ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Claus] Типы которые...

От	AFirsov
К	Claus
Дата	16.02.2011 11:33:59
Рубрики	WWII; ВВС;

Re: [2Claus] Типы которые...

>>Это какие типы мы могли запустить в серию "отвечающие реалиям"?
>Су-2, который в серии уже находился. Он по комплексу характеристик с Ил-2 был сопоставим.

Не надо путать штурмовик с бомбардировщиком. А как бомбардировщик Су-2 был ниже
плинтуса - минимальная бомбовая нагрузка, никакой обзор у штурмана
при бомбометании, отсутствие нормальной защиты снизу-сзади и т.д. и т.п.
Как штурмовик - можно вообще не заикаться.

>И естественно Ту-2, которого подкосила нехватка моторов, а затем авральный выпуск истребителей, который при наличии МиГа в серии не потребовался бы.

Ту-2 подкосило недоведенность - времени на это во время войны не было,
самолет был реально готов в 1944 г.

>>МиГ-3 менее всего из тройки (Як-1, ЛаГГ-3, МиГ-3) реалиями Восточного фронта -
>>мнение пилотов однозначно.
>Да ну?
>А может быть таки ЛаГГ был наихудшим из всех типов истребителей, а МиГ где то по серединке между ним и Яком?
Нет. Вы не представляете, что было в 1941-42 гг!
Для абсолютного число истребителей, летавших на И-16 и И-153, ЛаГГ было "чудо-оружием".
Конкретно МиГ он превосходил по вооружению, маневренности, управляемости. Поэтому и
производился до 44 г., а не до 41, как МиГ-3. У МиГа никаких "чудес" за душой не было,
поэтому его так легко и сняли с производства.

>Я уж не говорю про то, что МиГ-3У как раз имел все шансы стать лучшим или одним из лучших истребителей восточного фронта. Причем году так где то в 1942, когда Ла/ЛаГГ были откровенной дрянью, да и Яки месершмитам уступали.

Насчет был ЛаГГ "дрянью" почитайте воспоминания пилотов, летавших на нем в 1941-42 гг.и
не бросайтесь словами (с "харитонами" не путайте).

>>>Там ведь ошибка в одном решении за собой целую цепочку потянуло.
>>
>>>1) Решили отказаться от Су-2 в пользу Ил-2, а фактически не перераспределили ресурсы, а потеряли их,уменьшив производство ударных самолетов.
>>
>>От Су-2 отказались по причине, что "время одномоторных бомбардировщиков прошло".
>Интересное заявление.
Добро пожаловать в реальность. Это не заявление - это цитата.

>>Решение это было принято ВСЕМИ воюющими сторонами.
>В каком году отказались от штук, донтлесов, велов?
Вы мягкое с теплым не путаете? Назовите хоть один палубный двухмоторный
бомбардировщик ВМВ! А? Слабо?

>>Моторы пошли на Ла-5.
>Который до конца 1942 года был откровенной дрянью, а до середины 1943 (до появления Ла-5ФН) более чем посредственным самолетом.
Почитайте мнение пилотов по войсковым испытаниям.

>А ведь Ла-5ФН в больших количествах появился только в 1944 году, т.к. в 1943 моторов с непосредственым впрыском нехватало.

Статью Серова читали? Говорят там было еще М-82Ф?

>От Ту-2 отказались ПОСЛЕ его доводки и постановки в серию и главное из-за нехватки истребителей. Причем, что это было ошибкой признал даже ИВС.

>Так что здесь цепочка со снятием МиГа в пользу Ил-2 очень четкая прослеживается. Особенно учитывая, что МиГи клепал мощный 1й завод.
Ничего не прослеживается. 1-й завод фактически разрывался между двумя типами,
не имея возможность развернуть нормального производства ("по штучке в день" Ил и МиГ).

У Вас, похоже, синдром резунизма-солонизма в умеренной форме.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	landman
К	AFirsov (16.02.2011 11:33:59)
Дата	20.02.2011 21:13:57

Re: [2Claus] Типы

Доброго всем времени суток

Прочитал данную ветку и понял, что со времен незабвенного Динамика ничего не изменилось. Теже выпячивания "любимого" самолета (конструктора), и облыжные обвинения "нелюбимых". Нет понимания того , что все решения принимаемые исходя из существующих на тот момент реалий. А в те реалии входит много того, что на настоящий момент слабо представляем.

С уважением Олег.

ЗЫ. Смотрите прогресс от ЛаГГ-5(М-82) - Ла-7 (АШ-82ФН) и Як-7А (М-105ПА) - Як-3 (ВК-105ПФ2).

ЗЗЫ Спасибо Форуму за ссылку на чудесную статью Г. Серова о М-82 и Ла-5. Многие вещи о которых догадывался стали очевидными.

От	Андрей Платонов
К	landman (20.02.2011 21:13:57)
Дата	20.02.2011 22:07:42

Re: [2Claus] Типы

>Прочитал данную ветку и понял, что со времен незабвенного Динамика ничего не изменилось. Теже выпячивания "любимого" самолета (конструктора), и облыжные обвинения "нелюбимых". Нет понимания того , что все решения принимаемые исходя из существующих на тот момент реалий. А в те реалии входит много того, что на настоящий момент слабо представляем.

То, что определенные решения принимались в определенных условиях, мы в курсе. Вы про фразу Errare humanum est и долбоклюйство партейных функционеров слышали (Шахурин - он как раз из них, а не технократ ни разу)? Или считаете, что и в 70-80-х (когда многие форумчане уже жили) партия и правительство принимали единственно верные решения?

От	АМ
К	AFirsov (16.02.2011 11:33:59)
Дата	18.02.2011 13:18:58

Ре: [2Цлаус] Типы которые...

если "фантастику в студию" то делаем единый тактический ударный самолёт из Пе-2, устанавливаем АМ38, 2-3 ШВАКА наступательного вооружения, 2 УБ оборонительного.
С хорошими пилотами и штурманами страсть какая машина былабы.

От	Иван Уфимцев
К	АМ (18.02.2011 13:18:58)
Дата	19.02.2011 03:04:42

Пара_АМ-37_подойдёт?

"102" собственной персоной.

--
CU, IVan.

От	Claus
К	Иван Уфимцев (19.02.2011 03:04:42)
Дата	19.02.2011 10:01:02

А их доведут?

И главное зачем?
На бомбежку выше 4 км практически не летали. А до 4 км АМ-38 будет лучше.

Для разведчиков же можно делать специальные модификации с АМ-35А или ВК-105РА.

От	Андрей Платонов
К	Claus (19.02.2011 10:01:02)
Дата	20.02.2011 21:56:05

Re: А их...

>И главное зачем?
>На бомбежку выше 4 км практически не летали. А до 4 км АМ-38 будет лучше.

Был построен один (?) опытный и еще минимум два самолета ремоторизировали на АМ-38 при ремонта, они воевали и сбивали.

>Для разведчиков же можно делать специальные модификации с АМ-35А или ВК-105РА.

Насчет ВК-105РА сомневаюсь - там с перекомпоновкой придется существенно играться, чтобы центровка не уехала. И вряд ли бы на это пошли - и микулинские движки были не хуже, зато "родные" для "мига".

От	Иван Уфимцев
К	Андрей Платонов (20.02.2011 21:56:05)
Дата	20.02.2011 23:03:38

Шо_на_И-200/220/230...

Доброго времени суток.

...On 20.02.2011 20:56, Андрей Платонов wrote:
> Был построен один (?) опытный и еще минимум два самолета ремоторизировали на АМ-38 при ремонта, они воевали и сбивали.

... можно поставить низковысотные модификации движков и ежу ясно. Чуть больших усилий требует понимание возможности поставить более
другие консоли крыла (профиль, площадь). Но в данном случае речь не о том (см. ниже).
>> Для разведчиков же можно делать специальные модификации с АМ-35А или ВК-105РА.
> Насчет ВК-105РА сомневаюсь - там с перекомпоновкой придется существенно играться, чтобы центровка не уехала.

Это как раз не вопрос: на раме вперёд вынести. В случае И-2х0 в освободившемся месте разместив вооружение, боеприпасы и
увеличенный бак. В случае двухмоторных ещё проще. Вопрос в том, шо на существующем (в 40..42гг) технологическом уровне получить
нужные мощности на климовских движках невозможно. Не важно, то ли мы движок форсируем, то ли количество цилиндров увеличиваем. Да,
можно движок оставить двухрядным и нарастить его до 16 (попутно изменив угол развала) или до 18 цилиндров. Но тогда придётся снимать
мощность с обоих концов коленвала, что влечёт за собой весьма нетрадиционные решения.

> И вряд ли бы на это пошли - и микулинские движки были не хуже, зато "родные" для "мига".

Не МиГом единым.

Тут народ спрашивал двухмоторную машину под пару АМ-38? Так вот, их есть у нас. Ни разу не петляковская сотка, её до ума доводить
и доводить.
Не только и не столько туполевский "103", сколько мясищевский "102" (тем более, как показал опыт, довести до ума "100" оказалось
вполне по силам иманно Владимиру Михайловичу). Микулинские движки и дизеля вместо М-120 становятся "как родные", и нет туполевского
шараханья то с движками, то с кабинами (я конечно понимаю, шо стоило ему на домашних харчах отъесться, как он снова взялся за старое
и начал генералам предлагать глаз на жопе отрастить, но и в спецтехотделе можно было настоять на приёмке машины "как есть", а
улучшать уже потом).

--
CU, IVan.

От	SSC
К	Иван Уфимцев (20.02.2011 23:03:38)
Дата	21.02.2011 00:52:11

С 18 цилиндров по идее достаточно одной точки снятия

Здравствуйте!

>можно движок оставить двухрядным и нарастить его до 16 (попутно изменив угол развала) или до 18 цилиндров. Но тогда придётся снимать
>мощность с обоих концов коленвала, что влечёт за собой весьма нетрадиционные решения.

Да и с 16 цилиндров не обязательно 2 точки делать, можно и с коленвалом поиграться.

Уверен, что 18-цилиндровую схему могли бы и довести, но соответствующее сокращение производительности на 1/3, в условиях войны, требовало крайне чёткого понимания - для чего это делается.

А очевидности полезности такого шага ИМХО не было, т.к. для такого гипотетического обмена количества на качество - требуется пересмотр модельного ряда и вообще тактики применения ВВС, что само по себе занятие во время войны стрёмное )).

С уважением, SSC

От	АМ
К	Иван Уфимцев (19.02.2011 03:04:42)
Дата	19.02.2011 03:30:26

Ре: Пара_АМ-37_подойдёт?

>"102" собственной персоной.

да, интересная алтернатива

От	Иван Уфимцев
К	АМ (19.02.2011 03:30:26)
Дата	19.02.2011 16:24:12

Дык,

шо движок типа М-120 стабильно работать не будет. Даже с сухим картером.
Сейчас ясно. А тогда -- хотелолсь какой-то метафизической халявы.

nb: не менее успешно на "102" влазили дизеля. На собственно дальние варианты (бомбер/разведчик/истребитель).

"Ближние", они же "околофронтовые" модификации (перехватчик, бомбардировщик, штурмовик, ИБ) -- без гермокабин. Причём всяческим
фронтовым версиям трёхстоечное шасси полезно куда более чем остальным.

Вариант, шо тов. Туполева вразумят и он не будет по десять раз перекраивтаь самолёт считаю ещё большей фантастикой. Хотя,
теоретически "103" в своём исходном виде вполне успевал, а модернизировать можно было уже потом.

--
CU, IVan.

От	SSC
К	Иван Уфимцев (19.02.2011 16:24:12)
Дата	19.02.2011 17:43:13

Re: Дык,

Здравствуйте!

>шо движок типа М-120 стабильно работать не будет. Даже с сухим картером.
>Сейчас ясно.

Почему это ясно? Трёхрядные двигатели на 12 и 18 цилиндров вполне себе были.

С уважением, SSC

От	Иван Уфимцев
К	SSC (19.02.2011 17:43:13)
Дата	19.02.2011 18:03:46

Re: Дык,

On 19.02.2011 16:43, SSC wrote:
>
>> шо движок типа М-120 стабильно работать не будет. Даже с сухим картером.
>> Сейчас ясно.
> Почему это ясно?

Потому что ЦПГ на перевёрнутый режим не расчитана.
> Трёхрядные двигатели на 12 и 18 цилиндров вполне себе были.
Симметричные? Или всё-таки W-образные? Насколько мне склероз не изменяет, более-менее получились только английские H-образные.
Всяческие Ж-образные толком не получались, Х-образные выходили только изрядно дефорсированными.

--
CU, IVan.

От	SSC
К	Иван Уфимцев (19.02.2011 18:03:46)
Дата	19.02.2011 18:14:10

Re: Дык,

Здравствуйте!

>>> шо движок типа М-120 стабильно работать не будет. Даже с сухим картером.
>>> Сейчас ясно.
>> Почему это ясно?

>Потому что ЦПГ на перевёрнутый режим не расчитана.

А, ну т.е. это проблема сочетания конкретной конфигурации и особенностей конкретной ЦПГ, как я понимаю.

Но, например, на DB-601 и т.д. ЦПГ всю жизнь работала в перевёрнутом режиме.

>> Трёхрядные двигатели на 12 и 18 цилиндров вполне себе были.
>Симметричные? Или всё-таки W-образные? Насколько мне склероз не изменяет, более-менее получились только английские H-образные.

W-образные. Вполне получились и летали ещё в 1920х, например:

Napier Lion: http://en.wikipedia.org/wiki/Napier_Lion

Isotta-Fraschini Asso 750/1000: http://it.wikipedia.org/wiki/Isotta_Fraschini_Asso_750

Последняя в варианте Asso 1000 имела 1100 л.с. уже в конце 1920х.

В принципе, ничто не мешало сделать М-120 и по W-образной схеме.

С уважением, SSC

От	Иван Уфимцев
К	SSC (19.02.2011 18:14:10)
Дата	19.02.2011 19:41:10

Re: Дык,

Доброго времени суток.

> А, ну т.е. это проблема сочетания конкретной конфигурации и особенностей конкретной ЦПГ, как я понимаю.

Да.

> Но, например, на DB-601 и т.д. ЦПГ всю жизнь работала в перевёрнутом режиме.
>
ет. (с)

Для "от рождения" нижнеклапанного движка положение "поршнем вниз" нормальное. И перевернуть его клапаном вверх заметно проще, чем
переворачивать верхнеклапанный. Решать надо только проблеммы со смазкой, если движок был с мокрым картером. Ну и с нагрузкой на
коленвал, если мы увеличиваем количество рядов.

> W-образные.

Праавильно. А не Y-образные.

Даже "горизонтальный X-образный", фактически Ж-образный без верхнего и нижнего рядов сделать легче.

хъ
> В принципе, ничто не мешало сделать М-120 и по W-образной схеме.

Мешало. Религия.
Говорил уже, практически все проблеммы советской авиации с середины 30-х и до начала 43 ни разу не технические. Организационные.
Решение их быстрее, чем они были решены в РИ -- ненаучная фантастика. А которые технические, так они были танантливо созданы по
традиционному комсомольскому методу. Но тут мы снова натыкаемся на вопросы послезнания, организационно-финансовые проблеммы
(невозможность одновременно эффективно копать во всех направлениях) и т.д.

--
CU, IVan.

От	SSC
К	Иван Уфимцев (19.02.2011 19:41:10)
Дата	19.02.2011 23:37:31

Re: Дык,

Здравствуйте!

> Для "от рождения" нижнеклапанного движка положение "поршнем вниз" нормальное. И перевернуть его клапаном вверх заметно проще, чем
>переворачивать верхнеклапанный. Решать надо только проблеммы со смазкой, если движок был с мокрым картером. Ну и с нагрузкой на
>коленвал, если мы увеличиваем количество рядов.

Честно говоря, не понял Вашу мысль. DB-601 был верхнеклапанным с распредвалом в головке над клапанами, т.н. OHC тип.

>> В принципе, ничто не мешало сделать М-120 и по W-образной схеме.
>
>Мешало. Религия.

Вопросы религии в истории - это вопросы веры, в т.ч. и изучающего историю )). Поэтому лучше сосредоточиться на более объективной части.

>Говорил уже, практически все проблеммы советской авиации с середины 30-х и до начала 43 ни разу не технические. Организационные.
>Решение их быстрее, чем они были решены в РИ -- ненаучная фантастика. А которые технические, так они были танантливо созданы по
>традиционному комсомольскому методу. Но тут мы снова натыкаемся на вопросы послезнания, организационно-финансовые проблеммы
>(невозможность одновременно эффективно копать во всех направлениях) и т.д.

И да, и нет. Некоторые ошибки явно вызваны не отсутствием послезнания, а банальными интригами и перетягиванием одеяла на себя вопреки общественному интересу.

С уважением, SSC

От	Иван Уфимцев
К	SSC (19.02.2011 23:37:31)
Дата	20.02.2011 00:08:16

Re: Дык,

Доброго времени суток.

> Честно говоря, не понял Вашу мысль. DB-601 был верхнеклапанным с распредвалом в головке над клапанами, т.н. OHC тип.

Наверно я что-то не так понимаю.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1a/Daimler-Benz-DB_601A.jpg

И цилиндры, и клапана под картером.

> Некоторые ошибки явно вызваны не отсутствием послезнания

Послезнание в данном случае подразумевается тоже не техническое. А именно, знание о том, что во-первых, всех этих начинающих
интелегентов надо построить, а во-вторых потом "регуларно перетрахивать"(С).

--
CU, IVan.

От	SSC
К	Иван Уфимцев (20.02.2011 00:08:16)
Дата	20.02.2011 00:41:16

Re: Дык,

Здравствуйте!

>> Честно говоря, не понял Вашу мысль. DB-601 был верхнеклапанным с распредвалом в головке над клапанами, т.н. OHC тип.
>
>Наверно я что-то не так понимаю.

Наверное. Нижнеклапанный мотор - это вовсе не перевёрнутый верхнеклапанный )).

> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1a/Daimler-Benz-DB_601A.jpg

>И цилиндры, и клапана под картером.

Это перевёрнутый вверх ногами верхнеклапанник )).

>> Некоторые ошибки явно вызваны не отсутствием послезнания
>
>Послезнание в данном случае подразумевается тоже не техническое. А именно, знание о том, что во-первых, всех этих начинающих
>интелегентов надо построить, а во-вторых потом "регуларно перетрахивать"(С).

Так это и есть самое полезное знание, для получения которого, в деталях и примерах, и нужно изучать историю )).

С уважением, SSC

От	Иван Уфимцев
К	SSC (20.02.2011 00:41:16)
Дата	20.02.2011 15:14:15

Re: Дык,

Доброго времени суток.

>> Наверно я что-то не так понимаю.
> Наверное. Нижнеклапанный мотор - это вовсе не перевёрнутый верхнеклапанный )).

Уже понял, т.к. полез читать буквари.

> Это перевёрнутый вверх ногами верхнеклапанник )).

Однако, его перевернуть значительно проще, чем "нормальный" V-образный движок. Аналогчно, от звезды отрезать лишние цилиндры
проще, чем крутить исходно непредназначенные для этого движки.

> Так это и есть самое полезное знание, для получения которого, в деталях и примерах, и нужно изучать историю )).

Я и говорю -- ненаучная фантастика выходит: слишком много роялей по кустам расставлено. Одним фантастическим допущением с
последующим научным обоснованием изменений не обойтись.

--
CU, IVan.

От	SSC
К	Иван Уфимцев (20.02.2011 15:14:15)
Дата	21.02.2011 00:54:04

Re: Дык,

Здравствуйте!

>> Это перевёрнутый вверх ногами верхнеклапанник )).
>
> Однако, его перевернуть значительно проще, чем "нормальный" V-образный движок. Аналогчно, от звезды отрезать лишние цилиндры
>проще, чем крутить исходно непредназначенные для этого движки.

А в чём принципиальная разница между V и перевёрнутым V? Мне приходит в голову только схема смазки.

С уважением, SSC

От	NV
К	Иван Уфимцев (20.02.2011 00:08:16)
Дата	20.02.2011 00:16:36

А теперь посмотрите на разрез мотора

>Доброго времени суток.

>> Честно говоря, не понял Вашу мысль. DB-601 был верхнеклапанным с распредвалом в головке над клапанами, т.н. OHC тип.
>
>Наверно я что-то не так понимаю.

вот здесь, например

http://bf109.ucoz.ru/photo/11-0-39-3

и все сразу станет понятно. И с клапанами и с распредвалами.

Виталий

От	SSC
К	SSC (19.02.2011 23:37:31)
Дата	19.02.2011 23:42:30

P.S. М-105 - тоже верхнеклапанный (-)

От	Иван Уфимцев
К	SSC (19.02.2011 23:42:30)
Дата	20.02.2011 00:14:27

В_контексте_ГРМ_--_да. (-)

От	SSC
К	Иван Уфимцев (20.02.2011 00:14:27)
Дата	20.02.2011 00:38:28

А мы в каком контексте говорим? (-)

От	NV
К	SSC (20.02.2011 00:38:28)
Дата	20.02.2011 11:27:36

А если говорить не в контексте ГРМ

а в контексте расположения клапанов относительно линии горизонта :) то например звездообразный двигатель будет одновременно и верхнеклапанным, и нижнеклапанным, с сбокуклапанным, и подугломклапанным. Что очевидно методически неверно :)

Виталий

От	Claus
К	SSC (19.02.2011 18:14:10)
Дата	19.02.2011 18:22:21

Re: Дык,

Интересно, а какие проблемы могли бы возникнуть, если к Vобразному движку добавить по паре цилиндров в каждый ряд, увеличив длину двигателя и доведя число цилиндров до 16?

От	SSC
К	Claus (19.02.2011 18:22:21)
Дата	19.02.2011 18:35:04

Re: Дык,

Здравствуйте!

>Интересно, а какие проблемы могли бы возникнуть, если к Vобразному движку добавить по паре цилиндров в каждый ряд, увеличив длину двигателя и доведя число цилиндров до 16?

1) Более длинный коленвал. Для того времени, коленвал на 6 цилиндров - нормально, на 8 цилиндров - уже некий challenge )). Хотя, вероятно, преодолимый.

2) Фактически, такой движок представляет собой 133% от старого - соответственно, на 25% падает мощность завода в штуках.

Скорее всего, второе обстоятельство было главным, и, думаю, по той же причине во время ВОВ не так сильно упирались с запуском в серию 18-цилиндровых движков.

С уважением, SSC

От	AFirsov
К	АМ (18.02.2011 13:18:58)
Дата	18.02.2011 13:27:26

Ре: [2Цлаус] Типы

>если "фантастику в студию" то делаем единый тактический ударный самолёт из Пе-2, устанавливаем АМ38, 2-3 ШВАКА наступательного вооружения, 2 УБ оборонительного.
>С хорошими пилотами и штурманами страсть какая машина былабы.
Отчего фантастика? Такая идея носилась - перед войной активно
прорабатывали двухмоторные штурмовики, потом сделали Су-8.
В принципе, что-то типа А-20 или А-26 не помешало б.
Правда, такой крупный агрегат вряд ли мог бы ходить по головам,
как Ил-2, так что возможна ощутимая потеря морального эффекта :-)

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	АМ
К	AFirsov (18.02.2011 13:27:26)
Дата	18.02.2011 13:37:31

Ре: [2Цлаус] Типы

>>если "фантастику в студию" то делаем единый тактический ударный самолёт из Пе-2, устанавливаем АМ38, 2-3 ШВАКА наступательного вооружения, 2 УБ оборонительного.
>>С хорошими пилотами и штурманами страсть какая машина былабы.
>Отчего фантастика? Такая идея носилась - перед войной активно
>прорабатывали двухмоторные штурмовики, потом сделали Су-8.
>В принципе, что-то типа А-20 или А-26 не помешало б.
>Правда, такой крупный агрегат вряд ли мог бы ходить по головам,
>как Ил-2, так что возможна ощутимая потеря морального эффекта :-)

я имел ввиду вкорее не штурмовик типа Ил-2 а ИБ, только двухмоторный, с штурманом и аэродинамическими тормозами.

