От инженегр
К AFirsov
Дата 16.02.2011 11:54:56
Рубрики WWII; ВВС;

Re: [2Claus] Типы

>... как бомбардировщик Су-2 был ниже
>плинтуса - минимальная бомбовая нагрузка, никакой обзор у штурмана
>при бомбометании, отсутствие нормальной защиты снизу-сзади и т.д. и т.п.

Бомб 400кг - на уровне одноклассников, обзор у штурмана опять же вполне пристойный, защита сзади - опять же на уровне одноклассников - два пулемёта, нижний кинжальный и верхний в турели.
И это при том, что резервы конструкции не были исчерпаны. Так что "никакой" - это облыжно. Вполне себе машинка, на уровне. Другое дело, что промышленность не потянула, и "толкачей" не было. И военные решили, что Ил-2 решит все задачи ББ.

>>>От Су-2 отказались по причине, что "время одномоторных бомбардировщиков прошло".
>>Интересное заявление.
>Добро пожаловать в реальность. Это не заявление - это цитата.

Ки-51 провоевал всю войну, японцы считали, что удачно. Хотя, это скорее исключение.

С ув.
Алексей Андреев
От Claus
К инженегр (16.02.2011 11:54:56)
Дата 16.02.2011 14:27:25

Re: [2Claus] Типы

>И это при том, что резервы конструкции не были исчерпаны. Так что "никакой" - это облыжно. Вполне себе машинка, на уровне. Другое дело, что промышленность не потянула, и "толкачей" не было. И военные решили, что Ил-2 решит все задачи ББ.

А что там промышленность не потянула? На момент снятия самолет серийно и успешно строился.

Я кстати отнюдь не считаю Су-2 убербомбером, но схлопывание его производства в тот момент было совсем не к месту.
От Дмитрий Козырев
К Claus (16.02.2011 14:27:25)
Дата 16.02.2011 14:31:24

Re: [2Claus] Типы

>Я кстати отнюдь не считаю Су-2 убербомбером, но схлопывание его производства в тот момент было совсем не к месту.

все таки на тот момент нужнее представлялись штурмовики и истребители. А использоваие Ил-2 как бомбардировщика это позднее, когда они пошли валом, обстановка изменилась и бомберов стало не хватать.
От ZhekaB
К Дмитрий Козырев (16.02.2011 14:31:24)
Дата 16.02.2011 15:07:02

Re: [2Claus] Типы

>все таки на тот момент нужнее представлялись штурмовики и истребители. А использоваие Ил-2 как бомбардировщика это позднее, когда они пошли валом, обстановка изменилась и бомберов стало не хватать.
Не, тут речь немного о другом. Изначально (по задумке) функция бомбометания (с малых высот) для Ил-2 была одной из основных для этого на него даже ПБП-1б поставили.
От СБ
К инженегр (16.02.2011 11:54:56)
Дата 16.02.2011 12:51:59

Re: [2Claus] Типы

>>... как бомбардировщик Су-2 был ниже
>>плинтуса - минимальная бомбовая нагрузка, никакой обзор у штурмана
>>при бомбометании, отсутствие нормальной защиты снизу-сзади и т.д. и т.п.
>
>Бомб 400кг - на уровне одноклассников, обзор у штурмана опять же вполне пристойный, защита сзади - опять же на уровне одноклассников - два пулемёта, нижний кинжальный и верхний в турели.
>И это при том, что резервы конструкции не были исчерпаны. Так что "никакой" - это облыжно.
 Это правда. Все его одноклассники тоже были единодушно отправлены в утиль. И даже одномоторные пикирующие (а не горизонтальные) бомбардировщики в 1941 и позже уже считались малопригодными для боевого, кроме как в случае полного господства в воздухе. Армия США от "Даунтлессов" (до которых Су-2 очень далеко) отказалась очень быстро, по причине слишком больших потерь.

>>>>От Су-2 отказались по причине, что "время одномоторных бомбардировщиков прошло".
>>>Интересное заявление.
>>Добро пожаловать в реальность. Это не заявление - это цитата.
>
>Ки-51 провоевал всю войну, японцы считали, что удачно. Хотя, это скорее исключение.
 Ближайший аналог Ки-51 у нас - не Су-2, а У-2. Ну и успешность там порождалась особенностями ТВД, где способность летать с малоприспособленных аэродромов часто была важнее всех прочих качеств (плюс применялся он в значительной, если не в основной, степени против китайских чурок, с убогой ПВО).

