От Д.И.У.
К Гегемон
Дата 18.02.2011 22:47:40
Рубрики 11-19 век; Современность; 1917-1939;

Re: Ненене

>>>Надо понимать, амениканцы сами себя взрывали и обстрливали, а душка Муамар не причем?
>>Надо понимать, что маневры 6-го флота США у ливийских берегов начались еще в 1978 г., с 1979 г. начались заговоры по свержению Каддафи совместными усилиями американских и египетских спецслужб, а с 1981 г. - и прямые военные провокации против Ливии (сбитие двух патрульных самолетов в заливе Сирт).
>И с чего же вдруг маневры начались, не напомните?

Всю предысторию хотите знать? С того, что в 1969 г. в этой полуколонии пришел к власти новый режим и в 1970 г. выпер английские и американскую военную базу, а в 1972 г. и всех "советников". С того, что в 1973 г. резко выросли цены на нефть и, одновременно, Каддафи прекратил экспорт нефти в США в знак солидарности с антиизраильской коалицией. С того, что Ливия - страна, очень богатая нефтью, малонаселенная, отсталая, далекая от СССР. В общем, очень лакомый и кажущийся уязвимым кусочек. С того, что в 1975 г. Ливия начала масштабные закупки вооружения в СССР. С того, что в Египте режим Садата окончательно порвал с СССР и перешел на сторону США и Израиля. Захотелось "расширить зону влияния".
Вот тогда-то, в 1978-79 гг., США и начали масштабные маневры у берегов Ливии. В ответ в декабре 1979 г. демонстранты сожгли ам. посольство в Ливии, в мае 1980 г. были разорваны дипотношения. И только в 1981 г. США впервые обвинили Ливию в "поддержке терроризма". Первые конкретные обвинения появились в декабре 1981 г. (обвинение в засылке группы террористов с целью убить Рейгана - не доказанное, кстати) - уже после первого вооруженного инцидента в августе 1981 г.
И где тут "защита американских граждан"?

>>Действия душки Муамара по поддержке террористов (наполовину лживо приписанные) были второстепенны. Главным образом он был виноват уже тем, что ам. нефтекомпаниям "очень хотелось кушать".
>Аппеттиты нефтекомпаний не имеют тут никакого значения.

Имеют, и еще какое. Они занимались добычей ливийской нефти до декабря 1981 г. - когда их эвакуировали именно в связи с якобы подготовкой покушения на Рейгана. А в марте 1982 г. США наложили эмбарго на импорт ливийской нефти и экспорт нефтедобывающего оборудования в Ливию.

>Каддафи хотел быть революционным борцом и занимался терроризмом. Американцы отнеслись к его революционным идеям абсолютно без понимания.

А это чистые отмазки. Причем задним числом. В полной мере тема терроризма (причем на тот момент только "по подозрениям") была развернута лишь в 1986 г.

В общем, очищайте мозги от американской пропаганды. Как раз о США в СССР говорили в общем и целом правду.

>>То же касается основной части исходного списка.
>Да, особенно это касается наглых нападений американцев на мирных алжирских пиратов. Как они посмели, эти грязные гяуры: взять и напасть на представителей арабского Востока!

В исходном списке пиратов не значится.
Зато полно колониальных авантюр, когда защита американских граждан использовалась как предлог для подчинения более слабых стран. В 19 веке вообще половина колониальных экспедиций оправдывалась "защитой цивилизованных путешественников от дикарей". Однако сейчас эта лицемерная "викторианская" риторика не принимается всерьез даже на самом Западе. Только в РФ некоторые гуманитарии стараются быть святее папы римского и "прозападнее Сесиля Родса".
От Гегемон
К Д.И.У. (18.02.2011 22:47:40)
Дата 19.02.2011 00:49:07

Вы как-то выборочно вспоминаете

Скажу как гуманитарий

>>>>Надо понимать, амениканцы сами себя взрывали и обстрливали, а душка Муамар не причем?
>>>Надо понимать, что маневры 6-го флота США у ливийских берегов начались еще в 1978 г., с 1979 г. начались заговоры по свержению Каддафи совместными усилиями американских и египетских спецслужб, а с 1981 г. - и прямые военные провокации против Ливии (сбитие двух патрульных самолетов в заливе Сирт).
>>И с чего же вдруг маневры начались, не напомните?
>Всю предысторию хотите знать? С того, что в 1969 г. в этой полуколонии пришел к власти новый режим и в 1970 г. выпер английские и американскую военную базу, а в 1972 г. и всех "советников". С того, что в 1973 г. резко выросли цены на нефть и, одновременно, Каддафи прекратил экспорт нефти в США в знак солидарности с антиизраильской коалицией. С того, что Ливия - страна, очень богатая нефтью, малонаселенная, отсталая, далекая от СССР. В общем, очень лакомый и кажущийся уязвимым кусочек. С того, что в 1975 г. Ливия начала масштабные закупки вооружения в СССР. С того, что в Египте режим Садата окончательно порвал с СССР и перешел на сторону США и Израиля. Захотелось "расширить зону влияния". Вот тогда-то, в 1978-79 гг., США и начали масштабные маневры у берегов Ливии.
А как насчет финансирования и поддержки вооруженного подполья в Египте и Судане?