От	landman
К	АМ (18.02.2011 13:37:31)
Дата	20.02.2011 21:38:59

Пе-2И (-)

От	AFirsov
К	АМ (18.02.2011 13:37:31)
Дата	18.02.2011 13:46:39

Ре: [2Цлаус] Типы

>>я имел ввиду вкорее не штурмовик типа Ил-2 а ИБ, только двухмоторный, с штурманом и аэродинамическими тормозами.
ИБ со штурманом - это уже Б или в крайнем случае ШБ :-)

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	АМ
К	AFirsov (18.02.2011 13:46:39)
Дата	18.02.2011 13:54:36

Ре: [2Цлаус] Типы

>>>я имел ввиду вкорее не штурмовик типа Ил-2 а ИБ, только двухмоторный, с штурманом и аэродинамическими тормозами.
>ИБ со штурманом - это уже Б или в крайнем случае ШБ :-)

ну почему, на двухмоторных И, штурман-радист был :)

От	AFirsov
К	АМ (18.02.2011 13:54:36)
Дата	18.02.2011 14:02:30

Ре: [2Цлаус] Типы

>>ИБ со штурманом - это уже Б или в крайнем случае ШБ :-)
>
>ну почему, на двухмоторных И, штурман-радист был :)
Ну, это когда очень далеко летать, как у Ки-45,
а наф такой лентяй в ИБ? Вместо него можно взять
200 кг бомб. А если летит уж - тогда ему прицел,
если прицел - обзор вперед для захода на цель,
тогда и кабина в носу, тогда и - чистый Б.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	АМ
К	AFirsov (18.02.2011 14:02:30)
Дата	18.02.2011 14:12:09

Ре: [2Цлаус] Типы

>>>ИБ со штурманом - это уже Б или в крайнем случае ШБ :-)
>>
>>ну почему, на двухмоторных И, штурман-радист был :)
>Ну, это когда очень далеко летать, как у Ки-45,
>а наф такой лентяй в ИБ? Вместо него можно взять
>200 кг бомб. А если летит уж - тогда ему прицел,
>если прицел - обзор вперед для захода на цель,
>тогда и кабина в носу, тогда и - чистый Б.

ИБ может летать так далеко как позволяют его ТТХ

От	AFirsov
К	АМ (18.02.2011 14:12:09)
Дата	18.02.2011 15:24:17

Ре: [2Цлаус] Типы

>>Ну, это когда очень далеко летать, как у Ки-45,
>>а наф такой лентяй в ИБ? Вместо него можно взять
>>200 кг бомб. А если летит уж - тогда ему прицел,
>>если прицел - обзор вперед для захода на цель,
>>тогда и кабина в носу, тогда и - чистый Б.
>
>ИБ может летать так далеко как позволяют его ТТХ
Дело в том, что, чем дальше летит ИБ, тем у него больше
бензина, тем больше размеры, тем меньше он И. А если
за спиной еще и второй чувак... А при больших размерах,
как пикировать, ибо ИБ прицельно бомбить по другому никак.
В общем, спор один или два чувака в двухместном
истребителе кончился тем, что "выжил" во ВМВ
только одноместный Р-38, и появились к концу войны
одноместные "Хорниты" и "Тайгеркеты".

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	АМ
К	AFirsov (18.02.2011 15:24:17)
Дата	18.02.2011 16:25:43

Ре: [2Цлаус] Типы

>>ИБ может летать так далеко как позволяют его ТТХ
>Дело в том, что, чем дальше летит ИБ, тем у него больше
>бензина, тем больше размеры, тем меньше он И. А если
>за спиной еще и второй чувак... А при больших размерах,
>как пикировать, ибо ИБ прицельно бомбить по другому никак.

ох, самый большой пикировщик до 30т весил :-)

ИБ может бомбить сравнительно точно, на низкой высоте.

>В общем, спор один или два чувака в двухместном
>истребителе кончился тем, что "выжил" во ВМВ
>только одноместный Р-38, и появились к концу войны
>одноместные "Хорниты" и "Тайгеркеты".

45 год это одно, 41 другое, темболее ИБ.
У немцев ме-110-410 до конца войны повоевали.

Второй хорошо обученный чувак увеличивает еффективность, качество самолётовылета, и пре обслуживание оборонительного вооружение увеличивает выживаемость машины, тоесть количество самолётовылетов.
Самолёт с АМ38Ф на базе Пе-2 "мог себе позволить" такого чувака.

От	AFirsov
К	АМ (18.02.2011 16:25:43)
Дата	18.02.2011 17:56:40

Ре: [2Цлаус] Типы

>ох, самый большой пикировщик до 30т весил :-)
Бомбил ли он только с пикирования :-)

>ИБ может бомбить сравнительно точно, на низкой высоте.
Мы сразу влазим в область штурмовиков - нужна броня.

>>В общем, спор один или два чувака в двухместном
>>истребителе кончился тем, что "выжил" во ВМВ
>>только одноместный Р-38, и появились к концу войны
>>одноместные "Хорниты" и "Тайгеркеты".
>
>45 год это одно, 41 другое, темболее ИБ.
>У немцев ме-110-410 до конца войны повоевали.

Провоевали, но уже не выпускались, ни как И, ни как ИБ!
В конце войны немцы оставили для серии только один
двухмоторный истребитель - Do 335 - ОДНОМЕСТНЫЙ.

>Второй хорошо обученный чувак увеличивает еффективность, качество самолётовылета, и пре обслуживание оборонительного вооружение увеличивает выживаемость машины, тоесть количество самолётовылетов.

Без него можно хорошо бронировать кабину одного пилота, поднять ТТХ и проч.
Спор этот был активен до начала ВМВ, к ее концу остановились на одноместном
двухмоторном истребителе (вариант с оператором локатора для ночного перехвата
опционно не рассматриваем).

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Коля-Анархия
К	AFirsov (18.02.2011 17:56:40)
Дата	18.02.2011 18:34:07

это, как бы, не совсем так...

Приветствую.

>В конце войны немцы оставили для серии только один двухмоторный истребитель - Do 335 - ОДНОМЕСТНЫЙ.

и ме-262 двухмоторный и вполне в серии... и ночники двухмоторные были...

С уважением, Коля-Анархия.

От	AFirsov
К	Коля-Анархия (18.02.2011 18:34:07)
Дата	18.02.2011 19:26:24

Речь только о "винтах", "свистки" у немцев были в отдельной категории (-)

От	АМ
К	AFirsov (18.02.2011 17:56:40)
Дата	18.02.2011 18:12:26

Ре: [2Цлаус] Типы

>>ох, самый большой пикировщик до 30т весил :-)
>Бомбил ли он только с пикирования :-)

вроде мог

>>ИБ может бомбить сравнительно точно, на низкой высоте.
>Мы сразу влазим в область штурмовиков - нужна броня.

нужна, но вероятность попадания можно значительно уменьшить атакую на большой скорости

>>45 год это одно, 41 другое, темболее ИБ.
>>У немцев ме-110-410 до конца войны повоевали.
>
>Провоевали, но уже не выпускались, ни как И, ни как ИБ!
>В конце войны немцы оставили для серии только один
>двухмоторный истребитель - До 335 - ОДНОМЕСТНЫЙ.

вомногом стечение обстоятелств, исттория Ме-210
410 выпускали, просто война в воздухе приняла для немцев катастрофический характер

>>Второй хорошо обученный чувак увеличивает еффективность, качество самолётовылета, и пре обслуживание оборонительного вооружение увеличивает выживаемость машины, тоесть количество самолётовылетов.
>
>Без него можно хорошо бронировать кабину одного пилота, поднять ТТХ и проч.

на второго чувака за пилотом много доп. брони ненадо.
На Пе-2 с АМ38Ф экономия на штурмане некакого весомого прироста ТТХ недаст но вот еффективность и устойчивость одноместного варианте будет хуже.

>Спор этот был активен до начала ВМВ, к ее концу остановились на одноместном
>двухмоторном истребителе (вариант с оператором локатора для ночного перехвата
>опционно не рассматриваем).

какой спор в 41?

От	AFirsov
К	АМ (18.02.2011 18:12:26)
Дата	18.02.2011 19:24:18

Ре: [2Цлаус] Типы

>>>ох, самый большой пикировщик до 30т весил :-)
>>Бомбил ли он только с пикирования :-)
>вроде мог
Да, нет, это все сказки венского леса, если не считать за пикирование
планирование под большим углом.

>>>ИБ может бомбить сравнительно точно, на низкой высоте.
>>Мы сразу влазим в область штурмовиков - нужна броня.
>
>нужна, но вероятность попадания можно значительно уменьшить атакую на большой скорости
Только на какой большой скорости? Вон, американцы в Корее считали, что даже
скорости "шутов" и "тандерджетов" не хватает, решили сделать ИБ из "Сейбра" :-)

>вомногом стечение обстоятелств, исттория Ме-210
>410 выпускали, просто война в воздухе приняла для немцев катастрофический характер
Не, с 410-м немцы завязали сразу по принятию "срочной истребительной" программы.
110-то и то на полгода больше выпускался.

>на второго чувака за пилотом много доп. брони ненадо.
>На Пе-2 с АМ38Ф экономия на штурмане некакого весомого прироста ТТХ недаст но вот еффективность и устойчивость одноместного варианте будет хуже.

Речь не о том, что из многоместного самолета убрать всех, кроме пилота,
а о том, чтобы сразу спроектировать одноместный самолет - это две большие разницы.

>>Спор этот был активен до начала ВМВ, к ее концу остановились на одноместном
>>двухмоторном истребителе (вариант с оператором локатора для ночного перехвата
>>опционно не рассматриваем).
>
>какой спор в 41?

Не только в 41-м, но и раньше. Дело в том, что с точки зрения веса самолета, что
посадить стрелка с пулеметом в двухместный самолет, что хорошо забронировать кабину
пилота в одноместном, было одинаково.
Поскольку опыта реального применения было мало, начиналась чистой воды "вкусовщина":
типа немцам нравились многоместные истребители и одноместный Fw 187 шел нафиг и
наоборот у американцев. У нас спорили перед войной в КБ. Например, в грушинском,
когда делали Гр-1 - остановились на одноместном, хотя прорабатывали оба варианта.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	АМ
К	AFirsov (18.02.2011 19:24:18)
Дата	18.02.2011 20:24:01

Ре: [2Цлаус] Типы

>>>>ох, самый большой пикировщик до 30т весил :-)
>>>Бомбил ли он только с пикирования :-)
>>вроде мог
>Да, нет, это все сказки венского леса, если не считать за пикирование
>планирование под большим углом.

ну 30т ИБ я делать непредлагал :-)

>>нужна, но вероятность попадания можно значительно уменьшить атакую на большой скорости
>Только на какой большой скорости? Вон, американцы в Корее считали, что даже
>скорости "шутов" и "тандерджетов" не хватает, решили сделать ИБ из "Сейбра" :-)

абсолутной защиты нет, но одно дело переть с 350км/ч , другое 550км/ч...

И это косается нетолько наземной ПВО но и перехватчиков.

>>вомногом стечение обстоятелств, исттория Ме-210
>>410 выпускали, просто война в воздухе приняла для немцев катастрофический характер
>Не, с 410-м немцы завязали сразу по принятию "срочной истребительной" программы.
>110-то и то на полгода больше выпускался.

конец войны и немцев просто хаос

>>на второго чувака за пилотом много доп. брони ненадо.
>>На Пе-2 с АМ38Ф экономия на штурмане некакого весомого прироста ТТХ недаст но вот еффективность и устойчивость одноместного варианте будет хуже.
>
>Речь не о том, что из многоместного самолета убрать всех, кроме пилота,
>а о том, чтобы сразу спроектировать одноместный самолет - это две большие разницы.

речь в этом варинате о самолёте с максимальной взлётной массой до 10т, вопрос теперь в том, вам на таком самолёте принципиално важно иметь не 2 т бомб а 2300т? Или 2000т + второй член экипажа интересние? Как помне так второй член экипажа который будет помогать с навигациейм коммуникацией, вести обзор задней полусферы и обслуживать оборонительный пулемёт вещь интересная...

>>какой спор в 41?
>
>Не только в 41-м, но и раньше. Дело в том, что с точки зрения веса самолета, что
>посадить стрелка с пулеметом в двухместный самолет, что хорошо забронировать кабину
>пилота в одноместном, было одинаково.
>Поскольку опыта реального применения было мало, начиналась чистой воды "вкусовщина":
>типа немцам нравились многоместные истребители и одноместный Фв 187 шел нафиг и

ну может незря немцы многоместные то в тот период делали?

А то ведь с "инициативным" и "против тренда" Ил-2 вон как вышло, а ведь на этом "утюге" стрелок на ТТХ влиял многократно больше чем на двухмоторных машинах...

От	AFirsov
К	АМ (18.02.2011 20:24:01)
Дата	19.02.2011 17:17:54

Ре: [2Цлаус] Типы

>>>нужна, но вероятность попадания можно значительно уменьшить атакую на большой скорости
>>Только на какой большой скорости? Вон, американцы в Корее считали, что даже
>>скорости "шутов" и "тандерджетов" не хватает, решили сделать ИБ из "Сейбра" :-)
>
>абсолутной защиты нет, но одно дело переть с 350км/ч , другое 550км/ч...
Увы, Корея показала, что сколько не "гони", все мало. Всё опять же
все кончилось бронированными А-10 и Су-25 :-) Что характерно.

>>Не, с 410-м немцы завязали сразу по принятию "срочной истребительной" программы.
>>110-то и то на полгода больше выпускался.
>
>конец войны и немцев просто хаос

Скорее не хаос, а паника. Тот же Юра Кузьмин приводил графики производства
самолетов у нас и в Германии. Если у нас в течение всей войны (даже с середины
1940 г.) пропорции веса производимых конструкций самолетов по типам не менялись, то
у немцев она постоянно смещалась в сторону одномоторных истребителей. А лето 1944 г. -
полный "алес капут"!

>
>речь в этом варинате о самолёте с максимальной взлётной массой до 10т, вопрос теперь в том, вам на таком самолёте принципиално важно иметь не 2 т бомб а 2300т? Или 2000т + второй член экипажа интересние? Как помне так второй член экипажа который будет помогать с навигациейм коммуникацией, вести обзор задней полусферы и обслуживать оборонительный пулемёт вещь интересная...

Это какой ИБ носил 2 тонны бомб?? 1 т - обычно потолок, да и то редко.
Двухместный самолет - это и фюзеляж больше, и веса больше... А для
ИСТРЕБИТЕЛЯ в воздушном бою (а не в качестве бомбардировщика) каждый
кг на вес золота.

>>Не только в 41-м, но и раньше. Дело в том, что с точки зрения веса самолета, что
>>посадить стрелка с пулеметом в двухместный самолет, что хорошо забронировать кабину
>>пилота в одноместном, было одинаково.
>>Поскольку опыта реального применения было мало, начиналась чистой воды "вкусовщина":
>>типа немцам нравились многоместные истребители и одноместный Фв 187 шел нафиг и
>
>ну может незря немцы многоместные то в тот период делали?

Дело в том, что в 1935-40 это было определить трудно, говорю же - "вкусовщина" -
Герингу больше нравилось, и то что Ме 110 как дневной истребитель кончился
довольно быстро весьма показательно.

>А то ведь с "инициативным" и "против тренда" Ил-2 вон как вышло, а ведь на этом "утюге" стрелок на ТТХ влиял многократно больше чем на двухмоторных машинах...

У Ил-2 при штурмовке несколько меньше проблем от потери скорости, чем
у Ме 110 при ведении воздушного боя.
Тут попадались недавно опубликованные мемуары нашего пилота - тот
был очень неприятно удивлен в воздушном бою с Ме 110 хорошей маневренностью
и "цепкостью" машины, и выжил во общем-то случайно. Если б при этом
Ме 110 был изначально спроектирован как одноместный, думаю, проблем
у нас и союзников было б значительно больше.

ИБ толку от защиты хвоста на самом деле немного - вероятность поражения
атакующего истребителя стрелком много меньше, чем успех атакующего!
Если те же Ил-2 могут идти девяткой в сомкнутом строю и огнем
стрелков с вероятностью близкой к 1 сбивать атакующий одиночный (!)
истребитель с задней полусферы, то Ме 410 не будут же вести
воздушный бой сомкнутой девяткой!!! Вот "мустанги" без проблем
Ме 410 и сбивали пачками - стрелок был только досадной помехой :-)

Всего хорошего!
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	АМ
К	AFirsov (19.02.2011 17:17:54)
Дата	20.02.2011 12:59:26

Ре: [2Цлаус] Типы

>>абсолутной защиты нет, но одно дело переть с 350км/ч , другое 550км/ч...
>Увы, Корея показала, что сколько не "гони", все мало. Всё опять же
>все кончилось бронированными А-10 и Су-25 :-) Что характерно.

разумеется мало

>>речь в этом варинате о самолёте с максимальной взлётной массой до 10т, вопрос теперь в том, вам на таком самолёте принципиално важно иметь не 2 т бомб а 2300т? Или 2000т + второй член экипажа интересние? Как помне так второй член экипажа который будет помогать с навигациейм коммуникацией, вести обзор задней полусферы и обслуживать оборонительный пулемёт вещь интересная...
>
>Это какой ИБ носил 2 тонны бомб?? 1 т - обычно потолок, да и то редко.
>Двухместный самолет - это и фюзеляж больше, и веса больше... А для
>ИСТРЕБИТЕЛЯ в воздушном бою (а не в качестве бомбардировщика) каждый
>кг на вес золота.

забудте воздушный бой, зачем на востоке двухмоторный низковысотный истребитель?
Посмотрите на немцев, на основе ФВ-190 развитии специализированных "бомбардировачных" весий. И там кстате "специалисты" и с 1500-1800 кг бомб летали.

>>ну может незря немцы многоместные то в тот период делали?
>
>Дело в том, что в 1935-40 это было определить трудно, говорю же - "вкусовщина" -
>Герингу больше нравилось, и то что Ме 110 как дневной истребитель кончился
>довольно быстро весьма показательно.

ну незнаю, Геринг вот только за немецкии ВВС отвечал, но двухместные машины во всех странах преобладали. Тоесть некакая это не "вкусовщина" а сложность управления машин, несовершенство радиостанций и систем навигации
и возможность снизить потерии засчёт оборонительного вооружения, всё это вместе взятое делало двух и трёхместные итд. самолёты делом интересным во всех ВВС.

>>А то ведь с "инициативным" и "против тренда" Ил-2 вон как вышло, а ведь на этом "утюге" стрелок на ТТХ влиял многократно больше чем на двухмоторных машинах...
>
>У Ил-2 при штурмовке несколько меньше проблем от потери скорости, чем
>у Ме 110 при ведении воздушного боя.

боевая нагрузка без стрелка былабы на процентов 50 выше, однако

>Тут попадались недавно опубликованные мемуары нашего пилота - тот
>был очень неприятно удивлен в воздушном бою с Ме 110 хорошей маневренностью
>и "цепкостью" машины, и выжил во общем-то случайно. Если б при этом
>Ме 110 был изначально спроектирован как одноместный, думаю, проблем
>у нас и союзников было б значительно больше.

нам пофигу, у союзников да, еслибы фокер 187 в 43 был

>ИБ толку от защиты хвоста на самом деле немного - вероятность поражения
>атакующего истребителя стрелком много меньше, чем успех атакующего!
>Если те же Ил-2 могут идти девяткой в сомкнутом строю и огнем
>стрелков с вероятностью близкой к 1 сбивать атакующий одиночный (!)
>истребитель с задней полусферы, то Ме 410 не будут же вести
>воздушный бой сомкнутой девяткой!!! Вот "мустанги" без проблем
>Ме 410 и сбивали пачками - стрелок был только досадной помехой :-)

с чего вы взяли что немцы нелетали в строю?

Ведь совсем недавно постили материал про бф-109 и фв-190 пре перехвате бомберов, оборонительное оружие играло роль.

От	Ibuki
К	АМ (18.02.2011 16:25:43)
Дата	18.02.2011 16:56:39

Ре: [2Цлаус] Типы

>Второй хорошо обученный чувак увеличивает еффективность, качество самолётовылета, и пре обслуживание оборонительного вооружение увеличивает выживаемость машины, тоесть количество самолётовылетов.
В США забили и на второго чувака и на оборонительное вооружение...

От	АМ
К	Ibuki (18.02.2011 16:56:39)
Дата	18.02.2011 16:58:35

Ре: [2Цлаус] Типы

>>Второй хорошо обученный чувак увеличивает еффективность, качество самолётовылета, и пре обслуживание оборонительного вооружение увеличивает выживаемость машины, тоесть количество самолётовылетов.
>В США забили и на второго чувака и на оборонительное вооружение...

где?

От	Ibuki
К	АМ (18.02.2011 16:58:35)
Дата	18.02.2011 17:17:22

Ре: [2Цлаус] Типы

>>В США забили и на второго чувака и на оборонительное вооружение...
>
>где?
"Тандерболт", "Корсар", "Скайрейдер", "Тайгеркет".

От	Иван Уфимцев
К	Ibuki (18.02.2011 17:17:22)
Дата	19.02.2011 03:04:42

Вдовы,_двухместныеЛайтиги,_Мустанги-близнецы... (-)

От	AFirsov
К	Иван Уфимцев (19.02.2011 03:04:42)
Дата	19.02.2011 13:47:28

Все ночники, либо второй пилот. Речь идет о защите хвоста стрелком (-)

От	АМ
К	Ibuki (18.02.2011 17:17:22)
Дата	18.02.2011 17:24:19

Ре: [2Цлаус] Типы

>>>В США забили и на второго чувака и на оборонительное вооружение...
>>
>>где?
>"Тандерболт", "Корсар", "Скайрейдер", "Тайгеркет".

всё палубные ударники американских ВМС или в начале чисто одномоторный истребитель.
Аналоги скорее Ме110-210-410 и даже Б-25

От	Ibuki
К	АМ (18.02.2011 17:24:19)
Дата	18.02.2011 17:37:57

Ре: [2Цлаус] Типы

>всё палубные ударники американских ВМС или в начале чисто одномоторный истребитель.
Все это самолеты решавшие ударные задачи и для них не стали ни вводить второго чувака для их решения, ни в закладывать его изначально для последних двух.