>С ув.
>Алексей Андреев
От Валера
К СБ (16.02.2011 12:51:59)
Дата 16.02.2011 15:50:38

Re: [2Claus] Типы

> Это правда. Все его одноклассники тоже были единодушно отправлены в утиль. И даже одномоторные пикирующие (а не горизонтальные) бомбардировщики в 1941 и позже уже считались малопригодными для боевого, кроме как в случае полного господства в воздухе. Армия США от "Даунтлессов" (до которых Су-2 очень далеко) отказалась очень быстро, по причине слишком больших потерь.

Всё зависит от сопособности завоевать господство в воздухе. То есть от истребителей своих. Штука вполне провоевала почти всю войну. А на Восточном фронте в 43-44 ещё очень даже. И если сравните её потери с немецкими же двухмоторниками, хотя бы на Курской дуге, то её потери никак не будут выдающимися по сравнению с двухмоторниками. У Хазанова и Горбача это можно хорошо проследить.
От АМ
К СБ (16.02.2011 12:51:59)
Дата 16.02.2011 13:32:18

Ре: [2Цлаус] Типы

> И даже одномоторные пикирующие (а не горизонтальные) бомбардировщики в 1941 и позже уже считались малопригодными для боевого, кроме как в случае полного господства в воздухе. Армия США от "Даунтлессов" (до которых Су-2 очень далеко) отказалась очень быстро, по причине слишком больших потерь.

а какже П-47 ударные версии?
От Ibuki
К СБ (16.02.2011 12:51:59)
Дата 16.02.2011 12:54:56

Re: [2Claus] Типы

> Это правда. Все его одноклассники тоже были единодушно отправлены в утиль. И даже одномоторные пикирующие (а не горизонтальные) бомбардировщики в 1941 и позже уже считались малопригодными для боевого, кроме как в случае полного господства в воздухе. Армия США от "Даунтлессов" (до которых Су-2 очень далеко) отказалась очень быстро, по причине слишком больших потерь.
Считались то считались, но "Корсар" и "Авенджер" на ударных ролях продержались дольше всех поршней, это к непригодности одномоторных...
От Валера
К Ibuki (16.02.2011 12:54:56)
Дата 16.02.2011 15:51:39

Re: [2Claus] Типы

>Считались то считались, но "Корсар" и "Авенджер" на ударных ролях продержались дольше всех поршней, это к непригодности одномоторных...

Скайрейдер туда же.
От СБ
К Ibuki (16.02.2011 12:54:56)
Дата 16.02.2011 13:53:45

Re: [2Claus] Типы

>> Это правда. Все его одноклассники тоже были единодушно отправлены в утиль. И даже одномоторные пикирующие (а не горизонтальные) бомбардировщики в 1941 и позже уже считались малопригодными для боевого, кроме как в случае полного господства в воздухе. Армия США от "Даунтлессов" (до которых Су-2 очень далеко) отказалась очень быстро, по причине слишком больших потерь.
>Считались то считались, но "Корсар" и "Авенджер" на ударных ролях продержались дольше всех поршней, это к непригодности одномоторных...
 "Авенджер" продержался не на ударных ролях, а, в первую очередь, как патрульный противолодочный самолёт.

Что касается "Корсаров" и "Тандерболтов", то может ещё F-16 как пример эффективности одномоторного бомбардировщика приведёте? А что, раз самолёты другого поколения, другой конструкции и другой тактической ниши/способа применения подходят в этом качестве, то почему бы и нет?
От Ibuki
К СБ (16.02.2011 13:53:45)
Дата 16.02.2011 14:30:41

Re: [2Claus] Типы

> "Авенджер" продержался не на ударных ролях, а, в первую очередь, как патрульный противолодочный самолёт.
Пардон, "Скайрейдер" же конечно, могли бы догадаться по контексту ^_^

> Что касается "Корсаров" и "Тандерболтов", то может ещё F-16 как пример эффективности одномоторного бомбардировщика приведёте?
И Ф-16 тоже, если хотеться рассматривать реактивную авиацию.

