. Результет известен. Если человек за пять лет как минимум не понял, что две
модификации одного и того же движка должны быть максимально унифицированы и ему это должен обьяснять мнээ, комиссар -- то это уже не
лечится. С планером и вооружением ситуация получше, но не намного.

--
CU, IVan.
От kcp
К Иван Уфимцев (16.02.2011 16:28:55)
Дата 16.02.2011 17:56:43

Re: [2Claus] Типы

> Хоть с войной, хоть без. Кадры решают всё. (с)
> Технически довести можно. Невозможно организационно.
> К примеру, если тов. Микулин считает, что модификацию ВМГ под установку мотор-пушки делать не нужно, то заставлять его делать ЭТО
> -- всё равно как того же Грабина делать безоткатку. Результет известен. Если человек за пять лет как минимум не понял, что две
> модификации одного и того же движка должны быть максимально унифицированы и ему это должен обьяснять мнээ, комиссар -- то это уже не
> лечится. С планером и вооружением ситуация получше, но не намного.

Может быть мотор-пушку не делали потому, что КБ просто было перегружено, а не из-за того что тов. Микулин был такой упёртый? Бывает так, что есть первоочередные задачи и есть самые неотложные. К примеру, если горят эти самые неотложные, то именно туда кидают всех, на первоочередные оставляют когда-нибудь на потом.
От Дмитрий Козырев
К Claus (16.02.2011 14:15:48)
Дата 16.02.2011 14:29:50

Re: [2Claus] Типы

>Но самое главное это то, что отказ от Су-2 не привел к увеличению выпуска Ил-2 взамен него, а привел лишь к снижению выпуска ударных самолетов, причем в период когда самолетов не хватало.
>А это уже однозначная ошибка.

ну так завод отдали под истребители. Они тогда нужнее были в чем ошибка? Или как альтернативно распределить выпуск?
От Claus
К Дмитрий Козырев (16.02.2011 14:29:50)
Дата 16.02.2011 14:43:58

Re: [2Claus] Типы

>ну так завод отдали под истребители. Они тогда нужнее были в чем ошибка? Или как альтернативно распределить выпуск?
Так ведь 135й завод же расформировали. Понятное дело, что оборудование пошло на усиление других заводов но это явно привело к провалу в выпуске.