>Аналоги скорее Ме110-210-410 и даже Б-25
Раз они не укладываются к канву, так проще закрыть глаза на их существование и не рассматривать под соусом классификации? Были они ударными самолетами, нужно им было в процессе решать навигационные задачи (уж над морем то, ага), могли они подвергаться атакам истребителей противника? Да, да, да. И тем не менее для них не посчитали, что:

>Второй хорошо обученный чувак увеличивает еффективность, качество самолётовылета, и пре обслуживание оборонительного вооружение увеличивает выживаемость машины, тоесть количество самолётовылетов.

То есть формула не носит универсального характера совершенно.

От	АМ
К	Ibuki (18.02.2011 17:37:57)
Дата	18.02.2011 18:00:21

Ре: [2Цлаус] Типы

>>всё палубные ударники американских ВМС или в начале чисто одномоторный истребитель.
>Все это самолеты решавшие ударные задачи и для них не стали ни вводить второго чувака для их решения, ни в закладывать его изначально для последних двух.

я повторяюсь, это или импровизации на основе истребителей, или вообще машины 45 года для техники, пилотов и условий американской палубной авиации.

>>Аналоги скорее Ме110-210-410 и даже Б-25
>Раз они не укладываются к канву, так проще закрыть глаза на их существование и не рассматривать под соусом классификации? Были они ударными самолетами, нужно им было в процессе решать навигационные задачи (уж над морем то, ага), могли они подвергаться атакам истребителей противника? Да, да, да. И тем не менее для них не посчитали, что:

"исключение подтверждает правило"

>>Второй хорошо обученный чувак увеличивает еффективность, качество самолётовылета, и пре обслуживание оборонительного вооружение увеличивает выживаемость машины, тоесть количество самолётовылетов.
>
>То есть формула не носит универсального характера совершенно.

ну в 41 скорее всего более 90 процентов всех изначално ударных самолётов соответствуют этой формуле

От	СБ
К	АМ (18.02.2011 16:25:43)
Дата	18.02.2011 16:34:14

Ре: [2Цлаус] Типы

>>В общем, спор один или два чувака в двухместном
>>истребителе кончился тем, что "выжил" во ВМВ
>>только одноместный Р-38, и появились к концу войны
>>одноместные "Хорниты" и "Тайгеркеты".
>
>45 год это одно, 41 другое, темболее ИБ.
>У немцев ме-110-410 до конца войны повоевали.
Только не в качестве ИБ. За 410 ещё не скажу, а вот 110 к концу войны - сугубо ночной истребитель.

От	АМ
К	СБ (18.02.2011 16:34:14)
Дата	18.02.2011 16:36:31

Ре: [2Цлаус] Типы

>>>В общем, спор один или два чувака в двухместном
>>>истребителе кончился тем, что "выжил" во ВМВ
>>>только одноместный Р-38, и появились к концу войны
>>>одноместные "Хорниты" и "Тайгеркеты".
>>
>>45 год это одно, 41 другое, темболее ИБ.
>>У немцев ме-110-410 до конца войны повоевали.
> Только не в качестве ИБ. За 410 ещё не скажу, а вот 110 к концу войны - сугубо ночной истребитель.

разумеется

От	Ibuki
К	AFirsov (18.02.2011 15:24:17)
Дата	18.02.2011 15:46:50

Ре: [2Цлаус] Типы

>Дело в том, что, чем дальше летит ИБ, тем у него больше
>бензина, тем больше размеры, тем меньше он И. А если
>за спиной еще и второй чувак... А при больших размерах,
>как пикировать, ибо ИБ прицельно бомбить по другому никак.
>В общем, спор один или два чувака в двухместном
>истребителе кончился тем, что "выжил" во ВМВ
>только одноместный Р-38, и появились к концу войны
>одноместные "Хорниты" и "Тайгеркеты".
Интересная теория. Ей тот факт что одноместный "Тайгеркет" больше многих многоместных бомбардировщиков не мешает? И тот факт, что были двухместные "Тайгеркеты"?

От	AFirsov
К	Ibuki (18.02.2011 15:46:50)
Дата	18.02.2011 15:49:21

С чуваком под локатор? И двухместные "Хорниты" были? :-) Были и двухместные

Р-38 - для перевозки генералов в мягком салоне с буфетом :-)

От	Ibuki
К	AFirsov (18.02.2011 15:49:21)
Дата	18.02.2011 15:51:18

в общем и целом теория ерунда значит (-)

От	AFirsov
К	Ibuki (18.02.2011 15:51:18)
Дата	18.02.2011 15:52:52

Да, у кита хвост большой. (-)

От	Андрей Платонов
К	AFirsov (16.02.2011 11:33:59)
Дата	17.02.2011 15:28:23

Re: [2Claus] Типы

>>>Это какие типы мы могли запустить в серию "отвечающие реалиям"?
>>Су-2, который в серии уже находился. Он по комплексу характеристик с Ил-2 был сопоставим.
>Не надо путать штурмовик с бомбардировщиком. А как бомбардировщик Су-2 был ниже
>плинтуса - минимальная бомбовая нагрузка, никакой обзор у штурмана
>при бомбометании, отсутствие нормальной защиты снизу-сзади и т.д. и т.п.
>Как штурмовик - можно вообще не заикаться.

Хороший, годный набросъ. :-)

Су-2 был в начале войны самолетом гораздо лучшим, чем Ил-2 и с лучшей перспективой. Доведенный и освоенный тип, живучая конструкция, мотор воздушного охлажения, штурман-стрелок - всего этого не было у Ил-2 (чего-то так и не появилось). В качестве разведчика и арткорректировщика он был на голову выше сооответствующей модификации Ил-2.

От	AFirsov
К	Андрей Платонов (17.02.2011 15:28:23)
Дата	17.02.2011 16:55:09

Вылетает камень, блудница падает замертво. "Мама, присил же не вмешиваться!" (с)

Так, харьковский патриотизм?

>>Не надо путать штурмовик с бомбардировщиком. А как бомбардировщик Су-2 был ниже
>>плинтуса - минимальная бомбовая нагрузка, никакой обзор у штурмана
>>при бомбометании, отсутствие нормальной защиты снизу-сзади и т.д. и т.п.
>>Как штурмовик - можно вообще не заикаться.
>
>Хороший, годный набросъ. :-)

>Су-2 был в начале войны самолетом гораздо лучшим, чем Ил-2 и с лучшей перспективой. Доведенный и освоенный тип, живучая конструкция, мотор воздушного охлажения, штурман-стрелок - всего этого не было у Ил-2 (чего-то так и не появилось). В качестве разведчика и арткорректировщика он был на голову выше сооответствующей модификации Ил-2.

Во-первых, пардон, с какой перспективой? Одномоторный бомбардировщик, как наследник
первой мировой, во время второй мировой был уходящий тип, однозначно!

Во-вторых, какая живучесть? Выше, чем у Ил-2? Как полк Су-2 за три вылета сгорал напомнить?

В-третьих. Насчет штурмана-стрелка. Шутка в том, что когда он был на Ил-2 нужен -
его не было (1942), когда стал не нужен (1944) - он там был. Так вопрос его наличия
на штурмовике как плюс - тот еще вопрос (уж так и быть, сошлюсь на авторитет, а то на слово
традиционно не верят - привет Растренину, дальше по Илам жаловаться некому).

В-четвертых. Насчет корректировщика. Это да... Большой плюс, нечего сказать,
особенно учитывая потребность в этом типе.

Ну и напоследок, любимую цитату из Хазанова: "одномоторные многоцелевые машины в значительной степени исчерпали себя как тип - их заменили пикировщики или штурмовики".
Учитывая, что у Хазанова "вот такая монография" - жаловаться выше, опять же, некому.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Андрей Платонов
К	AFirsov (17.02.2011 16:55:09)
Дата	17.02.2011 17:23:50

Re: Вылетает камень,...

>Так, харьковский патриотизм?

Никакой этой самой контрреволюции в моих словах нет. В них лишь здравый смысл и жизненная опытность. (с) :-)

>>>Не надо путать штурмовик с бомбардировщиком. А как бомбардировщик Су-2 был ниже
>>>плинтуса - минимальная бомбовая нагрузка, никакой обзор у штурмана
>>>при бомбометании, отсутствие нормальной защиты снизу-сзади и т.д. и т.п.
>>>Как штурмовик - можно вообще не заикаться.
>>Хороший, годный набросъ. :-)
>>Су-2 был в начале войны самолетом гораздо лучшим, чем Ил-2 и с лучшей перспективой. Доведенный и освоенный тип, живучая конструкция, мотор воздушного охлажения, штурман-стрелок - всего этого не было у Ил-2 (чего-то так и не появилось). В качестве разведчика и арткорректировщика он был на голову выше сооответствующей модификации Ил-2.
>Во-первых, пардон, с какой перспективой? Одномоторный бомбардировщик, как наследник
>первой мировой, во время второй мировой был уходящий тип, однозначно!

С перспективой превратиться в Су-6. Кстати, Ил-2 - такое же продолжение идеи одномоторного ударного самолета, только сильно бронированного - возносилось на щит всю войну и после ее окончания было увенчано титулом оружия Победы.

>Во-вторых, какая живучесть? Выше, чем у Ил-2? Как полк Су-2 за три вылета сгорал напомнить?

Выгорали любые полки, при определенных условиях. Но реально Су-2 был живучей, чем Ил-2 как конструктивно, так и за счет стрелка и возможности подменить раненного летчика. Эпизод из мемуаров немецкого летчика-истребителя, как он много всадил в одномоторный бомбер со стрелком, а тот летел дальше помните?

>В-третьих. Насчет штурмана-стрелка. Шутка в том, что когда он был на Ил-2 нужен -
>его не было (1942), когда стал не нужен (1944) - он там был. Так вопрос его наличия
>на штурмовике как плюс - тот еще вопрос (уж так и быть, сошлюсь на авторитет, а то на слово
>традиционно не верят - привет Растренину, дальше по Илам жаловаться некому).

Штука в том, что когда стрелок был нужен, то он уже был - на Су-2. И более того, на Су-2 очень быстро вернулась и кинжальная утсановка, чего никогда не было у Ил-2.

>В-четвертых. Насчет корректировщика. Это да... Большой плюс, нечего сказать,
>особенно учитывая потребность в этом типе.

Потребность была и немалая, если во второй половине войны даже предлагали вернуть Су-2 в производство в качестве именно арткорректировщика. Ибо соответствующая модификация Ил-2 была откровенно хреновой.

>Ну и напоследок, любимую цитату из Хазанова: "одномоторные многоцелевые машины в значительной степени исчерпали себя как тип - их заменили пикировщики или штурмовики".
>Учитывая, что у Хазанова "вот такая монография" - жаловаться выше, опять же, некому.

Тов. Хазанов искажает, ибо после отказа от многоцелевых (бомбардировка, разведка, арткорректировка, штурмовка) одномоторных машин приходилось применять одномоторные штурмовики также и в качестве бомбардировщиков, корректировщиков и разведчиков, но уже с меньшей эффективностью.

От	AFirsov
К	Андрей Платонов (17.02.2011 17:23:50)
Дата	17.02.2011 23:57:57

Re: Вылетает камень,...

>>Во-первых, пардон, с какой перспективой? Одномоторный бомбардировщик, как наследник
>>первой мировой, во время второй мировой был уходящий тип, однозначно!
>
>С перспективой превратиться в Су-6. Кстати, Ил-2 - такое же продолжение идеи одномоторного ударного самолета, только сильно бронированного - возносилось на щит всю войну и после ее окончания было увенчано титулом оружия Победы.

"Одномоторного ударного самолета" - да, но не универсала типа "Бреге", ДХ-4, Р-1, Р-5, Р-10,
а штурмовиков типа "юнкерса" или "саламандры". Су-6 кстати - это не Су-2.

>>Во-вторых, какая живучесть? Выше, чем у Ил-2? Как полк Су-2 за три вылета сгорал напомнить?
>
>Выгорали любые полки, при определенных условиях. Но реально Су-2 был живучей, чем Ил-2 как конструктивно, так и за счет стрелка и возможности подменить раненного летчика.

Вы уверены? Вы представляете Су-2 на ПМВ под огнем стрелковки и "эрликонов" подобно Ил-2?

>Штука в том, что когда стрелок был нужен, то он уже был - на Су-2. И более того, на Су-2 очень быстро вернулась и кинжальная утсановка, чего никогда не было у Ил-2.

Толку от кинжальной установки без своего стрелка - 0,000 - только пугать иногда.
В реальном бою устраивать "онежские волны" (нырять вверх-вниз) у стрелка не получиться.
Доказано по СБ. Так что защита снизу-сзади для Су-2 именно как бомбардировщика никакая.

(Отступление от текста - каким должен быть по идеологии одномоторный бомбардировщик
в идеале - см. польский "Карась" с гондолой для нижнего стрелка и штурмана, чтоб у
того был обзор при заходе на цель, то есть всего того, чего не было у Су-2.
Наши трофейный "Карась" оценили очень высоко, что характерно)

>Потребность была и немалая, если во второй половине войны даже предлагали вернуть Су-2 в производство в качестве именно арткорректировщика. Ибо соответствующая модификация Ил-2 была откровенно хреновой.

Если б потребность была бы большой - вернули б, а выпускать такие узкоспециализированные
самолеты - слишком большая роскошь. Ил-2 закрыл дыру? Закрыл. Чуть лучше, чуть хуже,
но одним кошмаром с лишним типом самолета стало меньше и для самолетостроителей,
и для ВВС.

>>Ну и напоследок, любимую цитату из Хазанова: "одномоторные многоцелевые машины в значительной степени исчерпали себя как тип - их заменили пикировщики или штурмовики".
>>Учитывая, что у Хазанова "вот такая монография" - жаловаться выше, опять же, некому.
>
>Тов. Хазанов искажает, ибо после отказа от многоцелевых (бомбардировка, разведка, арткорректировка, штурмовка) одномоторных машин приходилось применять одномоторные штурмовики также и в качестве бомбардировщиков, корректировщиков и разведчиков, но уже с меньшей эффективностью.

Ну часто использовали Ил-2 в качестве бомбардировщика или разведчика, были специальные
модификации? Нет. Эту проблему прекрасно закрывали 11 тыс. Пе-2.

Вашу реакцию вполне понимаю :-) Самолетостроители сделали то, что заказывали, на
хорошем уровне. Но Хазанов (вернее не Хазанов, эта фраза бродит из одной работы по Су-2
в другую) - прав. Ясно, что пилота и штурмана Су-2 лучше посадить в потенциально
более эффективный Пе-2, а мотор передать более нужному Ла-5.
Увы, так устроен этот мир!

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Андрей Платонов
К	AFirsov (17.02.2011 23:57:57)
Дата	18.02.2011 14:43:17

Re: Вылетает камень,...

>>>Во-первых, пардон, с какой перспективой? Одномоторный бомбардировщик, как наследник
>>>первой мировой, во время второй мировой был уходящий тип, однозначно!
>>С перспективой превратиться в Су-6. Кстати, Ил-2 - такое же продолжение идеи одномоторного ударного самолета, только сильно бронированного - возносилось на щит всю войну и после ее окончания было увенчано титулом оружия Победы.
>"Одномоторного ударного самолета" - да, но не универсала типа "Бреге", ДХ-4, Р-1, Р-5, Р-10,
>а штурмовиков типа "юнкерса" или "саламандры". Су-6 кстати - это не Су-2.

Вы будете смеяться, но Су-2 - это тоже одномоторный ударный самолет, только без интегрированной брони, как на Ил-2, зато со штурманом и защитой хвоста.
Су-6 - глубокая модернизация Су-2. А сам Су-2 апгрейдился установкой М-82, усилением бронирования и т.д.

>>>Во-вторых, какая живучесть? Выше, чем у Ил-2? Как полк Су-2 за три вылета сгорал напомнить?
>>Выгорали любые полки, при определенных условиях. Но реально Су-2 был живучей, чем Ил-2 как конструктивно, так и за счет стрелка и возможности подменить раненного летчика.
>Вы уверены? Вы представляете Су-2 на ПМВ под огнем стрелковки и "эрликонов" подобно Ил-2?

Представляю

>>Штука в том, что когда стрелок был нужен, то он уже был - на Су-2. И более того, на Су-2 очень быстро вернулась и кинжальная утсановка, чего никогда не было у Ил-2.
>Толку от кинжальной установки без своего стрелка - 0,000 - только пугать иногда.
>В реальном бою устраивать "онежские волны" (нырять вверх-вниз) у стрелка не получиться.
>Доказано по СБ. Так что защита снизу-сзади для Су-2 именно как бомбардировщика никакая.

Вы удивитесь, но предки тоже это поняли и брали на борт третьего стрелка.

>>Потребность была и немалая, если во второй половине войны даже предлагали вернуть Су-2 в производство в качестве именно арткорректировщика. Ибо соответствующая модификация Ил-2 была откровенно хреновой.
>Если б потребность была бы большой - вернули б, а выпускать такие узкоспециализированные
>самолеты - слишком большая роскошь. Ил-2 закрыл дыру? Закрыл. Чуть лучше, чуть хуже,
>но одним кошмаром с лишним типом самолета стало меньше и для самолетостроителей,
>и для ВВС.

Ну да, можено и медведя научить ездить на велосипеде, но Армстронг и Якимов делают это лучше.

>>>Ну и напоследок, любимую цитату из Хазанова: "одномоторные многоцелевые машины в значительной степени исчерпали себя как тип - их заменили пикировщики или штурмовики".
>>>Учитывая, что у Хазанова "вот такая монография" - жаловаться выше, опять же, некому.
>>Тов. Хазанов искажает, ибо после отказа от многоцелевых (бомбардировка, разведка, арткорректировка, штурмовка) одномоторных машин приходилось применять одномоторные штурмовики также и в качестве бомбардировщиков, корректировщиков и разведчиков, но уже с меньшей эффективностью.
>Ну часто использовали Ил-2 в качестве бомбардировщика или разведчика, были специальные
>модификации? Нет. Эту проблему прекрасно закрывали 11 тыс. Пе-2.

Ил-2 очень часто использовали как левел-бомбер, часто - как разведчик. Была модификация корректировщика. А что касается Пе-2, то 1) 11 тысяч было явно мало, 2) я бы не сказал, что переделанный истребитель был прекрасным фронтовым бомбером.

>Вашу реакцию вполне понимаю :-) Самолетостроители сделали то, что заказывали, на
>хорошем уровне. Но Хазанов (вернее не Хазанов, эта фраза бродит из одной работы по Су-2
>в другую) - прав. Ясно, что пилота и штурмана Су-2 лучше посадить в потенциально
>более эффективный Пе-2, а мотор передать более нужному Ла-5.
>Увы, так устроен этот мир!

Мир устроен так, что Су-2 был тупо дешевле и технологичнее, чем Пе-2, а эффективность их применения была сравнимой.

От	Claus
К	Андрей Платонов (18.02.2011 14:43:17)
Дата	18.02.2011 16:20:03

Re: Вылетает камень,...

>Мир устроен так, что Су-2 был тупо дешевле и технологичнее, чем Пе-2, а эффективность их применения была сравнимой.
Фактор совсем не маловажный.
Су-2 135го завода стоил 335тыс. руб без моторов.
Пе-2 39го завода стоил 485 тыс. руб без моторов.
Моторы:
М-105Р 26го завода стоил 45тыс. руб
М-88Б - 54 тыс. руб

Разница в 1.5 раза.
С м-82 она явно изменилась бы незначительно.
А эффективность самолетов близкая. Особенно если сравнивать Су-2 М-82 и какой нибудь Пе-2 ФТ.

От	AFirsov
К	Claus (18.02.2011 16:20:03)
Дата	18.02.2011 18:14:23

А теперь следим за руками (то что статистка большая ложь никто не сомневался?)

>>Мир устроен так, что Су-2 был тупо дешевле и технологичнее, чем Пе-2, а эффективность их применения была сравнимой.
>Фактор совсем не маловажный.
>Су-2 135го завода стоил 335тыс. руб без моторов.
>Пе-2 39го завода стоил 485 тыс. руб без моторов.
>Моторы:
>М-105Р 26го завода стоил 45тыс. руб
>М-88Б - 54 тыс. руб

>Разница в 1.5 раза.
Интересно по Вашей методики сравнить Су-2 и По-2 - кто окажется лучшим самолетом?
Вы Юру Кузьмина не знаете? Нет?
Когда он рассматривал эффективность авиационного производства в различных странах,
то пришел к выводу, что сравнивать нужно не кол-во выпущенных самолетов (У-2 с В-29) -
а вес авиационных конструкций и их стоимость. Давайте посмотрим на Су-2 и Пе-2
с точки зрения авиационного производства по методике Института истории естествознания и техники РАН:
1) вес пустого Су-2 (конструкции) - 3220 кг. Стоимость... э, ну пусть 390 тыс. с мотром
(в 1940 стоил 430 тыс.), стоимость кг конструкции Су-2 - 120 руб
2) вес пустого Пе-2 5840 кг, стоимость с моторами - 575 тыс.,
стоимость кг конструкции Пе-2 - 100 руб.

То есть РЕАЛЬНО Пе-2 в серийном производстве дешевле Су-2!

Это как раз "Сушка" - перевод народных
денег и несет в полтора раза меньше бомб и имеет неадекватную защиту из ШКАСов и
не имеет нормальный обзора штурмана при заходе на цель и
невозможность бомбить с пикирования.
Кроме реакции Вассермана у пилота у Су-2 есть положительные качества перед Пе-2?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Claus
К	AFirsov (18.02.2011 18:14:23)
Дата	18.02.2011 20:47:26

Кстати вес конструкции Вы не правильно посчитали, его без моторов надо брать.

А моторы это отдельный хайтек, и два вместо одного это весьма заметная разница.

От	Claus
К	AFirsov (18.02.2011 18:14:23)
Дата	18.02.2011 19:27:03

На противника падает не килограмм конструкции, а килограммы бомб.

>То есть РЕАЛЬНО Пе-2 в серийном производстве дешевле Су-2!
Как Вам уже было сказанно, это только при условии производства на одном заводе, а это условия не выполнялось.

Если же грубо принять, что стоимость примерно пропорцианальна весу конструкции, то получается, что пешка веся в 1.8 раза больше, чем Су-2 и потребляя два дефицитных мотора вместо одного, таскала всего в 1.5(нормальная)-1.7 (перегрузочная) раз больше бомб.

Причем, как я подозреваю, на Су-2 М-82 нормальная нагрузка вполне могла быть поднята до 600кг, а при таких условиях пешка экономически Сушке явно начинала проигрывать.

>Это как раз "Сушка" - перевод народных
>денег и несет в полтора раза меньше бомб и имеет неадекватную защиту из ШКАСов
Вы читать умеете? Вам уже было сказано, что на момент снятия Су-2 с серии верхняя полусфера Пешки была защищена ТЕМ ЖЕ САМЫМ "неадекватным ШКАСом".

Давайте таки будем следить за руками, и не станем сравнивать модификацию су-2 обр. 1941 с модификацией Пе-2 обр. 1942.

>не имеет нормальный обзора штурмана при заходе на цель и
Э-э-э??? А на Пе-2 у штурмана был нормальный обзор, лучший, чем на Су-2?

>невозможность бомбить с пикирования.
А Пе-2 со снятыми тормозными решетками ее имел?

>Кроме реакции Вассермана у пилота у Су-2 есть положительные качества перед Пе-2?
Критерий стоимость-эффективность и наличие задач, для которых Пе-2 избыточен.