>поколения, конструкции и тактической ниши/способа применения
Ну вот и рассматривайте все это, а догматическое "автострадный одномоторный и устаревший" не пройдет проверку реальностью.
От СБ
К Ibuki (16.02.2011 14:30:41)
Дата 17.02.2011 21:29:00

Re: [2Claus] Типы

>>поколения, конструкции и тактической ниши/способа применения
>Ну вот и рассматривайте все это, а догматическое "автострадный одномоторный и устаревший" не пройдет проверку реальностью.
 Это не догматическое, а очень даже практическое наблюдение. Одномоторные горизонтальные бомбардировщики к 1942 году вымерли, или остались во второстепенных нишах, типа ночников или самолётов для специфических театров. И даже одномоторные пикировщики начали резко выходить из моды, хотя в условиях слабого противодействия или изобилия морских целей ещё держались. На смену в основном пришли одноместные истребители-бомбардировщики. Но так как мотор для ИБ, который сохранял бы пригодность как истребитель, как-то не тянула промышленность, то естественный отбор остановился на самолёте, действующем по наземным целям схожим образом и, по крайней мере, имеющим повышенную защиту.
От АМ
К СБ (17.02.2011 21:29:00)
Дата 18.02.2011 11:37:18

Ре: [2Цлаус] Типы

> Но так как мотор для ИБ, который сохранял бы пригодность как истребитель, как-то не тянула промышленность,

произошла специализация ИБ, некто нетребовал темиже самолётами наносить удары по наземным целям и вести бой с истребителями противника.
В СССР подходящий мотор был, АМ38Ф, но концепция была совершенно другая.
От СБ
К АМ (18.02.2011 11:37:18)
Дата 19.02.2011 16:06:38

Ре: [2Цлаус] Типы

>> Но так как мотор для ИБ, который сохранял бы пригодность как истребитель, как-то не тянула промышленность,
>
>произошла специализация ИБ, некто нетребовал темиже самолётами наносить удары по наземным целям и вести бой с истребителями противника.
 Требовал. У американцев вообще такое требование было чуть ли не начиная с Р-40. Реально правда из этого получилось что-то хорошее уже в следующем поколении.

>В СССР подходящий мотор был, АМ38Ф, но концепция была совершенно другая.
 АМ-38Ф был для этого неподходящий. Если бы был подходящий, то скорость у Ил-2 с АМ-38Ф была бы немного поближе к "Корсару", который, в снаряжённом состоянии, весил даже несколько больше. А не ниже минимум на 200 км/ч. Так что какую концепцию не заводи - а выше головы не прыгнешь.
От АМ
К СБ (19.02.2011 16:06:38)
Дата 19.02.2011 16:23:32

Ре: [2Цлаус] Типы

>>В СССР подходящий мотор был, АМ38Ф, но концепция была совершенно другая.
> АМ-38Ф был для этого неподходящий. Если бы был подходящий, то скорость у Ил-2 с АМ-38Ф была бы немного поближе к "Корсару", который, в снаряжённом состоянии, весил даже несколько больше. А не ниже минимум на 200 км/ч. Так что какую концепцию не заводи - а выше головы не прыгнешь.

ну и сравнение
От СБ
К АМ (19.02.2011 16:23:32)
Дата 19.02.2011 16:55:51

Ре: [2Цлаус] Типы

>>>В СССР подходящий мотор был, АМ38Ф, но концепция была совершенно другая.
>> АМ-38Ф был для этого неподходящий. Если бы был подходящий, то скорость у Ил-2 с АМ-38Ф была бы немного поближе к "Корсару", который, в снаряжённом состоянии, весил даже несколько больше. А не ниже минимум на 200 км/ч. Так что какую концепцию не заводи - а выше головы не прыгнешь.
>
>ну и сравнение
 Вполне нормальное сравнение. Разницей в аэродинамике тут не отговоришься, тем более, что у Ил-2, как упомянуто выше по ветке, она была близкой к истребительной, а "Корсар" - одна из иллюстраций тезиса, что с хорошим мотором полетит и сарай.
От Claus
К СБ (19.02.2011 16:55:51)
Дата 19.02.2011 17:41:15

Ре: [2Цлаус] Типы

> Вполне нормальное сравнение. Разницей в аэродинамике тут не отговоришься, тем более, что у Ил-2, как упомянуто выше по ветке, она была близкой к истребительной, а "Корсар" - одна из иллюстраций тезиса, что с хорошим мотором полетит и сарай.