От	Андрей Платонов
К	AFirsov (18.02.2011 18:14:23)
Дата	18.02.2011 18:47:21

Вот насчет рук - не надо, все уже объяснено

>Интересно по Вашей методики сравнить Су-2 и По-2 - кто окажется лучшим самолетом?
>Вы Юру Кузьмина не знаете? Нет?
>Когда он рассматривал эффективность авиационного производства в различных странах,
>то пришел к выводу, что сравнивать нужно не кол-во выпущенных самолетов (У-2 с В-29) -
>а вес авиационных конструкций и их стоимость. Давайте посмотрим на Су-2 и Пе-2
>с точки зрения авиационного производства по методике Института истории естествознания и техники РАН:
>1) вес пустого Су-2 (конструкции) - 3220 кг. Стоимость... э, ну пусть 390 тыс. с мотром
>(в 1940 стоил 430 тыс.), стоимость кг конструкции Су-2 - 120 руб
>2) вес пустого Пе-2 5840 кг, стоимость с моторами - 575 тыс.,
>стоимость кг конструкции Пе-2 - 100 руб.
>То есть РЕАЛЬНО Пе-2 в серийном производстве дешевле Су-2!

Даже не критикуя корректность этих цифр, я уже говорил в принципе: http://vif2ne.ru/nvk/forum/7/co/2150007.htm

От	Андрей Платонов
К	Claus (18.02.2011 16:20:03)
Дата	18.02.2011 16:29:55

Re: Вылетает камень,...

От	АМ
К	Claus (18.02.2011 16:20:03)
Дата	18.02.2011 16:27:54

Ре: Вылетает камень,...

а столько М-88Б было?
Но как крут былбы Пе-2 с таким мотором :-)

От	Claus
К	АМ (18.02.2011 16:27:54)
Дата	18.02.2011 16:38:49

Ре: Вылетает камень,...

>а столько М-88Б было?
>Но как крут былбы Пе-2 с таким мотором :-)
Речь то шла про развитие Су-2.
М-82 существенно стоимость не поднял бы по любому.
А моторов этих в начале 1942 было завались - около 1000 штук только на складах. А дальше годовой выпуск порядка 5000шт.

От	SSC
К	Claus (18.02.2011 16:38:49)
Дата	18.02.2011 21:36:48

Су-2 можно было бы комплектовать и М-81

Здравствуйте!

>Речь то шла про развитие Су-2.
>М-82 существенно стоимость не поднял бы по любому.
>А моторов этих в начале 1942 было завались - около 1000 штук только на складах. А дальше годовой выпуск порядка 5000шт.

Также Су-2 можно было бы комплектовать и мотором М-81, т.е. проапгрейдить самолёт ещё в 1940 году, пожертвовав хотя бы частью грандиозного производства Чаек и Ишачков с М-62/63.

С уважением, SSC

От	АМ
К	Claus (18.02.2011 16:38:49)
Дата	18.02.2011 16:52:02

Ре: Вылетает камень,...

>>а столько М-88Б было?
>>Но как крут былбы Пе-2 с таким мотором :-)
>Речь то шла про развитие Су-2.
>М-82 существенно стоимость не поднял бы по любому.
>А моторов этих в начале 1942 было завались - около 1000 штук только на складах. А дальше годовой выпуск порядка 5000шт.

с М-88 Су-2 неперспективен, надо много М-82

От	Андрей Платонов
К	АМ (18.02.2011 16:52:02)
Дата	18.02.2011 16:53:47

Ре: Вылетает камень,...

>>>а столько М-88Б было?
>>>Но как крут былбы Пе-2 с таким мотором :-)
>>Речь то шла про развитие Су-2.
>>М-82 существенно стоимость не поднял бы по любому.
>>А моторов этих в начале 1942 было завались - около 1000 штук только на складах. А дальше годовой выпуск порядка 5000шт.
>с М-88 Су-2 неперспективен, надо много М-82

Перспективен, но М-88 были нужны для ДБ-3Ф.

От	АМ
К	Андрей Платонов (18.02.2011 16:53:47)
Дата	18.02.2011 16:59:05

Ре: Вылетает камень,...

>Перспективен, но М-88 были нужны для ДБ-3Ф.

с м-88 он медленный

От	Андрей Платонов
К	АМ (18.02.2011 16:59:05)
Дата	18.02.2011 17:01:04

Ре: Вылетает камень,...

>>Перспективен, но М-88 были нужны для ДБ-3Ф.
>с м-88 он медленный

1) все равно быстрее того же Ил-2,
2) была перспектива на М-89.

От	Claus
К	Андрей Платонов (18.02.2011 17:01:04)
Дата	18.02.2011 17:05:23

Ре: Вылетает камень,...

>1) все равно быстрее того же Ил-2,
Бомбер надо с пешкой сравнивать.
>2) была перспектива на М-89.
Это дальняя и мутная перспектива.
А с М-82 он уже серийно выпускался. При том, что двигатель был свободный и никому не нужный.

От	АМ
К	Claus (18.02.2011 17:05:23)
Дата	18.02.2011 17:14:43

Ре: Вылетает камень,...

>>1) все равно быстрее того же Ил-2,
>Бомбер надо с пешкой сравнивать.

но пешка пикировщик, горизонтальный бомбардировщик тогда должен был атаковать на малой высоте, для выживания ему была необходима высокая скорость, и/или тяжолое бронирование

От	Claus
К	АМ (18.02.2011 17:14:43)
Дата	18.02.2011 17:22:14

Ре: Вылетает камень,...

>но пешка пикировщик, горизонтальный бомбардировщик тогда должен был атаковать на малой высоте, для выживания ему была необходима высокая скорость, и/или тяжолое бронирование
Пешка полвойны использовалась как левел.
Да и никто не предлагает отказаться от нее. Просто Су-2 мог бы взять на себя немало задач, для которых Пешка была избыточной.

От	АМ
К	Claus (18.02.2011 17:22:14)
Дата	18.02.2011 17:28:23

Ре: Вылетает камень,...

>>но пешка пикировщик, горизонтальный бомбардировщик тогда должен был атаковать на малой высоте, для выживания ему была необходима высокая скорость, и/или тяжолое бронирование
>Пешка полвойны использовалась как левел.

это следствие системы подготовки пилотов...

>Да и никто не предлагает отказаться от нее. Просто Су-2 мог бы взять на себя немало задач, для которых Пешка была избыточной.

что это за задачи?

От	Claus
К	АМ (18.02.2011 17:28:23)
Дата	18.02.2011 19:16:22

Ре: Вылетает камень,...

>>>но пешка пикировщик, горизонтальный бомбардировщик тогда должен был атаковать на малой высоте, для выживания ему была необходима высокая скорость, и/или тяжолое бронирование
>>Пешка полвойны использовалась как левел.
>это следствие системы подготовки пилотов...
Так других пилотов взять негде. А в качестве левела, что Су-2, что Пе-2, особой разницы не будет в точности.
Тем более, что от пешки по любому никто бы не отказался и самолет для атак с пикирования у нас бы был.

>>Да и никто не предлагает отказаться от нее. Просто Су-2 мог бы взять на себя немало задач, для которых Пешка была избыточной.
>
>что это за задачи?
Удары по фронту и ближнему тылу, для чего пешка избыточна по дальности, арткорректировщик.

От	АМ
К	Claus (18.02.2011 19:16:22)
Дата	18.02.2011 20:03:06

Ре: Вылетает камень,...

>Так других пилотов взять негде. А в качестве левела, что Су-2, что Пе-2, особой разницы не будет в точности.

разница в боевой нагрузке

>>>Да и никто не предлагает отказаться от нее. Просто Су-2 мог бы взять на себя немало задач, для которых Пешка была избыточной.
>>
>>что это за задачи?
>Удары по фронту и ближнему тылу, для чего пешка избыточна по дальности, арткорректировщик.

ничего там избыточного нет, вот арткорректировки ограниченное количество Су-2 полезно

От	Claus
К	АМ (18.02.2011 20:03:06)
Дата	18.02.2011 20:44:00

Ре: Вылетает камень,...

>разница в боевой нагрузке
Так Су-2 и дешевле, что позволяет ту же нагрузку таскать большим числом самолетов за те же деньги.
С учетом того, что далеко не все задачи требуют таскания нагрузки, Су-2 получается как минимум не менее эффективным, а то и более.
Плюс я подозреваю, что с м-82 можно было нормальную нагрузку и поднять.

>ничего там избыточного нет
А какой смысл использовать по ближнему тылу бомбер с дальностью в 1,5 тыс. км?

От	АМ
К	Claus (18.02.2011 20:44:00)
Дата	18.02.2011 21:02:34

Ре: Вылетает камень,...

>>разница в боевой нагрузке
>Так Су-2 и дешевле, что позволяет ту же нагрузку таскать большим числом самолетов за те же деньги.

угу, программу обучения пилотов и штурманов тоже урежим?

>С учетом того, что далеко не все задачи требуют таскания нагрузки, Су-2 получается как минимум не менее эффективным, а то и более.
>Плюс я подозреваю, что с м-82 можно было нормальную нагрузку и поднять.

скорее сохранить

>>ничего там избыточного нет
>А какой смысл использовать по ближнему тылу бомбер с дальностью в 1,5 тыс. км?

с какой скоростью и какой бомбовой нагрузкой Пе-2 летал на такую далность?

От	Claus
К	АМ (18.02.2011 21:02:34)
Дата	18.02.2011 21:12:02

Ре: Вылетает камень,...

>угу, программу обучения пилотов и штурманов тоже урежим?

Топлива Су-2 жрет тоже примерно в 1.5 раза меньше, чем пешка (расход ведь примерно пропорционален мощности). Так что на том же запасе топлива можно подготовить в 1.5 раза больше народа.

>скорее сохранить
Разве у Су-2 М-88 были какие то проблемы с тасканием 400кг?

>>>ничего там избыточного нет
>>А какой смысл использовать по ближнему тылу бомбер с дальностью в 1,5 тыс. км?
>
>с какой скоростью и какой бомбовой нагрузкой Пе-2 летал на такую далность?
Насколько я помню, это дальность при нормальной нагрузке в 600кг.

От	АМ
К	Claus (18.02.2011 21:12:02)
Дата	18.02.2011 21:42:00

Ре: Вылетает камень,...

>>угу, программу обучения пилотов и штурманов тоже урежим?
>
>Топлива Су-2 жрет тоже примерно в 1.5 раза меньше, чем пешка (расход ведь примерно пропорционален мощности). Так что на том же запасе топлива можно подготовить в 1.5 раза больше народа.

туже начальную подготовку, подготовку штурманов можно проводить на одномоторных.
Пример массового Ил-2 имеем, подготовка пилотов какбы хромала, предложение пусть частично заменять Пе-2 большим количеством Су-2 качество только ухудшит.

>>скорее сохранить
>Разве у Су-2 М-88 были какие то проблемы с тасканием 400кг?

вроде награни, и ИМХО опыт приминения потребует усиления бронирования итд, потом качество сборки в 42-43 тоже будет негативно сказыватся

>>>>ничего там избыточного нет
>>>А какой смысл использовать по ближнему тылу бомбер с дальностью в 1,5 тыс. км?
>>
>>с какой скоростью и какой бомбовой нагрузкой Пе-2 летал на такую далность?
>Насколько я помню, это дальность при нормальной нагрузке в 600кг.

а не 500?, но неважно, теперь попытаемся стартовать с 1000 кг да ещё чтобы противнику затруднить перехват лететь с максимальной скоростью...

От	bedal
К	АМ (18.02.2011 21:42:00)
Дата	21.02.2011 08:24:21

Не забудьте про лётные качества с нагрузкой

а то обсуждаются бумажные параметры. А с какой скоростью на какой высоте будет идти аппарат с грузом и насколько он будет при этом уязвим от атак истребителей?

Здесь между Су и Пе может очень значительная разница образоваться.

От	Claus
К	AFirsov (17.02.2011 23:57:57)
Дата	18.02.2011 12:55:44

Re: Вылетает камень,...

>"Одномоторного ударного самолета" - да, но не универсала типа "Бреге", ДХ-4, Р-1, Р-5, Р-10,
>а штурмовиков типа "юнкерса" или "саламандры". Су-6 кстати - это не Су-2.
Ил-2 работал и в качестве бомбера, а штука провоевала почти всю войну.

>Вы уверены? Вы представляете Су-2 на ПМВ под огнем стрелковки и "эрликонов" подобно Ил-2?
А зачем Су-2 бомбить с ПМВ? У него есть нормальный бомбовый прицел и штурман. И еще большой вопрос кто большую точность обеспечит Ил-2 с ПМВ (и с необходимостью кидать бомбы с замедлением) или Су-2 с 600-2000м.

>Толку от кинжальной установки без своего стрелка - 0,000 - только пугать иногда.
Толк от нее есть хотя бы в том, что она не дает противнику в наглую в упор подходить.

Опять же, после установки М-82 ШКАсы могли и на БСы заменить, см. эволюцию Пе-2.

>Если б потребность была бы большой - вернули б, а выпускать такие узкоспециализированные
Как у Вас все просто, захотели и вернули.
Придется Вам напомнить, что в 1942 году, Ваш любимый ил-2 пришлось на одном из заводов с производства снимать, ради запуска истребителей.
Запускать при таких вводных серийное производство еще одного ударника явно нереально.

>но одним кошмаром с лишним типом самолета стало меньше и для самолетостроителей,и для ВВС.
Оригинальное заявление. Т.е. Вы утверждаете, что в условиях нехватки самолетов ПОТЕРЯ производства одного из типов ударных самолетов, БЕЗ ЗАМЕНЫ на другой это плюс???

>Ну часто использовали Ил-2 в качестве бомбардировщика или разведчика
По использованию Ил-2 в качестве бомбера даже приказ соответствующий был, применение в качестве разведчиков достаточно часто упоминается в мемуарах (правда в основном для обеспечения задач подразделений где эти Ил-2 и состояли).

>более эффективный Пе-2, а мотор передать более нужному Ла-5.
Совершенно некорректное утверждение.
1)На момент снятия Су-2 с производства вопрос о передаче мотора на Ла-5 не стоял. Мотор собирались передавать на Ил-2 М-82, который еще требовалось отработать и запустить в серию, что как мы знаем не удалось.
Я уж не говорю про то, что установка М-82 на ЛаГГ давала эффект в плане серьезного роста ЛТХ не ранее 1943 года.
2) Большая эффективность Пе-2 здесь не очевидна. С М-82 Су-2 по скорости не сильно уступал Пешке - разница порядка 20-30км/ч, но был дешевле.

От	AFirsov
К	Claus (18.02.2011 12:55:44)
Дата	18.02.2011 13:18:52

Re: Вылетает камень,...

>>"Одномоторного ударного самолета" - да, но не универсала типа "Бреге", ДХ-4, Р-1, Р-5, Р-10,
>>а штурмовиков типа "юнкерса" или "саламандры". Су-6 кстати - это не Су-2.
>Ил-2 работал и в качестве бомбера, а штука провоевала почти всю войну.

Где конкретно ставили Илу задачи бомбардировщика?? "Почти" это сколько?
До середины осени 1943 г.? А потом перешла в разряд У-2, извеняйте, Не 50?

>>Вы уверены? Вы представляете Су-2 на ПМВ под огнем стрелковки и "эрликонов" подобно Ил-2?
>А зачем Су-2 бомбить с ПМВ? У него есть нормальный бомбовый прицел и штурман. И еще большой вопрос кто большую точность обеспечит Ил-2 с ПМВ (и с необходимостью кидать бомбы с замедлением) или Су-2 с 600-2000м.
1. Наболее оптимальная высота бомбометания для Ил-2 - 1500 м (с планирования).
2. "Эрликоны" и 37-мм эффективны как раз до 2000 м.
3. Бомбовый залп одинаков.
4. После сброска бомб Ил-2 в отличие от Су-2 наносит штурмовой удар.
Вопрос: нафига попу баян (Су-2), когда у него есть колокола (Ил-2)?
Зачем нужно увеличивать энтропию вселенной?

>>Толку от кинжальной установки без своего стрелка - 0,000 - только пугать иногда.
>Толк от нее есть хотя бы в том, что она не дает противнику в наглую в упор подходить.
Ага раза до второго.

>Опять же, после установки М-82 ШКАсы могли и на БСы заменить, см. эволюцию Пе-2.
Су-2 для этого хлипковат.

>Придется Вам напомнить, что в 1942 году, Ваш любимый ил-2 пришлось на одном из заводов с производства снимать, ради запуска истребителей.
Это все игры в пределах ОДНОЙ номеклатуры типов. Вы предлагаете ЕЩЕ один тип машины.
Разницу не улавливаете?

>>но одним кошмаром с лишним типом самолета стало меньше и для самолетостроителей,и для ВВС.
>Оригинальное заявление. Т.е. Вы утверждаете, что в условиях нехватки самолетов ПОТЕРЯ производства одного из типов ударных самолетов, БЕЗ ЗАМЕНЫ на другой это плюс???
И чего потеряли? Бомбардировщик хуже Пе-2 и "штурмовик" хуже Ил-2?

>По использованию Ил-2 в качестве бомбера даже приказ соответствующий был, применение в качестве разведчиков достаточно часто упоминается в мемуарах (правда в основном для обеспечения задач подразделений где эти Ил-2 и состояли).
Вы не путаете с функцией фотоконтроля?

>>более эффективный Пе-2, а мотор передать более нужному Ла-5.

>1)На момент снятия Су-2 с производства вопрос о передаче мотора на Ла-5 не стоял. Мотор собирались передавать на Ил-2 М-82, который еще требовалось отработать и запустить в серию, что как мы знаем не удалось.
>Я уж не говорю про то, что установка М-82 на ЛаГГ давала эффект в плане серьезного роста ЛТХ не ранее 1943 года.
Не знаете, спросите: Лавочкин при установке М-82 получил то, что не смогли остальные -
600 км/ч. Еще вопросы?

>2) Большая эффективность Пе-2 здесь не очевидна. С М-82 Су-2 по скорости не сильно уступал Пешке - разница порядка 20-30км/ч, но был дешевле.
Ага, бомбовая меньше минимум в полтора, дальность - ах, оборонительное вооружеие -
вооще не ах, с пикирования - молчу, а требует тех же двух пилотов и штурманов.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Claus
К	AFirsov (18.02.2011 13:18:52)
Дата	18.02.2011 15:55:41

Re: Вылетает камень,...

>Где конкретно ставили Илу задачи бомбардировщика??
http://tashv.nm.ru/SbornikBoevyhDokumentov/Issue05/Issue05_18.html

"Почти" это сколько?
>До середины осени 1943 г.? А потом перешла в разряд У-2, извеняйте, Не 50?
Осень 1943 это конец войны. а мы су-2 лишились в начале 1942, в условиях нехватки самолетов. ЛЮБЫХ САМОЛЕТОВ.

>1. Наболее оптимальная высота бомбометания для Ил-2 - 1500 м (с планирования).
У Ил-2 были разные тактики применения. Попасть же куда либо с 1.5 км, целясь по сапогу, очень малореально.

>2. "Эрликоны" и 37-мм эффективны как раз до 2000 м.
В начале войны наши бомберы часто действовали с высот порядка 600м. Позже летали на 2-4 км, разведчики выше. Су-2, для более менее точного бомбометания с этих высот приспособлен не менее чем та же пешка, большую часть войны бомбившая без пикирования.

>4. После сброска бомб Ил-2 в отличие от Су-2 наносит штурмовой удар.
Сравнивать надо не с Ил-2, а с нулем. Т.к. Су-2 в серии не был сменен ничем, а завод был расформирован. И все время пока с него оборудование на другие заводы не передали, не производил вообще ничего.

Если же с Ил-2 сравнить, то как раз бомбы Су-2 должен кидать точнее, из-за наличия прицела и штурмана. Это вполне компенсирует пушки и РСы.

>Вопрос: нафига попу баян (Су-2), когда у него есть колокола (Ил-2)?
Неправильно ставите вопрос. Надо так - нафига в условиях нехватки самолетов лишние 300-400 Су-2 в месяц?

>Зачем нужно увеличивать энтропию вселенной?
Действительно. Полное отсутсвие самолета это лучше, чем не самый лучший самолет. )))

>Ага раза до второго.
Это как повезет. А вот ил можно было расстреливать в упор и сверху и снизу, а после появления стрелка снизу.

>>Опять же, после установки М-82 ШКАсы могли и на БСы заменить, см. эволюцию Пе-2.
>Су-2 для этого хлипковат.
Что за бред?
Полсотни килограмм это нереальный вес, при установке двигателя на 200 с лишним лошадей более мощного?
Кстати в планах у Сухого крупнокалиберные пулеметы были.

>Это все игры в пределах ОДНОЙ номеклатуры типов. Вы предлагаете ЕЩЕ один тип машины.
>Разницу не улавливаете?
Вы совершенно некорректные утверждения делаете.
Во первых ДЛЯ ЗАВОДА это РАЗНАЯ номенклатура, запуск которой влечет падение производства.
И если Ил-2 и Ту-2 аврально снялис производства и вместо них пустили в серию истребители, это говорит о том, что с истребителями был полный абзац, а свободных мощностей не было.

Во вторых, Су-2 это не еще один тип машин, а СЕРИЙНО ВЫПУСКАЮЩАЯСЯ машина.

>И чего потеряли?
Примерно 300-400 бомберов в месяц, если смотреть объемы выпуска на июнь 1941.

>Бомбардировщик хуже Пе-2 и "штурмовик" хуже Ил-2?
Только сравнивать надо не с Пе-2 или Ил-2, а с нулем.

>Вы не путаете с функцией фотоконтроля?
Речь про вылеты на доразведку целей, погоды и т.п.

>Не знаете, спросите: Лавочкин при установке М-82 получил то, что не смогли остальные -
>600 км/ч. Еще вопросы?
600 км/ч на 6 км были не нужны, да и не выдавали их ранние серийные самолеты из-за глючного, не работающего на высоте карбюратора. Причем были те самолеты редкосной гадостью. Перетяжеленные, с тяжелым управление и не самой высокой скоростью.
Что то терпимое из Ла-5 получилось только к началу 1943, а нормальное так и вовсе к середине-концу 1943. А самолеты были нужны в 1942.

И главное - еще раз вынужден вам напомнить,что на момент снятия Су-2 с серии Ла-5 НЕ БЫЛО и моторы на него никто передавать не собирался.

>>2) Большая эффективность Пе-2 здесь не очевидна. С М-82 Су-2 по скорости не сильно уступал Пешке - разница порядка 20-30км/ч, но был дешевле.
>Ага, бомбовая меньше минимум в полтора, дальность - ах, оборонительное вооружеие -
600кг тот же Су-2 поднимать мог, тем более с М-82.
Дальность - так он ближний бомбер, имеющий свою нишу задач, для которой Пе-2 просто неэкономично использовать.
Оборонительное вооружение - на момент снятия Су-2 с серии оно у Пешки не сильно лучше - у штурмана был тот же ШКАС. А при сохранении выпуска БСы и на Су-2 появились бы, это общая тенденция развития стрелкового вооружения советских самолетов. При этом турель у Су-2 обеспечивала и лучший обзор и большие углы обстрела, чем турель пе-2.

>вооще не ах, с пикирования - молчу
И много у нас Пе-2 пикировал?

> а требует тех же двух пилотов и штурманов.
Зато стоил почти в 1.5 раза дешевле, и требовал 1 мотора вместо двух.

От	Ibuki
К	Claus (18.02.2011 12:55:44)
Дата	18.02.2011 13:12:14

пикирование

>2) Большая эффективность Пе-2 здесь не очевидна. С М-82 Су-2 по скорости не сильно уступал Пешке - разница порядка 20-30км/ч, но был дешевле.
"Пешки" с пикирования могли бомбить, не все и не всегда, но тем не менее. Нужна "советская Штука"...

От	Llandaff
К	AFirsov (16.02.2011 11:33:59)
Дата	16.02.2011 23:28:14

Двухмоторный палубный - B-25, хе-хе :)

а что, боевое применение было.

От	desdi
К	Llandaff (16.02.2011 23:28:14)
Дата	17.02.2011 06:44:43

одноразовое во всех смыслах :) (-)

От	Роман (rvb)
К	desdi (17.02.2011 06:44:43)
Дата	17.02.2011 11:05:19

Неа :). PBJ-1H взлетал и садился в 1944-м.

Но опять же, в количестве одной штуки.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	desdi
К	Роман (rvb) (17.02.2011 11:05:19)
Дата	17.02.2011 11:48:41

О как, интересно

а где есть подробнее?

С уважением, Сергей

От	Роман (rvb)
К	desdi (17.02.2011 11:48:41)
Дата	17.02.2011 11:50:48

Одно фото нагуглилось

http://www.navsource.org/archives/02/023869.jpg

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Роман (rvb)
К	desdi (17.02.2011 11:48:41)
Дата	17.02.2011 11:49:10

В in action по B-25 были фото (-)

От	desdi
К	Роман (rvb) (17.02.2011 11:49:10)
Дата	17.02.2011 13:24:54

как полезно быть внимательным... стр.44 , три фото

полез в InAction, заодно хорошее фото турели для Б-25ДП нашел :)

Спасибо!

С уважением, Сергей

От	Валера
К	AFirsov (16.02.2011 11:33:59)
Дата	16.02.2011 15:46:39

Re: [2Claus] Типы

>Не надо путать штурмовик с бомбардировщиком. А как бомбардировщик Су-2 был ниже
>плинтуса - минимальная бомбовая нагрузка, никакой обзор у штурмана
>при бомбометании, отсутствие нормальной защиты снизу-сзади и т.д. и т.п.

Ну строго говоря защита сзади снизу была, подобная как на Ил-4.

>>И естественно Ту-2, которого подкосила нехватка моторов, а затем авральный выпуск истребителей, который при наличии МиГа в серии не потребовался бы.

>>Вы мягкое с теплым не путаете? Назовите хоть один палубный двухмоторный
>бомбардировщик ВМВ! А? Слабо?

Истребитель-бомбардировщик F7F Tigercat устроит? Торпеды мог носить.

От	AFirsov
К	Валера (16.02.2011 15:46:39)
Дата	16.02.2011 19:03:39

Re: [2Claus] Типы

>>Не надо путать штурмовик с бомбардировщиком. А как бомбардировщик Су-2 был ниже
>>плинтуса - минимальная бомбовая нагрузка, никакой обзор у штурмана
>>при бомбометании, отсутствие нормальной защиты снизу-сзади и т.д. и т.п.
>
>Ну строго говоря защита сзади снизу была, подобная как на Ил-4.

У Су-2 был снизу второй стрелок? Или предлагаете штурмана туда-сюда летать?

>>>И естественно Ту-2, которого подкосила нехватка моторов, а затем авральный выпуск истребителей, который при наличии МиГа в серии не потребовался бы.
>
>>>Вы мягкое с теплым не путаете? Назовите хоть один палубный двухмоторный
>>бомбардировщик ВМВ! А? Слабо?
>
>Истребитель-бомбардировщик F7F Tigercat устроит? Торпеды мог носить.

Дату первого старта с авианосца назовите, пжалста...

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

PS. Думал, что кто-то для оригинальности В-25 вспомнит :-)

От	Валера
К	AFirsov (16.02.2011 19:03:39)
Дата	16.02.2011 19:22:20

Re: [2Claus] Типы

>У Су-2 был снизу второй стрелок? Или предлагаете штурмана туда-сюда летать?

Вы мне льстите :) Это не я предлагаю, а КБ Сухого.

От	ABM
К	Валера (16.02.2011 15:46:39)
Дата	16.02.2011 16:35:06

Re: [2Claus] Типы

>Истребитель-бомбардировщик F7F Tigercat устроит? Торпеды мог носить.

Назовите хоть одну операцию ВВ2 где он засветился.

От	Валера
К	ABM (16.02.2011 16:35:06)
Дата	16.02.2011 16:42:07

Re: [2Claus] Типы

>>Истребитель-бомбардировщик F7F Tigercat устроит? Торпеды мог носить.
>
>Назовите хоть одну операцию ВВ2 где он засветился.

Это уже второй вопрос.

От	Claus
К	AFirsov (16.02.2011 11:33:59)
Дата	16.02.2011 14:15:48

Re: [2Claus] Типы

>Не надо путать штурмовик с бомбардировщиком. А как бомбардировщик Су-2 был ниже
>плинтуса - минимальная бомбовая нагрузка, никакой обзор у штурмана
>при бомбометании, отсутствие нормальной защиты снизу-сзади и т.д. и т.п.
>Как штурмовик - можно вообще не заикаться.

Вот только Ил-2 тоже убервафлей не был. Нагрузка те же самые 400 кг, штурман и стрелок отсутствуют как класс и т.п. С Су-2 по своим возможностям эта машина сопоставимая была и однозначно сказать кто из них- лучше невозможно. Тем более нельзя сказать, что кто то из них был значительно лучше.
Тем более у Су-2 перспективы вполне прослеживались - М-82 позволял и скорость поднять и нагрузку величить.
Но самое главное это то, что отказ от Су-2 не привел к увеличению выпуска Ил-2 взамен него, а привел лишь к снижению выпуска ударных самолетов, причем в период когда самолетов не хватало.
А это уже однозначная ошибка.

>>И естественно Ту-2, которого подкосила нехватка моторов, а затем авральный выпуск истребителей, который при наличии МиГа в серии не потребовался бы.
>
>Ту-2 подкосило недоведенность - времени на это во время войны не было,
>самолет был реально готов в 1944 г.
Вот только не надо про недоведенность и реальную готовность.
Яки, Ла/ЛаГГи и Ил-2 были реально доведены до ума и реально готовы тоже только в 1943-44, что не помешало их производить с 1940-41.
Несомненно глюки и проблемы у Ту-2 образца 1942-43 были. Но были они вполне решаемые и позволяющие его эксплуатировать, пусть и с проблемами, которые и на других типах были. В конце концов те 80 Ту-2 166 завода которые успели выпустить в 1942 году, действовали до начала 1944 года. И выпуск восстанавливали взяв за эталон самолет из последней серии 1942 года.

И подкосила его не недоведенность, а спешный запуск Як-9 на том же заводе. То что решение было ошибочным ни для кого не секрет, слова ИВС "Вы должны были настоять" хорошо известны.

>Нет. Вы не представляете, что было в 1941-42 гг!
Вообще то темой я интересовался и представление о ней имею.

>Для абсолютного число истребителей, летавших на И-16 и И-153, ЛаГГ было "чудо-оружием".
В сравнении с И-153 - был и то мнения есть разные. Но не в сравнении с МиГом.
Вы в самом деле не в курсе, что ЛаГГ военного времени по сравнению с прототипом потерял в характеристиках больше, чем Як или МиГ, причем существенно больше.
Фактически ЛаГГ был таким же утюгом, как и МиГ, но только с более слабым мотором и соответственно с еще худшими характеристиками.

>Конкретно МиГ он превосходил по вооружению, маневренности, управляемости.
Какой нафиг маневренности? По вертикальной маневренности ЛаГГ уступал однозначно, т.к. имел большую нагрузку на мощность. По горизонтальной все должно быть достаточно близко. Проблемы с предкрылками и там и там были.

По вооружению - вначале стоит посмотреть какой ЛаГГ и какой МиГ. 5ти точечные МиГи по вооружению ЛаГГу не уступали. Да и ЛаГГи очень быстро облегчать стали за счет вооружения.

>производился до 44 г., а не до 41, как МиГ-3.
С характеристиками самолета это никак не связано.
Тем более, что ЛаГГ образца 1941-42 и 1944 это две большие разницы. Последний по характеристикам был близок к Як-1/9 только с урезанным запасом топлива и плохим обзором.

>У МиГа никаких "чудес" за душой не было,
У МиГа в запасе был МиГ-3У, который вполне мог быть В серии уже в 1942, причем явно с меньшими проблемами, чем тот же Ла-5.

>поэтому его так легко и сняли с производства.
Сняли его потому что Ил-2 потребовался как воздух.

>>Я уж не говорю про то, что МиГ-3У как раз имел все шансы стать лучшим или одним из лучших истребителей восточного фронта. Причем году так где то в 1942, когда Ла/ЛаГГ были откровенной дрянью, да и Яки месершмитам уступали.
>
>Насчет был ЛаГГ "дрянью" почитайте воспоминания пилотов, летавших на нем в 1941-42 гг.и
Странная идея. Пилоты летавшие на ЛаГГе как правило не имели возможности сравнить его с другими типами выпускавшимися в то же время.

А вот характеристики серийных самолетов одного периода известны и они совсем не в пользу ЛаГГа.
Собственно не является секретом, что ЛаГГ стали снимать с производства одновременно с МиГом. И если его совсем не сняли, так это только за счет того, что ЛаГГи выпускались на трех заводах (здесь по памяти пишу) им на всех снять не успели, к тому моменту когда нарисовалась перспектива с М-82.

>не бросайтесь словами (с "харитонами" не путайте).
Я словами не бросаюсь. Объективно ЛаГГи и ранние Ла были наихудшими из новых советских самолетов.

По Ла-5 почитайте отчет о сравнительном испытании И-185, Як-1 и Ла-5. Лавка оказалась наихудшим из этих самолетов. Причем это совсем не удивительно - тяжелый пятибачный утюг с глючным двигателем, да еще и закопотированным не лучшим образом.

Если говорить про Ла-5Ф, то он по скорости, вертикальной маневренности и вооружению был примерно на уровне Як-1/7/9, но уступал им по горизонтальной маневренности.
Т.е. машиной был посредственной и уступавшей Якам.

>Добро пожаловать в реальность. Это не заявление - это цитата.
Кого цитата?

>>В каком году отказались от штук, донтлесов, велов?
>Вы мягкое с теплым не путаете? Назовите хоть один палубный двухмоторный
А штука была исключительно палубным бомбером?

>Моторы пошли на Ла-5.
>>Который до конца 1942 года был откровенной дрянью, а до середины 1943 (до появления Ла-5ФН) более чем посредственным самолетом.
>Почитайте мнение пилотов по войсковым испытаниям.
Читал. Восхволений ранних лавок не хаметил, что и не удивительно, т.к. они были приличными самолетами только на фоне ЛаГГа. Ла-5Ф и Ла-5ФН, как правило достаточно четко различаются.

>>А ведь Ла-5ФН в больших количествах появился только в 1944 году, т.к. в 1943 моторов с непосредственым впрыском нехватало.
>Статью Серова читали? Говорят там было еще М-82Ф?
Не понял эту фразу.
С Ла-5Ф проблема была в следующем - доработки внедренные на Ла-5ФН, поднимающие его характеристики, на Ла-5Ф внедрять не стали, рассчитывая, что он быстро будет сменен в серии на ФН. А движков с непосредственным впрыском не хватало. В итоге Ла-5Ф продержался в серии весь 1943 год, причем фактически без модернизаций.

>Ничего не прослеживается. 1-й завод фактически разрывался между двумя типами,
Именно про это и речь. Постановка в серию Ил-2 на первом заводе была ошибкой, которая в итоге привела к метанию между ударными самолетами и истребителями и на пользу для СССР явно не пошла, т.к. привела и к снижению производства и отказу от перспективного бомбера.

>У Вас, похоже, синдром резунизма-солонизма в умеренной форме.
Вы зарабатываете на жизнь постановкой диагнозов по телевизору? Или это хобби у Вас такое?

От	AFirsov
К	Claus (16.02.2011 14:15:48)
Дата	17.02.2011 11:50:21

Продолжаем разговор.

>>Ту-2 подкосило недоведенность - времени на это во время войны не было,
>>самолет был реально готов в 1944 г.
>Вот только не надо про недоведенность и реальную готовность.
>Яки, Ла/ЛаГГи и Ил-2 были реально доведены до ума и реально готовы тоже только в 1943-44, что не помешало их производить с 1940-41.
>Несомненно глюки и проблемы у Ту-2 образца 1942-43 были. Но были они вполне решаемые и позволяющие его эксплуатировать, пусть и с проблемами, которые и на других типах были.

Вы вообще в курсе, что Ту-2, заявленный как пикирующий бомбардировщик, бомбить
с пикирования не мог?
Вы вообще в курсе, что Ту-2 "омского" выпуска не могли применять в качестве бомбардировщика
по банальной причине, что самолеты не могли совершать полет в строю? (поэтому их и
использовали чаще одиночно в качестве разведчика)

>И подкосила его не недоведенность, а спешный запуск Як-9 на том же заводе. То что решение было ошибочным ни для кого не секрет, слова ИВС "Вы должны были настоять" хорошо известны.

Конкретно по этому эпизоду - Туполев банально вовремя не доложил на верх. Нах ты такой
красивый, если о тебе никто не знает? Скромность - путь к безвестности. Повторяю:
бумаги надо оформлять быстро и приделывать им "ноги", а не сопли жевать.

>>Для абсолютного число истребителей, летавших на И-16 и И-153, ЛаГГ было "чудо-оружием".
>В сравнении с И-153 - был и то мнения есть разные. Но не в сравнении с МиГом.
>Вы в самом деле не в курсе, что ЛаГГ военного времени по сравнению с прототипом потерял в характеристиках больше, чем Як или МиГ, причем существенно больше.
В курсе. Тем более, что прототип ЛаГГ показал выдающиеся данные (скорость выше Яка),
так что что-то потерять не мудерно.

>Фактически ЛаГГ был таким же утюгом, как и МиГ, но только с более слабым мотором и соответственно с еще худшими характеристиками.
Говорю ж, Вы не вкурсе реалий, а повторяете мифы всяких сочинителей.
По поводу "утюга" - есть классический пример в описании Баркхорна, когда
за 40 мин четыре "мессера" не могли сбить один ЛаГГ-3. Самое веселое, что
есть аналогичное воспоминания и с нашей стороны (в материалах научно-практической
конференции 1942 г.) - один ЛаГГ-3 против четырех "мессеров" над линией фронта,
20 минут без результата (одна тонкость, наш авианаводчик подсказывал с
земли по радио об очередной атаки "мессера").
То есть, по-русски, "лакированный гарантированный гроб", когда пилот
видел своего противника, был фактически НЕСБИВАЕМ.
Если к этому добавить большую живучесть - хорош "утюг" надо сказать!.

>>Конкретно МиГ он превосходил по вооружению, маневренности, управляемости.
>Какой нафиг маневренности?
Какая? Уточните какой из истребителей требовал пилота с квалификацией "выше среднего" и
к какому из них относились фраза: "На нем пилот высокой квалификации становится середнячком"?
Потом байте про маневренность МиГа.

>По вооружению - вначале стоит посмотреть какой ЛаГГ и какой МиГ. 5ти точечные МиГи по вооружению ЛаГГу не уступали. Да и ЛаГГи очень быстро облегчать стали за счет вооружения.

>>производился до 44 г., а не до 41, как МиГ-3.
>С характеристиками самолета это никак не связано.
>Тем более, что ЛаГГ образца 1941-42 и 1944 это две большие разницы. Последний по характеристикам был близок к Як-1/9 только с урезанным запасом топлива и плохим обзором.

>>У МиГа никаких "чудес" за душой не было,
>У МиГа в запасе был МиГ-3У, который вполне мог быть В серии уже в 1942, причем явно с меньшими проблемами, чем тот же Ла-5.
А в запасе у ЛаГГа был М-107. Кого волнует это волнует, что у кого было в запасе?
Решение принимали НЕ ДУРАКИ (как считают резунисты-солонисты), а более чем
адекватные люди. Вы не ищите, что могло бы быть - а попробуйте понять причины
принятие тех или иных решений,а не заниматься конспирологией.

>>Насчет был ЛаГГ "дрянью" почитайте воспоминания пилотов, летавших на нем в 1941-42 гг.и
>Странная идея. Пилоты летавшие на ЛаГГе как правило не имели возможности сравнить его с другими типами выпускавшимися в то же время.
У них была возможность сравнивать с тем, на чем они летали до этого, и поведение их в бою
по сравнению с противниками. В свое время меня поразила книжка времен войны с
воспоминаниями пилота Ленфронта (воевавшего с JG54) - там между строк он с
очень большой теплотой упоминает ЛаГГ (походя так, "моя "Коломбина" и т.п.) -
можно много говорить о "волосатой руки ГЛАВПУРа, но это не тот случай, там нет
прямых похвал!

>Собственно не является секретом, что ЛаГГ стали снимать с производства одновременно с МиГом.
Ага так снимался, так снимался - до 1944 г.
Слабо написать реферат на 10 страниц конкретно почему ЛаГГ-3 был в производстве до 1944 г.?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Claus
К	AFirsov (17.02.2011 11:50:21)
Дата	17.02.2011 15:26:50

Re: Продолжаем разговор.

От	инженегр
К	Claus (16.02.2011 14:15:48)
Дата	17.02.2011 11:33:06

Re: [2Claus] Типы

>Вот только Ил-2 тоже убервафлей не был. Нагрузка те же самые 400 кг, штурман и стрелок отсутствуют как класс и т.п.
>С Су-2 по своим возможностям эта машина сопоставимая была и однозначно сказать кто из них- лучше невозможно. Тем более нельзя сказать, что кто то из них был значительно лучше.

У меня создалось стойкое впечатление, что, скажем, так, "недостаточная эффективность" советской авиации в общем и Ил-2 в частности проистекала не столько из-за "железа", сколько из-за организационных неурядиц и недостаточно отработанной тактики применения.

>Тем более у Су-2 перспективы вполне прослеживались - М-82 позволял и скорость поднять и нагрузку увеличить.

Теоретически это так, а практически М-88 съедали Ил-4, а М-82 все ушли на Ла-5. Самолёт остался без двигателя. Плюс было решение снизить количество находящихся на фронте типов самолётов, чтобы упростить снабжение - идея здравая.

>Но самое главное это то, что отказ от Су-2 не привел к увеличению выпуска Ил-2 взамен него, а привел лишь к снижению выпуска ударных самолетов, причем в период когда самолетов не хватало.
>А это уже однозначная ошибка.

Отнюдь. Пермский авиазавод, например, перевели на производство Ил-4, которых тоже не хватало.
Алексей Андреев

От	Claus
К	инженегр (17.02.2011 11:33:06)
Дата	17.02.2011 11:44:25

Re: [2Claus] Типы

>У меня создалось стойкое впечатление, что, скажем, так, "недостаточная эффективность" советской авиации в общем и Ил-2 в частности проистекала не столько из-за "железа", сколько из-за организационных неурядиц и недостаточно отработанной тактики применения.
Скорее и то и другое влияло.
Но едва ли можно однозначно отдать предпочтение одному из типов Су-2 или Ил-2.

>Теоретически это так, а практически М-88 съедали Ил-4
Он то как раз был наименее полезным самолетом. стоит дорого, а для фронта толку мало.

>а М-82 все ушли на Ла-5.
Не совсем так. На Ла-5 они массово стали уходить заметно позже снятия Су-2 с производства.

>Плюс было решение снизить количество находящихся на фронте типов самолётов, чтобы упростить снабжение - идея здравая.
В теории то оно может и так, но не в условиях нехватки самолетов.

>Отнюдь. Пермский авиазавод, например, перевели на производство Ил-4, которых тоже не хватало.
Ил-4 это в данном случае это не Дб-3Ф, а Ил-2 М-82, а с ним то как раз ничего не получилось.

От	инженегр
К	Claus (17.02.2011 11:44:25)
Дата	17.02.2011 12:07:07

Re: [2Claus] Типы

>Скорее и то и другое влияло.
>Но едва ли можно однозначно отдать предпочтение одному из типов Су-2 или Ил-2.

Я полагаю так: Ил-2 был в гораздо большей степени "пропиарен", нежели Су-2, его "толкал" Ильюшин и руководство ВВС а тут их возможности по сравнению с Сухим просто гигантские.

>>Теоретически это так, а практически М-88 съедали Ил-4
>Он то как раз был наименее полезным самолетом. стоит дорого, а для фронта толку мало.

Это ясно лишь сейчас, тогда было ещё неочевидно.

>>а М-82 все ушли на Ла-5.
>Не совсем так. На Ла-5 они массово стали уходить заметно позже снятия Су-2 с производства.

Да, это не главная причина, но "последняя соломина ломает хребет верблюду".

>>Плюс было решение снизить количество находящихся на фронте типов самолётов, чтобы упростить снабжение - идея здравая.
>В теории то оно может и так, но не в условиях нехватки самолетов.
Варианты - возможны, но в сложившихся условиях решили именно так. Наверное имели основания.

>>Отнюдь. Пермский авиазавод, например, перевели на производство Ил-4, которых тоже не хватало.
>Ил-4 это в данном случае это не Дб-3Ф, а Ил-2 М-82, а с ним то как раз ничего не получилось.
Это было коротким промежуточным решением, в конце декабря уже получили чертежи Ил-2 и стали готовить производство.

Если подвести резюме то получим, что Су-2 не был настолько выдающейся машиной, чтобы на него обращали большое внимание, Для руководства страны и ВВС он был просто "один из", а у Сухого не хватило опыта аппаратной борьбы для отстаивания своего детища. Потому Су-2 и "съели". О его потенциале можно спорить, я лично думаю, что он бы неплохо дополнял на фронте Ил-2, но в 1941 году решили иначе. Возможно, тогда было виднее. В любом случае, сейчас ломать копья уже поздно.
Алексей Андреев

От	Claus
К	инженегр (17.02.2011 12:07:07)
Дата	17.02.2011 19:36:47

Re: [2Claus] Типы

>Я полагаю так: Ил-2 был в гораздо большей степени "пропиарен", нежели Су-2, его "толкал" Ильюшин и руководство ВВС а тут их возможности по сравнению с Сухим просто гигантские.
Не факт, что дело в Ильюшине. Положительные отзывы с фронтаи об Ил-2, особенно пока немцы не отработали тактику борьбы с ним вполне могли роль играть. Другое дело что перестройка производства в такой момент была делом сомнительным. Особенно с учетом того, что М-82 на Су-2 работал, а на Иле его еще надо было запустить. Десь дело скорее в нехватке опыта планирования в военное время.

>>>Теоретически это так, а практически М-88 съедали Ил-4
>>Он то как раз был наименее полезным самолетом. стоит дорого, а для фронта толку мало.
>
>Это ясно лишь сейчас, тогда было ещё неочевидно.
К концу 1941 эффективность Ил-4 уже должна была быть понятной.