Оригинально.
А ничего, что у Ил-2 площадь крыла на 30 процентов больше, гондолы шасси имелись и вторая кабина?
От СБ
К Claus (19.02.2011 17:41:15)
Дата 19.02.2011 18:55:49

Ре: [2Цлаус] Типы

>> Вполне нормальное сравнение. Разницей в аэродинамике тут не отговоришься, тем более, что у Ил-2, как упомянуто выше по ветке, она была близкой к истребительной, а "Корсар" - одна из иллюстраций тезиса, что с хорошим мотором полетит и сарай.
>
>Оригинально.
>А ничего, что у Ил-2 площадь крыла на 30 процентов больше, гондолы шасси имелись и вторая кабина?
 Не, ничего. Вы надеетесь выгадать 200 км/ч избавившись от этого (кстати, в 1943 всё равно будет мало), пусть даже вместе со вторым пилотом? Вот я думаю, что нет. Значит придётся резать серьёзно резать защищённость и нагрузку, чтобы придать хоть какие-то истребительные свойства. Или хотя бы возможность быстро уносить ноги.


От Claus
К СБ (19.02.2011 18:55:49)
Дата 20.02.2011 11:36:00

Ре: [2Цлаус] Типы

> Не, ничего. Вы надеетесь выгадать 200 км/ч избавившись от этого (кстати, в 1943 всё равно будет мало), пусть даже вместе со вторым пилотом?

Я не понимаю почему Вы для сравнения взяли столь корявый самолет как Ил-2.

Сравните истребитель с истребителем, например с МиГом.
F4U-1 No. 02155 испытанный в июле 1944 на номинальной мощности 1675лс у земли выдал 526 км/ч.

Для сравнения МиГ-3 АМ-38 у земли выдавал 520км/ч (по графику из самолетостроени) причем это похоже на номинале в 1500лс.

А чтобы роль аэродинамики была совсем очевидной можно сравнить с данными И-230, т.е. фактически с вылизанным МиГом.
Он у земли при мощности всего 1350лс выдавал 530 км/ч, т.е. больше чем корсар при мощности на 325лс большей.
От СБ
К Claus (20.02.2011 11:36:00)
Дата 20.02.2011 13:47:30

Ре: [2Цлаус] Типы

>> Не, ничего. Вы надеетесь выгадать 200 км/ч избавившись от этого (кстати, в 1943 всё равно будет мало), пусть даже вместе со вторым пилотом?
>
>Я не понимаю почему Вы для сравнения взяли столь корявый самолет как Ил-2.

>Сравните истребитель с истребителем, например с МиГом.
>F4U-1 No. 02155 испытанный в июле 1944 на номинальной мощности 1675лс у земли выдал 526 км/ч.

>Для сравнения МиГ-3 АМ-38 у земли выдавал 520км/ч (по графику из самолетостроени) причем это похоже на номинале в 1500лс.
 А я не понимаю, почему вы берёте самолёт, который, в загруженном виде, почти в два раза легче и, соответственно, как ИБ неадекватен. Более того, похоже, экспериментальный экземпляр с серийным.
Да, 1675 лошадей на R-2800 выпуска 1944 года - хорошая шутка, посмеялся.
От Claus
К СБ (20.02.2011 13:47:30)
Дата 20.02.2011 15:25:36

Ре: [2Цлаус] Типы

> А я не понимаю, почему вы берёте самолёт, который, в загруженном виде, почти в два раза легче

Не в 2, а в 1.5. А беру я его потому, что поднять вес значительно проще, чем его снизить.
МиГ был рассчитан под АМ-35, и применение АМ-38 явно должно поднять его грузоподъемность.

> Да, 1675 лошадей на R-2800 выпуска 1944 года - хорошая шутка, посмеялся.
Читайте внимательнее - скорость указана на номинальном режиме, как наиболее близком к АМ-38 по мощности.
От bedal
К Claus (20.02.2011 15:25:36)
Дата 20.02.2011 21:09:23

Профиль хорошо ограничит грузоподъёмность на любом движке (-)
От Иван Уфимцев
К Claus (19.02.2011 17:41:15)
Дата 19.02.2011 17:59:13

Второй_кабины_Ил-2_не_имел.

Доброго времен суток.

Двухместные Ил-2 иели двухместную кабину.

С т.з. аэродинамики это две больших разницы.

--
CU, IVan.