>>Не совсем так. На Ла-5 они массово стали уходить заметно позже снятия Су-2 с производства.
>
>Да, это не главная причина, но "последняя соломина ломает хребет верблюду".
К моменту падения этой соломинки хребет верблюда уже сломался.

От	AFirsov
К	Claus (16.02.2011 14:15:48)
Дата	17.02.2011 00:49:33

Re: [2Claus] Типы

>>Не надо путать штурмовик с бомбардировщиком. А как бомбардировщик Су-2 был ниже
>>плинтуса - минимальная бомбовая нагрузка, никакой обзор у штурмана
>>при бомбометании, отсутствие нормальной защиты снизу-сзади и т.д. и т.п.
>>Как штурмовик - можно вообще не заикаться.
>
>Вот только Ил-2 тоже убервафлей не был. Нагрузка те же самые 400 кг, штурман и стрелок отсутствуют как класс и т.п.

Ну, да, ну да...

Так сказать несколько "иллюстраций" по теме:

[111K]

У Ил-2 оказывается еще и пушки есть, и ракеты (кстати, некоторые
спецы по авиационному оружию вооще утверждают, что Ил-2+ракеты было
подлинным "вундервафлей" для немцев).
Ну и, конечно, бомбы:

[134K]

...блысь! Хорошо пошло. Говорите совсем у Ила с бомбами было фигово?
Кстати, эти "товарищи" со многими Вашими высказываниями не согласятся:

[104K]

Да, помните картину "Фашист пролетел?". Картина называется "Ил-2 пролетел":

[122K]

(если плохо видно, то под крылом лежит пристрелянный механик).

Вы что говорили про низкую эффективность Ил-2? и что он не нужен?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Claus
К	AFirsov (17.02.2011 00:49:33)
Дата	17.02.2011 11:24:59

Re: [2Claus] Типы

>Вы что говорили про низкую эффективность Ил-2?

Не очень понятно что эти картинки доказывают.
Да у Ил-2 была некоторая эффективность и он мог попадать бомбами, пушками или ракетами в цель.
Но это никак не говорит о том, что он был более эффективен чем другие типы самолетов, не пошедшие в серию из-за перепроизводства Ил-2.
Плюс были проблемы связанные с остановкой производства Су-2 и расформированием 135го завода и с метанием между выпуском ударных самолетов и истребителей.

>и что он не нужен?
Такого я не говорил. Я говорил о том, что он не нужен был в тех количествах. Прежде всего серьезнейшей ошибкой была постановка Ил-2 в серию на 1м заводе. Это и проблемы с движками создало и уменьшило выпуск самолетов вообще и истребителей в частности в критический момент.

От	Lazy Cat
К	Claus (16.02.2011 14:15:48)
Дата	16.02.2011 17:23:07

Re: Что то вы с Лавкой совсем жостко обошлись...

>Я словами не бросаюсь. Объективно ЛаГГи и ранние Ла были наихудшими из новых советских самолетов.

>По Ла-5 почитайте отчет о сравнительном испытании И-185, Як-1 и Ла-5. Лавка оказалась наихудшим из этих самолетов. Причем это совсем не удивительно - тяжелый пятибачный утюг с глючным двигателем, да еще и закопотированным не лучшим образом.

>Если говорить про Ла-5Ф, то он по скорости, вертикальной маневренности и вооружению был примерно на уровне Як-1/7/9, но уступал им по горизонтальной маневренности.
>Т.е. машиной был посредственной и уступавшей Якам.

У вас получается совсем какая-то апокалиптическая картина тотального вредительства и предательства.
Выходит как - в 42м году в условиях полной попы с истребителями решают свернуть производство малопригодных ЛаГГов в пользу более удачных Яков. Горьковский завод уже вот совсем-совсем оснастку на Як-7 сделал и тут появляется Ла-5. По вашим словам - угрёбище полное, уступает всем якам, ни в чём не превосходит.
Что же дальше? Завод в Горьком уже готовый выпускать лучшие Яки неожиданно начинает гнать снова худшие из возможных самолёты. Мотор Ф ситуацию не спасает - Лавка остаётся самым плохим отечественным истребителем как и её предок ЛаГГ, мало того, к производству подключают и другие заводы!
Какой то тотальный заговор... и куда "всесильный" Яковлев смотрит...наверное у лавочкина очень мохнатая лапа внезапно в руководстве появилась ибо если Яковлем смог "подвинуть" не шибко удачные ЛаГГи то с не менее "отстойной" Ла-5 никак не справился...

Вы не находите что картина получается слишком уж фантастической? Ладно самые первые ЛаГ-5, но Ла-5Ф образца 43 года так ли уж отстойны:

От	Claus
К	Lazy Cat (16.02.2011 17:23:07)
Дата	16.02.2011 22:47:22

Re: Что то

>У вас получается совсем какая-то апокалиптическая картина тотального вредительства и предательства.
Ничего такого не получается.

>Горьковский завод уже вот совсем-совсем оснастку на Як-7 сделал и тут появляется Ла-5. По вашим словам - угрёбище полное, уступает всем якам, ни в чём не превосходит.

Почему ни в чем? По скорости он Яки несколько превосходил. Фактически Лавочкин продемонстрировал, что его самолет имеет перспективу, потому его с производства не сняли. Но это не означает, что перспектива оказалась близкой.
Опять же, не стоит забывать, что Яки тоже эволюционировали и к моменту появления массовых Ла-5, на ках уже ставили движки ВК-105ПФ, аэродинамику и вес немного улучшили, вооружение усилили и т.п., что дало им преимущество.
Не зря ведь рекомендация появилась о том, что Ла-5 надо давать в полки ранее воруженные ЛаГГами, т.к. детчики летавшие на других типах могли не оценить привалившего им "счастья".

>Вы не находите что картина получается слишком уж фантастической? Ладно самые первые ЛаГ-5, но Ла-5Ф образца 43 года так ли уж отстойны:
Ла-5Ф отстойным я не называл, только посредственным, в том плане, что по ЛТХ он несколько уступал Якам, не сильно но уступал, по крайней мекре на основных высотах восточного фронта.

От	kcp
К	Claus (16.02.2011 22:47:22)
Дата	17.02.2011 07:46:00

Re: Что то

> Не зря ведь рекомендация появилась о том, что Ла-5 надо давать в полки ранее воруженные ЛаГГами, т.к. детчики летавшие на других типах могли не оценить привалившего им "счастья".

------------------------------------------------------------------
http://www.airpages.ru/mt/mot50.shtml
По Ла-5 особенно с НВ летчики дают высокую оценку и самолету, и мотору. Про мотор НВ они говорят, что работает как «пчелка». Ранее летный и технический состав работали и вели боевые действия только на Як-1 и Як-9.

[...]
командир эскадрильи гв. к-н Луц-кий В.В. писал: ...
По сравнению с самолетами Як-7 и Як-9, Ла-5 с М-82ФН имеет большую горизонтальную скорость и менее уязвим, что особенно чувствуется благодаря отсутствию во-доохлождающей системы, о также наличию лобовой защиты - воздушный мотор».
------------------------------------------------------------------

------------------------------------------------------------------
http://www.airpages.ru/mt/mot52.shtml
«По прилету командир полка подполковник А.А. Морозов доложил лично главкому маршалу А.А.Новикову о прибытии. Последний принял решение перевооружить часть новейшими истребителями А.С.Яковлева. Как потом выяснилось, речь шла о Як-3. В моем присутствии — в то время заместителя командира полка — Новиков связался по телефону с Яковлевым. Несколько только что построенных Як-3 мы получили из Саратова. Я облетал одну машину, а вскоре мы с А.Алелюхиным провели учебные воздушные бои с пересадкой пилотов на Як-3 и Ме-109Г (модификацию не помню).
Новый самолет Яковлева продемонстрировал отличную управляемость, легкость и послушность в пилотировании («пилотажная машина»). Но его двигатель - все тот же М-105ПФ, только еще более форсированный. Следовательно, его надежность обязательно снизится. Наш полк много времени проводил за выполнением «свободной охоты» над территорией противника и планировал впредь заниматься подобной работой. В 100-150 км за линией фронта любая пробоина водосистемы может оказаться фатальной. В то же время на Ла-5 я неоднократно прилетал с десятками пробоин, а один раз осколки зенитного снаряда разбили всю внешнюю «звезду», и все же мне посчастливилось вернуться на аэродром и приземлиться.
Я отказался от Як-3, того же мнения придерживался и Морозов: «Дайте нам Ла-5». Узнав о нашем решении, Яковлев отреагировал: «Если летчики не хотят брать «Яки», то это г..., а не сталинские асы». Но Новиков возразил, что речь идет о его лучших воздушных бойцах. На том разговор не закончился, поскольку главком ВВС оперативно связался с С.А.Лавочкиным. Он запросил у главного конструктора партию новейших истребителей для вооружения части. О новых Ла-7 мы еще ничего не знали...»
------------------------------------------------------------------

От	Claus
К	kcp (17.02.2011 07:46:00)
Дата	17.02.2011 10:35:46

Re: Что то

> http://www.airpages.ru/mt/mot50.shtml
>По Ла-5 особенно с НВ летчики дают высокую оценку и самолету, и мотору. Про мотор НВ они говорят, что работает как «пчелка». Ранее летный и технический состав работали и вели боевые действия только на Як-1 и Як-9.
Так ведь речь то не про НВ.
>[...]
>командир эскадрильи гв. к-н Луц-кий В.В. писал: ...
>По сравнению с самолетами Як-7 и Як-9, Ла-5 с М-82ФН имеет большую горизонтальную скорость и менее уязвим, что особенно чувствуется благодаря отсутствию во-доохлождающей системы, о также наличию лобовой защиты - воздушный мотор».
Аналогично - речь не про ФН.

> http://www.airpages.ru/mt/mot52.shtml
> «По прилету командир полка подполковник А.А. Морозов доложил лично главкому маршалу А.А.Новикову о прибытии. Последний принял решение перевооружить часть новейшими истребителями А.С.Яковлева. Как потом выяснилось, речь шла о Як-3.
Это вообще другой период.

От	kcp
К	Claus (17.02.2011 10:35:46)
Дата	17.02.2011 11:04:34

Re: Что то

>>> Не зря ведь рекомендация появилась о том, что Ла-5 надо давать в полки ранее воруженные ЛаГГами, т.к. детчики летавшие на других типах могли не оценить привалившего им "счастья".

>> http://www.airpages.ru/mt/mot50.shtml
>> По Ла-5 особенно с НВ летчики дают высокую оценку и самолету, и мотору. Про мотор НВ они говорят, что работает как «пчелка». Ранее летный и технический состав работали и вели боевые действия только на Як-1 и Як-9.

> Так ведь речь то не про НВ.

Написано про Ла-5 не только с НВ.
И часть ранее летала на яках.
И вот вроде как оценили привалившее им счастье вполне положительно.

Так что это надо смотреть так ли был плох Ла-5, раз живучесть, защита и скорость на то время были ему в плюс.

От	Claus
К	kcp (17.02.2011 11:04:34)
Дата	17.02.2011 11:33:01

Re: Что то

>Написано про Ла-5 не только с НВ.
Но НВ выделен особо. В том числе и по надежности мотора, что не удивительно, с учетом отсутствия на нем глючного карбюратора).

>И часть ранее летала на яках.
Здесь еще вопрос какая часть летчиков летала на Яках. Если процент Ла-5ФН был значительным, то они наверняка попали в первую очередь к опытным летчикам, по крайней мере в мемуарах такое распределение достаточно часто упоминается. А молодым пилотам и сравнивать было не с чем.

Так что здесь неоднозначно все.

>Так что это надо смотреть так ли был плох Ла-5, раз живучесть, защита и скорость на то время были ему в плюс.
Так живучесть после отказа от дельтадревесины у него сильно упала. А скорость проявлялась в первую очередь на высоте, где бои были редки.

С учетом же общего превосходства немецких истребителей горизонтальная маневренность при равной вертикальной (между Яком и Ла) была совсем не лишней.

От	kcp
К	Claus (17.02.2011 11:33:01)
Дата	17.02.2011 11:59:14

Re: Что то

> Так что здесь неоднозначно все.

Самым неоднозначным здесь является Ваш тезис. Он чудовищно полемичен. Я бы даже сказал в крайней степени.

>> Так что это надо смотреть так ли был плох Ла-5, раз живучесть, защита и скорость на то время были ему в плюс.
> Так живучесть после отказа от дельтадревесины у него сильно упала. А скорость проявлялась в первую очередь на высоте, где бои были редки.

Но двигатель таки работал порой даже после вынесения передней звезды.

> С учетом же общего превосходства немецких истребителей горизонтальная маневренность при равной вертикальной (между Яком и Ла) была совсем не лишней.

Идеальных у нас истребителей не было. Наверное можно даже сказать, что все были хуже чем немецкие.
Однако, с учётом всего вышеприведённого, сказать, что вот так вот однозначно Ла-5 был хуже чем яки и скормить их можно было только летунам ни на чём кроме ЛаГГ не летавших, нельзя.

От	Lazy Cat
К	Claus (16.02.2011 22:47:22)
Дата	17.02.2011 04:41:04

Re: Что то

>
>Почему ни в чем? По скорости он Яки несколько превосходил.

>Ла-5Ф отстойным я не называл, только посредственным, в том плане, что по ЛТХ он несколько уступал Якам, не сильно но уступал, по крайней мекре на основных высотах восточного фронта.

Как бы примирить оба этих ваших высказывания?

>Опять же, не стоит забывать, что Яки тоже эволюционировали и к моменту появления массовых Ла-5, на ках уже ставили движки ВК-105ПФ, аэродинамику и вес немного улучшили, вооружение усилили и т.п., что дало им преимущество.

К вопросу усиления вооружения - Яки в то время эволюционировали от 2х пулемётов на Як-1 и Як-7Б к одному на Як-9 и Як-1Б. Первые Як-3 в 44м и то однопулемётные...

>Не зря ведь рекомендация появилась о том, что Ла-5 надо давать в полки ранее воруженные ЛаГГами, т.к. детчики летавшие на других типах могли не оценить привалившего им "счастья".

С такой же степенью достоверности эту рекомендацию можно объяснить полной технической преемственностью Ла-5 с ЛаГГами во всём кроме мотора. конструкция - практически идентичная, значит техникам привычнее в обслуживании, кабина практически та же самая - значит лётчикам проще...

От	Claus
К	Lazy Cat (17.02.2011 04:41:04)
Дата	17.02.2011 10:44:42

Re: Что то

>Как бы примирить оба этих ваших высказывания?
Они друг другу не противоречат. По скорости Ла-5Ф был немного лучше Яка или равен ему. Но максимальную скорость Ла-5Ф выдавал не высоте в 1-1.5 км большей, чем Як, на которой бои на восточном фронте велись редко. На высотах же до 4-4.5 км эти машины по скорости и вертикальной маневренности практически не отличались, но при этом горизонтальная маневренность у Яка была лучше. Плюс на ранних Ла-5 было тяжелое управление.

>К вопросу усиления вооружения - Яки в то время эволюционировали от 2х пулемётов на Як-1 и Як-7Б к одному на Як-9 и Як-1Б. Первые Як-3 в 44м и то однопулемётные...
Як-7Б и ранние Ла-5 производились параллельно.
Опять же, не надо забывать, что ШВАК на Яке был мощнее и скорострельнее, чем ШВАК на Ла. С учетом этого еще вопрос кто сильнее вооружен Ла-5 или Як-9.

>С такой же степенью достоверности эту рекомендацию можно объяснить полной технической преемственностью Ла-5 с ЛаГГами во всём кроме мотора. конструкция - практически идентичная, значит техникам привычнее в обслуживании, кабина практически та же самая - значит лётчикам проще...
Так ведь характеристики самолетов этой рекомендации не противоречат. Хотя это решение логично с любой стороны - и в качестве приемственности и в качестве пересадки летчиков на тот тип, который для них будет более прогресивным.

От	Lazy Cat
К	Claus (17.02.2011 10:44:42)
Дата	17.02.2011 13:12:32

Re: Что то

>Они друг другу не противоречат. По скорости Ла-5Ф был немного лучше Яка или равен ему. Но максимальную скорость Ла-5Ф выдавал не высоте в 1-1.5 км большей, чем Як, на которой бои на восточном фронте велись редко. На высотах же до 4-4.5 км эти машины по скорости и вертикальной маневренности практически не отличались, но при этом горизонтальная маневренность у Яка была лучше. Плюс на ранних Ла-5 было тяжелое управление.

Ну графиков у меня под рукой к сожалению нет сейчас, но вообще-то насколько помню первые Лавки обгоняли Як-7Б и у земли и на высоте. И примерно равная скороподъёмность. Почти одинаково с поздними Як-1 и 9, но уж никак не хуже. Тем более к весне 43го было ясно что мотор с НВ очень перспективен.

>Опять же, не надо забывать, что ШВАК на Яке был мощнее и скорострельнее, чем ШВАК на Ла. С учетом этого еще вопрос кто сильнее вооружен Ла-5 или Як-9.

Вот именно что "ещё вопрос" Вы так утверждаете как будто этот вопрос уже проработан и однозначно вынесен вердикт. Ну да ШВАК на Яке скорострельнее. Но два снаряда попавшие в цель всяко лучше чем один. Кроме того на Лавке больше боекомплект (и заметно больше).

>Так ведь характеристики самолетов этой рекомендации не противоречат. Хотя это решение логично с любой стороны - и в качестве приемственности и в качестве пересадки летчиков на тот тип, который для них будет более прогресивным.

Вот это ваша фраза выглядит взвешенной и логичной. А то что вы утверждали ранее - так прямо воздушный штрафбат на "гробах без права пересадки"

От	Андрей Платонов
К	Lazy Cat (17.02.2011 13:12:32)
Дата	17.02.2011 15:23:01

Re: Что то

>>Опять же, не надо забывать, что ШВАК на Яке был мощнее и скорострельнее, чем ШВАК на Ла. С учетом этого еще вопрос кто сильнее вооружен Ла-5 или Як-9.
>Вот именно что "ещё вопрос"

Не вопрос, на самом деле.

>Вы так утверждаете как будто этот вопрос уже проработан и однозначно вынесен вердикт.

Моего авто~~ритарного~~ритетного мнения Вам хватит? :-)

>Ну да ШВАК на Яке скорострельнее. Но два снаряда попавшие в цель всяко лучше чем один.

Скорострельнее - это мягко сказано. На самом деле две пушки Ла-5 дают 1100 в/мин, а одна на Як-1/7/9/3 - 700-800. Плюс, начальная скорость у пушек "лавки" ниже, поэтому и рассеивание больше - так что в среднепотолочном случае картина с попаданиями у обоих истребителей будет примерно одинакова.

От	Lazy Cat
К	Андрей Платонов (17.02.2011 15:23:01)
Дата	17.02.2011 16:04:29

Re: Что то

>Моего авто~~ритарного~~ритетного мнения Вам хватит? :-)

Да я и сам немножко в курсе
:)

>Скорострельнее - это мягко сказано. На самом деле две пушки Ла-5 дают 1100 в/мин, а одна на Як-1/7/9/3 - 700-800. Плюс, начальная скорость у пушек "лавки" ниже, поэтому и рассеивание больше - так что в среднепотолочном случае картина с попаданиями у обоих истребителей будет примерно одинакова.

Именно об этом и речь - в итоге "примерно одинакова". Однако тут настаивают что все Яки сильнее и в том числе в вооружении.

От	Андрей Платонов
К	Lazy Cat (17.02.2011 16:04:29)
Дата	17.02.2011 16:13:38

Re: Что то

>>Скорострельнее - это мягко сказано. На самом деле две пушки Ла-5 дают 1100 в/мин, а одна на Як-1/7/9/3 - 700-800. Плюс, начальная скорость у пушек "лавки" ниже, поэтому и рассеивание больше - так что в среднепотолочном случае картина с попаданиями у обоих истребителей будет примерно одинакова.
>Именно об этом и речь - в итоге "примерно одинакова". Однако тут настаивают что все Яки сильнее и в том числе в вооружении.

Ну, у "яков" еще и хорошие УБСы были, которые в ряде случаев сравнимы со ШВАКами... ;-)

От	Lazy Cat
К	Андрей Платонов (17.02.2011 16:13:38)
Дата	17.02.2011 16:25:49

Re: Что то

>Ну, у "яков" еще и хорошие УБСы были, которые в ряде случаев сравнимы со ШВАКами... ;-)

Это всё "ряд случаев". На мой взгляд два синхронные Швака с хорошим боекомплектом лучше одной моторпушки плюс синхронный УБС.

А вообще 3хБ20 лучше и для Яка и для Ла
:)))

От	Андрей Платонов
К	Lazy Cat (17.02.2011 16:25:49)
Дата	17.02.2011 16:33:17

Re: Что то

>>Ну, у "яков" еще и хорошие УБСы были, которые в ряде случаев сравнимы со ШВАКами... ;-)
>
>Это всё "ряд случаев". На мой взгляд два синхронные Швака с хорошим боекомплектом лучше одной моторпушки плюс синхронный УБС.

На мой взгляд - наоборот, "лавка" немного хуже, и по сравнению с трехточечным "яком" - заметно - но не кардинально - хуже. Но это все величины одного порядка. Вот трехпушечные Ла-7 (и И-185) - совсем другое дело.

>А вообще 3хБ20 лучше и для Яка и для Ла
>:)))

Да, лучше. А 23+2х12,7 для "яка" и 2х23 для "лавки" - еще лучше. ;-)

От	Lazy Cat
К	Андрей Платонов (17.02.2011 16:33:17)
Дата	17.02.2011 23:03:58

Re: Что то

>Да, лучше. А 23+2х12,7 для "яка" и 2х23 для "лавки" - еще лучше. ;-)

нЕТ! Есть вариант и лучше! Цельнометаллическая Ла-7 с ламинарным крылом и 4х23мм... Вот это был бы настоящий армаггедон для фоккеров...
В общем Ла-9 форева
:))))

От	Андрей Платонов
К	Lazy Cat (17.02.2011 23:03:58)
Дата	18.02.2011 11:41:47

Re: Что то

>>Да, лучше. А 23+2х12,7 для "яка" и 2х23 для "лавки" - еще лучше. ;-)
>нЕТ! Есть вариант и лучше! Цельнометаллическая Ла-7 с ламинарным крылом и 4х23мм... Вот это был бы настоящий армаггедон для фоккеров...
>В общем Ла-9 форева
>:))))

Секундочку, цельнометаллические Ла-7 - это все-таки фантастика, но указанные варианты вооружения - вполне реальны (только 2х23 больше подходят не "лавке", а И-185).

От	Ibuki
К	Андрей Платонов (18.02.2011 11:41:47)
Дата	18.02.2011 12:44:41

Re: Что то

>Секундочку, цельнометаллические Ла-7 - это все-таки фантастика, но указанные варианты вооружения - вполне реальны (только 2х23 больше подходят не "лавке", а И-185).
Цельнометаллические истребители не фантастика, для них достаточно решения о смене парадигмы в сторону выпуска нормальных истребителей вместо деревянных табуреток.

А вот 23мм - фантастика. Для появления нового патрона и НС-23 нужно было сначала обобщить опыт применения, а уже потом, на его основе создавать новое вооружение. Без прогрессорства срок относительно реального не сократить.

От	bedal
К	Ibuki (18.02.2011 12:44:41)
Дата	18.02.2011 16:43:54

проблема даже не в металле по массе, а в отсутствии прессов

это делало невозможным массовый выпуск цельнометаллических истребителей, пока второй пресс к 44 году не доехал, наконец, до места и не был запущен. Вроде так по Шахурину получается.

От	Андрей Платонов
К	bedal (18.02.2011 16:43:54)
Дата	18.02.2011 16:48:23

Re: проблема даже...

>это делало невозможным массовый выпуск цельнометаллических истребителей, пока второй пресс к 44 году не доехал, наконец, до места и не был запущен. Вроде так по Шахурину получается.

Пресс приехал к 1944 году, а цельнометаллические истребители пошли в 1946-м. Рабочие три года козла забивали?

От	bedal
К	Андрей Платонов (18.02.2011 16:48:23)
Дата	20.02.2011 21:09:55

если учесть, что его три года возили - не удивительно. (-)

От	Андрей Платонов
К	bedal (20.02.2011 21:09:55)
Дата	20.02.2011 21:52:06

Его три года по Союзу возили?

Если так, то ответственным надо было сразу 25 лет расстрелов давать за саботаж в особо крупных размерах... Кстати, а где об этом можно почитать?

От	bedal
К	Андрей Платонов (20.02.2011 21:52:06)
Дата	21.02.2011 07:52:53

вроде да. Если Шахурин не наврал.

Подробностей там нет, кроме тех, что не сразу нашли место для него. Думаю, дело в том, что это не просто станок, а сложное инженерное сооружение. Повезли, а потом выяснили, что завод, куда везут, не способен его принять и запустить. Банально далеко не сразу нашли место, где он смог бы заработать.

Запуск такого пресса - очень непростое занятие. Пример из нашего времени: Таганрогский "Тагмет" закупил один из лучших в Европе прокатных станов. Но... ошибки с фундаментом, и катать толстые трубы большого диаметра он не способен, а без этого - убыточен, тонкие и так, кто хочешь, катает. Исправить это - несколько лет и гигантские траты, сравнимые с покупкой нового. И это сейчас, при западном заинтересованном управлении.

От	Андрей Платонов
К	Ibuki (18.02.2011 12:44:41)
Дата	18.02.2011 14:25:11

Re: Что то

>>Секундочку, цельнометаллические Ла-7 - это все-таки фантастика, но указанные варианты вооружения - вполне реальны (только 2х23 больше подходят не "лавке", а И-185).
>Цельнометаллические истребители не фантастика, для них достаточно решения о смене парадигмы в сторону выпуска нормальных истребителей вместо деревянных табуреток.

А обеспечение люминием не нужно? Нарисуем - будем жить?

>А вот 23мм - фантастика. Для появления нового патрона и НС-23 нужно было сначала обобщить опыт применения, а уже потом, на его основе создавать новое вооружение. Без прогрессорства срок относительно реального не сократить.

Можно подумать, ВЯ не ставили на серийные "лагги" и не испытывали на И-200...

От	Ibuki
К	Андрей Платонов (18.02.2011 14:25:11)
Дата	18.02.2011 15:49:35

Re: Что то

>А обеспечение люминием не нужно? Нарисуем - будем жить?
ЗА счет бомбардировщиков.

>Можно подумать, ВЯ не ставили на серийные "лагги" и не испытывали на И-200...
В гомеопатических дозах... И вообще речь шла о 2x23, а в идеале 4x23 на истребителе, что с ВЯ никак не вытанцовывается.

От	Андрей Платонов
К	Ibuki (18.02.2011 15:49:35)
Дата	18.02.2011 15:59:12

Re: Что то

>>А обеспечение люминием не нужно? Нарисуем - будем жить?
>ЗА счет бомбардировщиков.
>>Можно подумать, ВЯ не ставили на серийные "лагги" и не испытывали на И-200...
>В гомеопатических дозах...

Тем не менее показано, что ВЯ на истребителях была отработана. Про Ил-2 вообще молчу...

>И вообще речь шла о 2x23, а в идеале 4x23 на истребителе, что с ВЯ никак не вытанцовывается.

2х23 вставали на И-185. А 4х23 с ПТБ-23 вытанцевалось бы.

От	ZhekaB
К	Ibuki (18.02.2011 12:44:41)
Дата	18.02.2011 13:29:12

Re: Что то

>Цельнометаллические истребители не фантастика, для них достаточно решения о смене парадигмы в сторону выпуска нормальных истребителей вместо деревянных табуреток.
Парадигму сменили. И стали делать цельнометаллические истребители из дерева :)
Вы никогда не задавались вопросом зачем на Ил-2/4 в войну консоли и фюзеляжи из дерева вместо металлических начали делать? :)

От	Ibuki
К	ZhekaB (18.02.2011 13:29:12)
Дата	18.02.2011 13:46:23

Re: Что то

>Парадигму сменили. И стали делать цельнометаллические истребители из дерева :)
Которые оседали на счетах немецких экспертов. Некоторые до сих пор не верят, что Восточном фронте можно было по 300 самолетов сбивать на одного. ^_^

>Вы никогда не задавались вопросом зачем на Ил-2/4 в войну консоли и фюзеляжи из дерева вместо металлических начали делать? :)
Я задавался вопросом зачем их вообще делать? ^_^

От	Claus
К	Lazy Cat (17.02.2011 16:04:29)
Дата	17.02.2011 16:11:41

Re: Что то

>Именно об этом и речь - в итоге "примерно одинакова". Однако тут настаивают что все Яки сильнее и в том числе в вооружении.
А разве кто то говорил про превосходство Яка в вооружении (за исключением Як-7Б)?

От	Lazy Cat
К	Claus (17.02.2011 16:11:41)
Дата	17.02.2011 16:22:06

Re: Что то

>>Именно об этом и речь - в итоге "примерно одинакова". Однако тут настаивают что все Яки сильнее и в том числе в вооружении.
>А разве кто то говорил про превосходство Яка в вооружении (за исключением Як-7Б)?

Разговор беспредметный. Нужны графики скоростей и скороподъёмности СЕРИЙНЫХ ОДНОГОДКОВ ла-5 и ЯК. Нужны отчёты по боевому применению и испытаниям. Нужны цифры по вооружению и т.п.

Конечно первые лавки были сырыми. Но извините Яки 42-42 года тоже далеко не вундерваффли. Глюков и проблем с ними тоже хватало выше крышии, писалось об этом тысячу раз уже. По вашему методу и к якам докопаться можно будь здоров, хоть к выбросам масла, хоть ко сложностям на взлёте из за центровки семёрки...да много к чему.
Лично я вижу первые Ла-5 как минимум не уступающие Якам по ЛТХ и ТТХ, кое в чём превосходящие. Да и вообще перспективная машина с большим потенциалом доводки который и был реализован. Жаль конечно что трёхпушечные машины так поздно появились.

От	AFirsov
К	Lazy Cat (17.02.2011 16:22:06)
Дата	18.02.2011 00:15:00

Графики, да, боже мой! Нарисуем, будем жить. Источник - двухтомник ЦАГИ.

>Разговор беспредметный. Нужны графики скоростей и скороподъёмности СЕРИЙНЫХ ОДНОГОДКОВ ла-5 и ЯК. Нужны отчёты по боевому применению и испытаниям. Нужны цифры по вооружению и т.п.

[95K]

Отчего сразу схватились за Ла-5 понятно?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Claus
К	AFirsov (18.02.2011 00:15:00)
Дата	18.02.2011 16:09:01

Есть нюансы

Данные Ла-5Ф, по крайней мере у земли и на второй границе высотности соответствуют данным серийных самолетов выпускавшихся в 1943 году (в хронологии Родионова есть данные), а вот с Яками сложнее.
У них был больший разброс скоростей. як-1 был как правило медленее остальных и выдавал примерно 520км/ч у земли и не более 590 на второй границе высотности.
А вот среди Як-7 и Як-9 нередки были экземпляры выдававшие более 540км/ч у земли и более 600 км/ч на высоте около 4 км. Эти Яки почти не уступали Ла-5Ф в скорости на высотах до 2км и превосходили их в диапазоне 3-4.5 км, при этом у них была лучше горизонтальная маневренность.

А вообще даже по этому графику видно, что Ла-5Ф был хорош только на 1й скорости нагнетателя.

И еще вопрос сколько выдавали Ла-5Ф выпущенные в начале 1943го.

От	Валера
К	Lazy Cat (17.02.2011 13:12:32)
Дата	17.02.2011 14:00:24

Re: Что то

>>Они друг другу не противоречат. По скорости Ла-5Ф был немного лучше Яка или равен ему. Но максимальную скорость Ла-5Ф выдавал не высоте в 1-1.5 км большей, чем Як, на которой бои на восточном фронте велись редко. На высотах же до 4-4.5 км эти машины по скорости и вертикальной маневренности практически не отличались, но при этом горизонтальная маневренность у Яка была лучше. Плюс на ранних Ла-5 было тяжелое управление.
>
>Ну графиков у меня под рукой к сожалению нет сейчас, но вообще-то насколько помню первые Лавки обгоняли Як-7Б и у земли и на высоте. И примерно равная скороподъёмность. Почти одинаково с поздними Як-1 и 9, но уж никак не хуже. Тем более к весне 43го было ясно что мотор с НВ очень перспективен.

Так и есть. В инете с графиками наших самолей конечно не густо. За неимением лучшего и сканера могу предложить вот это, коряво и понятно откуда
потырены графики западных самолей, но истине соответствует

http://www.qwerrewq88.narod.ru/Chart-Typhoon-speed.html

От	Claus
К	Валера (17.02.2011 14:00:24)
Дата	17.02.2011 16:10:05

Там по Лавке совершенно кривой график, что невооруженным взглядом видно

> http://www.qwerrewq88.narod.ru/Chart-Typhoon-speed.html

Достаточно посмотреть где границы высотности.
По моему у меня дома где то был скан графиков из Шаврова, вечером посмотрю.

От	KGI
К	Claus (16.02.2011 22:47:22)
Дата	17.02.2011 01:58:52

Ну да Ла был посредственным, а Як особо выдающимся

>Ла-5Ф отстойным я не называл, только посредственным, в том плане, что по ЛТХ он несколько уступал Якам, не сильно но уступал, по крайней мекре на основных высотах восточного фронта.

На самом деле все наши самолеты были посредственными. А Ла появился только потому , что в 42 году надо было срочно куда-то пристраивать М-82. Двиг был худо бедно доведен, а пермский завод работал на склад что было недопустимо. Пристроить пробовали все, но у Лавочкина это получилось быстрее всех. Лучше ли всех не знаю, но то что быстрее это точно.

От	СВАН
К	Claus (16.02.2011 22:47:22)
Дата	17.02.2011 00:00:25

Ранние Ла-5

К слову: на самых ранних Ла-5 воевал испанец П.Мероньо.

Цитаты из его воспоминаний:
"Жизнь полка с получением прекрасных самолетов Ла-5 закипела с новой силой. А оба ветерана - МиГ-1 и И-16, были поставлены в капониры."

"Ранним утром, когда мы только заняли места в кабинах самолетов, над высокими соснами, растущими на западном берегу Сейма, появляются четыре «мессершмитта». Утреннее солнце играет лучами на их белых алюминиевых боках.
- Дежурной паре на взлет, - передают по телефону из штаба полка. Тотчас же загудели запущенные моторы двух Ла-5. В их кабинах - лейтенант Висенте Бельтран и сержант Михаил Михайлов. Самолеты взмывают вверх и быстро набирают высоту. Другие летчики остаются на земле в готовности: они ждут сигнала ракеты. Но при встрече с парой наших истребителей «мессеры» не принимают бой и берут курс на Орел.
- Вот как! - говорю я капитану Белову. Его машина находится рядом с моей. На фюзеляжах наших машин красными буквами написано: «Александр Чекалин». - Смотри, какими осторожными стали фашисты!
- Да, поджали хвост… - отвечает тот. - Они ведь привыкли быть в большинстве: пятеро против одного. А здесь наших - пара. Вот их четверка и сдрейфила - не захотели принять бой.
- Может быть, они ищут более подходящий момент?
- Нет, не похоже. Они уже знакомы с «лавочкиными»."

Сами по себе эти цитаты не много значат, но вообще Мероньо был не мальчик к этому времени: а отзывы о машине хвалебные.

СВАН

От	Claus
К	СВАН (17.02.2011 00:00:25)
Дата	17.02.2011 10:48:15

Re: Ранние Ла-5

>Цитаты из его воспоминаний:
>"Жизнь полка с получением прекрасных самолетов Ла-5 закипела с новой силой. А оба ветерана - МиГ-1 и И-16, были поставлены в капониры."

>Сами по себе эти цитаты не много значат, но вообще Мероньо был не мальчик к этому времени: а отзывы о машине хвалебные.

Так на фоне впечатлений от Ишаков и заюзанных, самых ранних МиГов, которые даже не третьи, а первые это совсем не удивительно.

От	Валера
К	Claus (16.02.2011 22:47:22)
Дата	16.02.2011 23:53:58

Re: Что то

>>Вы не находите что картина получается слишком уж фантастической? Ладно самые первые ЛаГ-5, но Ла-5Ф образца 43 года так ли уж отстойны:
>Ла-5Ф отстойным я не называл, только посредственным, в том плане, что по ЛТХ он несколько уступал Якам, не сильно но уступал, по крайней мекре на основных высотах восточного фронта.

Он лучше на пикировании, и вероятно лучше энерговооружённость. А также мощнее вооружение. Лучше живучесть. Это ещё по ЛаГГам отмечалось.

От	Claus
К	Валера (16.02.2011 23:53:58)
Дата	17.02.2011 10:53:05

Re: Что то

>Он лучше на пикировании, и вероятно лучше энерговооружённость. А также мощнее вооружение.
В сравнении я Як-7Б, преимуществ скорее всего ни по одному из пунктов не было.
По энерговооруженности - надо по высотам смотреть, но в среднем там примерное равенство с Яками получается. Вооружение - спорно даже при сравнении с двухточечными Яками, если учесть, что на Яках была длинноствольная моторпушка, а не короткоствольная синхронная.

От	Иван Уфимцев
К	Claus (16.02.2011 14:15:48)
Дата	16.02.2011 15:42:47

Re: [2Claus] Типы

Доброго времени суток.

On 16.02.2011 13:15, Claus wrote:

> В сравнении с И-153 - был и то мнения есть разные. Но не в сравнении с МиГом.
> Вы в самом деле не в курсе, что ЛаГГ военного времени по сравнению с прототипом потерял в характеристиках больше, чем Як или МиГ, причем существенно больше.
> Фактически ЛаГГ был таким же утюгом, как и МиГ, но только с более слабым мотором и соответственно с еще худшими характеристиками.

На мой взгляд ситуация чуть интереснее.
Во-первых, ЛаГГ исходно делался под более мощный мотор. Но, по очевидным причинам, его до приемлемогоо уровня не довели и довести не
могли в то время.
Аналогично И-200 (ещё поликарповский). Но к идее мотор-пушки конструктор движка, невзирая на вялые понуждения со стороны
авиаконструкторов, относился весьма прохладно.
> По вооружению - вначале стоит посмотреть какой ЛаГГ и какой МиГ. 5ти точечные МиГи по вооружению ЛаГГу не уступали. Да и ЛаГГи
> очень быстро облегчать стали за счет вооружения.

Правильный МиГ -- трхёточечный. 23мм мотор-пушка (с последующим апгрейдом до 30 или 37мм) и две синхронных точки. Но стоит
внимательнее посмотреть на опупею с движками, и сразу становится ясноо что это ненаучная фантастика. :(
>> У МиГа никаких "чудес" за душой не было,
> У МиГа в запасе был МиГ-3У, который вполне мог быть В серии уже в 1942, причем явно с меньшими проблемами, чем тот же Ла-5.
См. выше.

> Именно про это и речь. Постановка в серию Ил-2 на первом заводе была ошибкой, которая в итоге привела к метанию между ударными самолетами и истребителями и на пользу для СССР явно не пошла, т.к. привела и к снижению производства и отказу от перспективного бомбера.

ЕМНИП, где-то выплывали "прикидки" МиГ-3 в варианте ИБ, в т.ч. с другим крылом.

--
CU, IVan.

От	Андрей Платонов
К	Иван Уфимцев (16.02.2011 15:42:47)
Дата	17.02.2011 18:44:12

Re: [2Claus] Типы

>> Именно про это и речь. Постановка в серию Ил-2 на первом заводе была ошибкой, которая в итоге привела к метанию между ударными самолетами и истребителями и на пользу для СССР явно не пошла, т.к. привела и к снижению производства и отказу от перспективного бомбера.
>ЕМНИП, где-то выплывали "прикидки" МиГ-3 в варианте ИБ, в т.ч. с другим крылом.

Еще до войны прорабатывался вариант МиГ-3 с двумя крыльевыми 23-мм пушками.

От	Иван Уфимцев
К	Андрей Платонов (17.02.2011 18:44:12)
Дата	19.02.2011 01:36:23

Итого_максимально

Доброго времени суток.

On 17.02.2011 17:44, Андрей Платонов wrote:
> Еще до войны прорабатывался вариант МиГ-3 с двумя крыльевыми 23-мм пушками.

... выходит "большой" пятиточечный:
1х23+ (до 57мм включительно, но с такой дурой естесвенно никакой пятиточечности) через вал винта;
2х12,7...2х23 (можно даже "куст технологий" нарисовать) фюзеляжные синхронные;
2х12.7..2х23 крыльевые.

Крыльевые -- фактически, дополнительное, а не основное, вооружение, равно как и ракетно-бомбовое.

Да, технически можно "вырастить" очень интересное семейство. Особенно если рассматривать кабины в стиле Як-13/Як-20.

--
CU, IVan.

От	kcp
К	Иван Уфимцев (16.02.2011 15:42:47)
Дата	16.02.2011 15:50:57

Re: [2Claus] Типы

>> По вооружению - вначале стоит посмотреть какой ЛаГГ и какой МиГ. 5ти точечные МиГи по вооружению ЛаГГу не уступали. Да и ЛаГГи
>> очень быстро облегчать стали за счет вооружения.

> Правильный МиГ -- трхёточечный. 23мм мотор-пушка (с последующим апгрейдом до 30 или 37мм) и две синхронных точки. Но стоит
> внимательнее посмотреть на опупею с движками, и сразу становится ясно что это ненаучная фантастика. :(

Ненаучная фантастика потому, что в условиях войны его всё равно бы не смогли довести?

От	Иван Уфимцев
К	kcp (16.02.2011 15:50:57)
Дата	16.02.2011 16:28:55

Re: [2Claus] Типы

On 16.02.2011 14:50, kcp wrote:
>> Правильный МиГ -- трхёточечный. 23мм мотор-пушка (с последующим апгрейдом до 30 или 37мм) и две синхронных точки. Но стоит
>> внимательнее посмотреть на опупею с движками, и сразу становится ясно что это ненаучная фантастика. :(
> Ненаучная фантастика потому, что в условиях войны его всё равно бы не смогли довести?

Хоть с войной, хоть без. Кадры решают всё. (с)

Технически довести можно. Невозможно организационно.

К примеру, если тов. Микулин считает, что модификацию ВМГ под установку мотор-пушки делать не нужно, то заставлять его делать ЭТО
-- всё равно как того же Грабина делать безоткатку. Результет известен. Если человек за пять лет как минимум не понял, что две
модификации одного и того же движка должны быть максимально унифицированы и ему это должен обьяснять мнээ, комиссар -- то это уже не
лечится. С планером и вооружением ситуация получше, но не намного.

--
CU, IVan.

От	kcp
К	Иван Уфимцев (16.02.2011 16:28:55)
Дата	16.02.2011 17:56:43

Re: [2Claus] Типы

> Хоть с войной, хоть без. Кадры решают всё. (с)
> Технически довести можно. Невозможно организационно.
> К примеру, если тов. Микулин считает, что модификацию ВМГ под установку мотор-пушки делать не нужно, то заставлять его делать ЭТО
> -- всё равно как того же Грабина делать безоткатку. Результет известен. Если человек за пять лет как минимум не понял, что две
> модификации одного и того же движка должны быть максимально унифицированы и ему это должен обьяснять мнээ, комиссар -- то это уже не
> лечится. С планером и вооружением ситуация получше, но не намного.

Может быть мотор-пушку не делали потому, что КБ просто было перегружено, а не из-за того что тов. Микулин был такой упёртый? Бывает так, что есть первоочередные задачи и есть самые неотложные. К примеру, если горят эти самые неотложные, то именно туда кидают всех, на первоочередные оставляют когда-нибудь на потом.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (16.02.2011 14:15:48)
Дата	16.02.2011 14:29:50

Re: [2Claus] Типы

>Но самое главное это то, что отказ от Су-2 не привел к увеличению выпуска Ил-2 взамен него, а привел лишь к снижению выпуска ударных самолетов, причем в период когда самолетов не хватало.
>А это уже однозначная ошибка.

ну так завод отдали под истребители. Они тогда нужнее были в чем ошибка? Или как альтернативно распределить выпуск?

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (16.02.2011 14:29:50)
Дата	16.02.2011 14:43:58

Re: [2Claus] Типы

>ну так завод отдали под истребители. Они тогда нужнее были в чем ошибка? Или как альтернативно распределить выпуск?
Так ведь 135й завод же расформировали. Понятное дело, что оборудование пошло на усиление других заводов но это явно привело к провалу в выпуске.

От	Ibuki
К	AFirsov (16.02.2011 11:33:59)
Дата	16.02.2011 12:32:16

Re: [2Claus] Типы

>Не надо путать штурмовик с бомбардировщиком.
Ваши бы слова да командованию ВВС в уши. Что Ил-2 посылали бомбить, который никуда попасть этими бомбами не мог.

От	ZhekaB
К	Ibuki (16.02.2011 12:32:16)
Дата	16.02.2011 13:59:26

Не мог попасть

>Ваши бы слова да командованию ВВС в уши. Что Ил-2 посылали бомбить, который никуда попасть этими бомбами не мог
Как так не мог? А зачем бомбы всю войну возил?

От	Ibuki
К	ZhekaB (16.02.2011 13:59:26)
Дата	16.02.2011 14:22:11

Re: Не мог...

>>Ваши бы слова да командованию ВВС в уши. Что Ил-2 посылали бомбить, который никуда попасть этими бомбами не мог
>Как так не мог?
"...Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20x100 м2 с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно. При увеличении высоты бомбометания до 200 м вероятность попадания одной бомбы в такую же полосу уменьшалась до 0,023 и 0,043 соответственно..."

> А зачем бомбы всю войну возил?
Спросите тех кто пропагандировал этого урода как вундервафлю и забивал его выпуском все доступные мощности...

От	Claus
К	ZhekaB (16.02.2011 13:59:26)
Дата	16.02.2011 14:20:59

Re: Не мог...

>Как так не мог? А зачем бомбы всю войну возил?
Всю войну он их возил чтобы кидать с индивидуальным прицеливанием с пологого пикирования.
А первоначально на них пытались тактику бомберов применить, что давало минимальный эффект.

От	ZhekaB
К	Claus (16.02.2011 14:20:59)
Дата	16.02.2011 14:29:18

Re: Не мог...

>А первоначально на них пытались тактику бомберов применить, что давало минимальный эффект.
То есть эффект был? А то "никуда попасть не мог"...

От	инженегр
К	AFirsov (16.02.2011 11:33:59)
Дата	16.02.2011 11:54:56

Re: [2Claus] Типы

>... как бомбардировщик Су-2 был ниже
>плинтуса - минимальная бомбовая нагрузка, никакой обзор у штурмана
>при бомбометании, отсутствие нормальной защиты снизу-сзади и т.д. и т.п.

Бомб 400кг - на уровне одноклассников, обзор у штурмана опять же вполне пристойный, защита сзади - опять же на уровне одноклассников - два пулемёта, нижний кинжальный и верхний в турели.
И это при том, что резервы конструкции не были исчерпаны. Так что "никакой" - это облыжно. Вполне себе машинка, на уровне. Другое дело, что промышленность не потянула, и "толкачей" не было. И военные решили, что Ил-2 решит все задачи ББ.

>>>От Су-2 отказались по причине, что "время одномоторных бомбардировщиков прошло".
>>Интересное заявление.
>Добро пожаловать в реальность. Это не заявление - это цитата.

Ки-51 провоевал всю войну, японцы считали, что удачно. Хотя, это скорее исключение.

С ув.
Алексей Андреев

От	Claus
К	инженегр (16.02.2011 11:54:56)
Дата	16.02.2011 14:27:25

Re: [2Claus] Типы

>И это при том, что резервы конструкции не были исчерпаны. Так что "никакой" - это облыжно. Вполне себе машинка, на уровне. Другое дело, что промышленность не потянула, и "толкачей" не было. И военные решили, что Ил-2 решит все задачи ББ.

А что там промышленность не потянула? На момент снятия самолет серийно и успешно строился.

Я кстати отнюдь не считаю Су-2 убербомбером, но схлопывание его производства в тот момент было совсем не к месту.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (16.02.2011 14:27:25)
Дата	16.02.2011 14:31:24

Re: [2Claus] Типы

>Я кстати отнюдь не считаю Су-2 убербомбером, но схлопывание его производства в тот момент было совсем не к месту.

все таки на тот момент нужнее представлялись штурмовики и истребители. А использоваие Ил-2 как бомбардировщика это позднее, когда они пошли валом, обстановка изменилась и бомберов стало не хватать.

От	ZhekaB
К	Дмитрий Козырев (16.02.2011 14:31:24)
Дата	16.02.2011 15:07:02

Re: [2Claus] Типы

>все таки на тот момент нужнее представлялись штурмовики и истребители. А использоваие Ил-2 как бомбардировщика это позднее, когда они пошли валом, обстановка изменилась и бомберов стало не хватать.
Не, тут речь немного о другом. Изначально (по задумке) функция бомбометания (с малых высот) для Ил-2 была одной из основных для этого на него даже ПБП-1б поставили.

От	СБ
К	инженегр (16.02.2011 11:54:56)
Дата	16.02.2011 12:51:59

Re: [2Claus] Типы

>>... как бомбардировщик Су-2 был ниже
>>плинтуса - минимальная бомбовая нагрузка, никакой обзор у штурмана
>>при бомбометании, отсутствие нормальной защиты снизу-сзади и т.д. и т.п.
>
>Бомб 400кг - на уровне одноклассников, обзор у штурмана опять же вполне пристойный, защита сзади - опять же на уровне одноклассников - два пулемёта, нижний кинжальный и верхний в турели.
>И это при том, что резервы конструкции не были исчерпаны. Так что "никакой" - это облыжно.
Это правда. Все его одноклассники тоже были единодушно отправлены в утиль. И даже одномоторные пикирующие (а не горизонтальные) бомбардировщики в 1941 и позже уже считались малопригодными для боевого, кроме как в случае полного господства в воздухе. Армия США от "Даунтлессов" (до которых Су-2 очень далеко) отказалась очень быстро, по причине слишком больших потерь.

>>>>От Су-2 отказались по причине, что "время одномоторных бомбардировщиков прошло".
>>>Интересное заявление.
>>Добро пожаловать в реальность. Это не заявление - это цитата.
>
>Ки-51 провоевал всю войну, японцы считали, что удачно. Хотя, это скорее исключение.
Ближайший аналог Ки-51 у нас - не Су-2, а У-2. Ну и успешность там порождалась особенностями ТВД, где способность летать с малоприспособленных аэродромов часто была важнее всех прочих качеств (плюс применялся он в значительной, если не в основной, степени против китайских чурок, с убогой ПВО).

>С ув.
>Алексей Андреев

От	Валера
К	СБ (16.02.2011 12:51:59)
Дата	16.02.2011 15:50:38

Re: [2Claus] Типы

> Это правда. Все его одноклассники тоже были единодушно отправлены в утиль. И даже одномоторные пикирующие (а не горизонтальные) бомбардировщики в 1941 и позже уже считались малопригодными для боевого, кроме как в случае полного господства в воздухе. Армия США от "Даунтлессов" (до которых Су-2 очень далеко) отказалась очень быстро, по причине слишком больших потерь.

Всё зависит от сопособности завоевать господство в воздухе. То есть от истребителей своих. Штука вполне провоевала почти всю войну. А на Восточном фронте в 43-44 ещё очень даже. И если сравните её потери с немецкими же двухмоторниками, хотя бы на Курской дуге, то её потери никак не будут выдающимися по сравнению с двухмоторниками. У Хазанова и Горбача это можно хорошо проследить.

От	АМ
К	СБ (16.02.2011 12:51:59)
Дата	16.02.2011 13:32:18

Ре: [2Цлаус] Типы

> И даже одномоторные пикирующие (а не горизонтальные) бомбардировщики в 1941 и позже уже считались малопригодными для боевого, кроме как в случае полного господства в воздухе. Армия США от "Даунтлессов" (до которых Су-2 очень далеко) отказалась очень быстро, по причине слишком больших потерь.

а какже П-47 ударные версии?

От	Ibuki
К	СБ (16.02.2011 12:51:59)
Дата	16.02.2011 12:54:56

Re: [2Claus] Типы

От	Валера
К	Ibuki (16.02.2011 12:54:56)
Дата	16.02.2011 15:51:39

Re: [2Claus] Типы

>Считались то считались, но "Корсар" и "Авенджер" на ударных ролях продержались дольше всех поршней, это к непригодности одномоторных...

Скайрейдер туда же.

От	СБ
К	Ibuki (16.02.2011 12:54:56)
Дата	16.02.2011 13:53:45

Re: [2Claus] Типы

>> Это правда. Все его одноклассники тоже были единодушно отправлены в утиль. И даже одномоторные пикирующие (а не горизонтальные) бомбардировщики в 1941 и позже уже считались малопригодными для боевого, кроме как в случае полного господства в воздухе. Армия США от "Даунтлессов" (до которых Су-2 очень далеко) отказалась очень быстро, по причине слишком больших потерь.
>Считались то считались, но "Корсар" и "Авенджер" на ударных ролях продержались дольше всех поршней, это к непригодности одномоторных...
"Авенджер" продержался не на ударных ролях, а, в первую очередь, как патрульный противолодочный самолёт.

Что касается "Корсаров" и "Тандерболтов", то может ещё F-16 как пример эффективности одномоторного бомбардировщика приведёте? А что, раз самолёты другого поколения, другой конструкции и другой тактической ниши/способа применения подходят в этом качестве, то почему бы и нет?

От	Ibuki
К	СБ (16.02.2011 13:53:45)
Дата	16.02.2011 14:30:41

Re: [2Claus] Типы

> "Авенджер" продержался не на ударных ролях, а, в первую очередь, как патрульный противолодочный самолёт.
Пардон, "Скайрейдер" же конечно, могли бы догадаться по контексту ^_^

> Что касается "Корсаров" и "Тандерболтов", то может ещё F-16 как пример эффективности одномоторного бомбардировщика приведёте?
И Ф-16 тоже, если хотеться рассматривать реактивную авиацию.

>поколения, конструкции и тактической ниши/способа применения
Ну вот и рассматривайте все это, а догматическое "~~автострадный~~ одномоторный и устаревший" не пройдет проверку реальностью.

От	СБ
К	Ibuki (16.02.2011 14:30:41)
Дата	17.02.2011 21:29:00

Re: [2Claus] Типы

>>поколения, конструкции и тактической ниши/способа применения
>Ну вот и рассматривайте все это, а догматическое "~~автострадный~~ одномоторный и устаревший" не пройдет проверку реальностью.
Это не догматическое, а очень даже практическое наблюдение. Одномоторные горизонтальные бомбардировщики к 1942 году вымерли, или остались во второстепенных нишах, типа ночников или самолётов для специфических театров. И даже одномоторные пикировщики начали резко выходить из моды, хотя в условиях слабого противодействия или изобилия морских целей ещё держались. На смену в основном пришли одноместные истребители-бомбардировщики. Но так как мотор для ИБ, который сохранял бы пригодность как истребитель, как-то не тянула промышленность, то естественный отбор остановился на самолёте, действующем по наземным целям схожим образом и, по крайней мере, имеющим повышенную защиту.

От	АМ
К	СБ (17.02.2011 21:29:00)
Дата	18.02.2011 11:37:18

Ре: [2Цлаус] Типы

> Но так как мотор для ИБ, который сохранял бы пригодность как истребитель, как-то не тянула промышленность,

произошла специализация ИБ, некто нетребовал темиже самолётами наносить удары по наземным целям и вести бой с истребителями противника.
В СССР подходящий мотор был, АМ38Ф, но концепция была совершенно другая.

От	СБ
К	АМ (18.02.2011 11:37:18)
Дата	19.02.2011 16:06:38

Ре: [2Цлаус] Типы

>> Но так как мотор для ИБ, который сохранял бы пригодность как истребитель, как-то не тянула промышленность,
>
>произошла специализация ИБ, некто нетребовал темиже самолётами наносить удары по наземным целям и вести бой с истребителями противника.
Требовал. У американцев вообще такое требование было чуть ли не начиная с Р-40. Реально правда из этого получилось что-то хорошее уже в следующем поколении.

>В СССР подходящий мотор был, АМ38Ф, но концепция была совершенно другая.
АМ-38Ф был для этого неподходящий. Если бы был подходящий, то скорость у Ил-2 с АМ-38Ф была бы немного поближе к "Корсару", который, в снаряжённом состоянии, весил даже несколько больше. А не ниже минимум на 200 км/ч. Так что какую концепцию не заводи - а выше головы не прыгнешь.

От	АМ
К	СБ (19.02.2011 16:06:38)
Дата	19.02.2011 16:23:32

Ре: [2Цлаус] Типы

>>В СССР подходящий мотор был, АМ38Ф, но концепция была совершенно другая.
> АМ-38Ф был для этого неподходящий. Если бы был подходящий, то скорость у Ил-2 с АМ-38Ф была бы немного поближе к "Корсару", который, в снаряжённом состоянии, весил даже несколько больше. А не ниже минимум на 200 км/ч. Так что какую концепцию не заводи - а выше головы не прыгнешь.

ну и сравнение

От	СБ
К	АМ (19.02.2011 16:23:32)
Дата	19.02.2011 16:55:51

Ре: [2Цлаус] Типы

>>>В СССР подходящий мотор был, АМ38Ф, но концепция была совершенно другая.
>> АМ-38Ф был для этого неподходящий. Если бы был подходящий, то скорость у Ил-2 с АМ-38Ф была бы немного поближе к "Корсару", который, в снаряжённом состоянии, весил даже несколько больше. А не ниже минимум на 200 км/ч. Так что какую концепцию не заводи - а выше головы не прыгнешь.
>
>ну и сравнение
Вполне нормальное сравнение. Разницей в аэродинамике тут не отговоришься, тем более, что у Ил-2, как упомянуто выше по ветке, она была близкой к истребительной, а "Корсар" - одна из иллюстраций тезиса, что с хорошим мотором полетит и сарай.

От	Claus
К	СБ (19.02.2011 16:55:51)
Дата	19.02.2011 17:41:15

Ре: [2Цлаус] Типы

> Вполне нормальное сравнение. Разницей в аэродинамике тут не отговоришься, тем более, что у Ил-2, как упомянуто выше по ветке, она была близкой к истребительной, а "Корсар" - одна из иллюстраций тезиса, что с хорошим мотором полетит и сарай.

Оригинально.
А ничего, что у Ил-2 площадь крыла на 30 процентов больше, гондолы шасси имелись и вторая кабина?

От	СБ
К	Claus (19.02.2011 17:41:15)
Дата	19.02.2011 18:55:49

Ре: [2Цлаус] Типы

>> Вполне нормальное сравнение. Разницей в аэродинамике тут не отговоришься, тем более, что у Ил-2, как упомянуто выше по ветке, она была близкой к истребительной, а "Корсар" - одна из иллюстраций тезиса, что с хорошим мотором полетит и сарай.
>
>Оригинально.
>А ничего, что у Ил-2 площадь крыла на 30 процентов больше, гондолы шасси имелись и вторая кабина?
Не, ничего. Вы надеетесь выгадать 200 км/ч избавившись от этого (кстати, в 1943 всё равно будет мало), пусть даже вместе со вторым пилотом? Вот я думаю, что нет. Значит придётся резать серьёзно резать защищённость и нагрузку, чтобы придать хоть какие-то истребительные свойства. Или хотя бы возможность быстро уносить ноги.

От	Claus
К	СБ (19.02.2011 18:55:49)
Дата	20.02.2011 11:36:00

Ре: [2Цлаус] Типы

> Не, ничего. Вы надеетесь выгадать 200 км/ч избавившись от этого (кстати, в 1943 всё равно будет мало), пусть даже вместе со вторым пилотом?

Я не понимаю почему Вы для сравнения взяли столь корявый самолет как Ил-2.

Сравните истребитель с истребителем, например с МиГом.
F4U-1 No. 02155 испытанный в июле 1944 на номинальной мощности 1675лс у земли выдал 526 км/ч.

Для сравнения МиГ-3 АМ-38 у земли выдавал 520км/ч (по графику из самолетостроени) причем это похоже на номинале в 1500лс.

А чтобы роль аэродинамики была совсем очевидной можно сравнить с данными И-230, т.е. фактически с вылизанным МиГом.
Он у земли при мощности всего 1350лс выдавал 530 км/ч, т.е. больше чем корсар при мощности на 325лс большей.

От	СБ
К	Claus (20.02.2011 11:36:00)
Дата	20.02.2011 13:47:30

Ре: [2Цлаус] Типы

>> Не, ничего. Вы надеетесь выгадать 200 км/ч избавившись от этого (кстати, в 1943 всё равно будет мало), пусть даже вместе со вторым пилотом?
>
>Я не понимаю почему Вы для сравнения взяли столь корявый самолет как Ил-2.

>Сравните истребитель с истребителем, например с МиГом.
>F4U-1 No. 02155 испытанный в июле 1944 на номинальной мощности 1675лс у земли выдал 526 км/ч.

>Для сравнения МиГ-3 АМ-38 у земли выдавал 520км/ч (по графику из самолетостроени) причем это похоже на номинале в 1500лс.
А я не понимаю, почему вы берёте самолёт, который, в загруженном виде, почти в два раза легче и, соответственно, как ИБ неадекватен. Более того, похоже, экспериментальный экземпляр с серийным.
Да, 1675 лошадей на R-2800 выпуска 1944 года - хорошая шутка, посмеялся.

От	Claus
К	СБ (20.02.2011 13:47:30)
Дата	20.02.2011 15:25:36

Ре: [2Цлаус] Типы

> А я не понимаю, почему вы берёте самолёт, который, в загруженном виде, почти в два раза легче

Не в 2, а в 1.5. А беру я его потому, что поднять вес значительно проще, чем его снизить.
МиГ был рассчитан под АМ-35, и применение АМ-38 явно должно поднять его грузоподъемность.

> Да, 1675 лошадей на R-2800 выпуска 1944 года - хорошая шутка, посмеялся.
Читайте внимательнее - скорость указана на номинальном режиме, как наиболее близком к АМ-38 по мощности.

От	bedal
К	Claus (20.02.2011 15:25:36)
Дата	20.02.2011 21:09:23

Профиль хорошо ограничит грузоподъёмность на любом движке (-)

От	Иван Уфимцев
К	Claus (19.02.2011 17:41:15)
Дата	19.02.2011 17:59:13

Второй_кабины_Ил-2_не_имел.

Доброго времен суток.

Двухместные Ил-2 иели двухместную кабину.

С т.з. аэродинамики это две больших разницы.

--
CU, IVan.

От	Гегемон
К	AFirsov (16.02.2011 11:33:59)
Дата	16.02.2011 11:40:29

Re: [2Claus] Типы

Скажу как гуманитарий

>Для абсолютного число истребителей, летавших на И-16 и И-153, ЛаГГ было "чудо-оружием".
>Конкретно МиГ он превосходил по вооружению, маневренности, управляемости. Поэтому и
>производился до 44 г., а не до 41, как МиГ-3. У МиГа никаких "чудес" за душой не было,
Потенциально - мощный мотор, ушедший на Ил-2.

>Насчет был ЛаГГ "дрянью" почитайте воспоминания пилотов, летавших на нем в 1941-42 гг.и >не бросайтесь словами (с "харитонами" не путайте).
Если почитать какого-нибудь Зимина, то он и для "Харрикейна" добрые слова находит. :-)

С уважением

От	AFirsov
К	Гегемон (16.02.2011 11:40:29)
Дата	16.02.2011 19:05:18

Re: [2Claus] Типы

>Скажу как гуманитарий

>>Для абсолютного число истребителей, летавших на И-16 и И-153, ЛаГГ было "чудо-оружием".
>>Конкретно МиГ он превосходил по вооружению, маневренности, управляемости. Поэтому и
>>производился до 44 г., а не до 41, как МиГ-3. У МиГа никаких "чудес" за душой не было,
>Потенциально - мощный мотор, ушедший на Ил-2.

Потенциал был только с мотором АМ-37, который не довели. Все остальное - припарки.

>>Насчет был ЛаГГ "дрянью" почитайте воспоминания пилотов, летавших на нем в 1941-42 гг.и >не бросайтесь словами (с "харитонами" не путайте).
>Если почитать какого-нибудь Зимина, то он и для "Харрикейна" добрые слова находит. :-)

"Харитон" по сравнению с И-16 и И-153 был чудом техники, но даже до ЛаГГ ему было далеко.

>С уважением
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Рустам
К	AFirsov (16.02.2011 19:05:18)
Дата	16.02.2011 22:32:50

Re: [2Claus] Типы

Доброго здоровья!
>У МиГа никаких "чудес" за душой не было,
>>Потенциально - мощный мотор, ушедший на Ил-2.
>
>Потенциал был только с мотором АМ-37, который не довели. Все остальное - припарки.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/44/44041.htm

хороши "припарки"!
С Уважением, Рустам

От	Валера
К	AFirsov (16.02.2011 19:05:18)
Дата	16.02.2011 19:19:20

Re: [2Claus] Типы

>"Харитон" по сравнению с И-16 и И-153 был чудом техники, но даже до ЛаГГ ему было далеко.

Смотря каких серий и каких заводов. Ну и от лётчиков многое зависит. Англичане вполне успешно выступии на них у нас на Севере. И не жаловались.

От	АМ
К	AFirsov (16.02.2011 19:05:18)
Дата	16.02.2011 19:06:46

Ре: [2Цлаус] Типы

>Потенциал был только с мотором АМ-37, который не довели. Все остальное - припарки.

или АМ38Ф...

От	AFirsov
К	АМ (16.02.2011 19:06:46)
Дата	16.02.2011 19:07:59

Ре: [2Цлаус] Типы

>>Потенциал был только с мотором АМ-37, который не довели. Все остальное - припарки.
>
>или АМ38Ф...

Тяжелый низковысотный самолет? Наф? Тогда проще Ил-1 :-)))

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Гегемон
К	AFirsov (16.02.2011 19:07:59)
Дата	16.02.2011 21:40:47

Ре: [2Цлаус] Типы

Скажу как гуманитарий

>Тяжелый низковысотный самолет? Наф? Тогда проще Ил-1 :-)))
Ил-1 - это тяжеловесный штурмовик. А МиГ-3 с тем же мотором - истребитель.
Был бы свой "Темпест" - поди плохо

С уважением

От	инженегр
К	Гегемон (16.02.2011 21:40:47)
Дата	17.02.2011 11:38:01

И, тем не менее, задание по Ил-1 было именно на истребитель, это уж Ильюшин

его проектировал с оглядкой на потенциальную переделку в штурмовик.
И очень сильно с этим прогадал. По отзывам лётчиков, летавших на Ил-10.
Алексей Андреев

От	Гегемон
К	инженегр (17.02.2011 11:38:01)
Дата	17.02.2011 15:19:43

Что неудивительно

Скажу как гуманитарий

>его проектировал с оглядкой на потенциальную переделку в штурмовик.
>И очень сильно с этим прогадал. По отзывам лётчиков, летавших на Ил-10.
поскольку изначально создавал штурмовик.
А МиГ-3 был истребителем от рождения

>Алексей Андреев
С уважением

От	инженегр
К	Гегемон (17.02.2011 15:19:43)
Дата	17.02.2011 16:34:20

"В огороде бузина...."

>Скажу как гуманитарий
Лучше как технарь...

>>его проектировал с оглядкой на потенциальную переделку в штурмовик.
>>И очень сильно с этим прогадал. По отзывам лётчиков, летавших на Ил-10.
>поскольку изначально создавал штурмовик.
>А МиГ-3 был истребителем от рождения

Изначально делался тяжёлый истребитель с аэродинамикой истребителя. Потом переделан на штурмовик, но аэродинамика осталась истребительной. Победили её лишь на Ил-10М, где пришлось поменять профиль крыла.

С уважением
Алексей Андреев

От	Гегемон
К	инженегр (17.02.2011 16:34:20)
Дата	19.02.2011 13:43:44

Re: "В огороде...

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>Лучше как технарь...
Нет уж, я лучше к истории вопроса обращусь, чем к гайкам-заклепкам.

>>>его проектировал с оглядкой на потенциальную переделку в штурмовик.
>>>И очень сильно с этим прогадал. По отзывам лётчиков, летавших на Ил-10.
>>поскольку изначально создавал штурмовик.
>>А МиГ-3 был истребителем от рождения
>Изначально делался тяжёлый истребитель с аэродинамикой истребителя. Потом переделан на штурмовик, но аэродинамика осталась истребительной. Победили её лишь на Ил-10М, где пришлось поменять профиль крыла.
Ага. А делали его специально в КБ, загруженном работой по штурмовику Ил-2 после провала переделочного Ил-2И.

Между тем, уже был готовый истребитель без всякого бронекорпуса мотора.

>С уважением
>Алексей Андреев
С уважением

От	АМ
К	AFirsov (16.02.2011 19:07:59)
Дата	16.02.2011 19:10:51

Ре: [2Цлаус] Типы

>>>Потенциал был только с мотором АМ-37, который не довели. Все остальное - припарки.
>>
>>или АМ38Ф...
>
>Тяжелый низковысотный самолет? Наф? Тогда проще Ил-1 :-)))

нуда, нафиг, всеголишь и по сей день реалии ударной авиации, вернее да, последнии 10 лет намечаются перемены...