>В ответ в декабре 1979 г. демонстранты сожгли ам. посольство в Ливии, в мае 1980 г. были разорваны дипотношения.
Этому предшествовали организованный Каддафи Марш на Каир и как результат - развязанная им же в июне 1977 г. египетско-ливийская война.

>И только в 1981 г. США впервые обвинили Ливию в "поддержке терроризма". Первые конкретные обвинения появились в декабре 1981 г. (обвинение в засылке группы террористов с целью убить Рейгана - не доказанное, кстати) - уже после первого вооруженного инцидента в августе 1981 г.
>И где тут "защита американских граждан"?
Так что это был никак не первый вооруженный инцидент, и репутация у Муамара была вполне определенная.

>>>Действия душки Муамара по поддержке террористов (наполовину лживо приписанные) были второстепенны. Главным образом он был виноват уже тем, что ам. нефтекомпаниям "очень хотелось кушать".
>>Аппеттиты нефтекомпаний не имеют тут никакого значения.
>Имеют, и еще какое. Они занимались добычей ливийской нефти до декабря 1981 г. - когда их эвакуировали именно в связи с якобы подготовкой покушения на Рейгана. А в марте 1982 г. США наложили эмбарго на импорт ливийской нефти и экспорт нефтедобывающего оборудования в Ливию.
А должны были продолжать кормить врага своих союзников?

>>Каддафи хотел быть революционным борцом и занимался терроризмом. Американцы отнеслись к его революционным идеям абсолютно без понимания.
>А это чистые отмазки. Причем задним числом. В полной мере тема терроризма (причем на тот момент только "по подозрениям") была развернута лишь в 1986 г.
О поддержке ИРА Каддафи объявил еще в 1972 г. А по поводу Мусы ас-Садра вопросы возникли задолго до 1986 г., и совсем не у американцев.

>В общем, очищайте мозги от американской пропаганды. Как раз о США в СССР говорили в общем и целом правду.
Да кто бы про пропаганду рассказывал.

>>>То же касается основной части исходного списка.
>>Да, особенно это касается наглых нападений американцев на мирных алжирских пиратов. Как они посмели, эти грязные гяуры: взять и напасть на представителей арабского Востока!
>В исходном списке пиратов не значится.
>Зато полно колониальных авантюр, когда защита американских граждан использовалась как предлог для подчинения более слабых стран. В 19 веке вообще половина колониальных экспедиций оправдывалась "защитой цивилизованных путешественников от дикарей". Однако сейчас эта лицемерная "викторианская" риторика не принимается всерьез даже на самом Западе. Только в РФ некоторые гуманитарии стараются быть святее папы римского и "прозападнее Сесиля Родса".
В РФ некоторые гуманитарии предпочитают знать, как было на самом деле, а не пересказывать агитпроповскую жвачку.
И вам того же желаю.

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (19.02.2011 00:49:07)
Дата 19.02.2011 03:56:34

Re: Вы как-то...

>А как насчет финансирования и поддержки вооруженного подполья в Египте и Судане?

>Этому предшествовали организованный Каддафи Марш на Каир и как результат - развязанная им же в июне 1977 г. египетско-ливийская война.

>Так что это был никак не первый вооруженный инцидент, и репутация у Муамара была вполне определенная.

Ну и где тут "защита американских граждан"?

>>>Аппеттиты нефтекомпаний не имеют тут никакого значения.
>>Имеют, и еще какое. Они занимались добычей ливийской нефти до декабря 1981 г. - когда их эвакуировали именно в связи с якобы подготовкой покушения на Рейгана. А в марте 1982 г. США наложили эмбарго на импорт ливийской нефти и экспорт нефтедобывающего оборудования в Ливию.
>А должны были продолжать кормить врага своих союзников?

Это из той же серии, что "Абрамович кормит русский народ".
Не "кормили", а извлекали сверхприбыли, чего их окончательно лишили в 1981 г.
А нефть и без американцев добывают.

>>>Каддафи хотел быть революционным борцом и занимался терроризмом. Американцы отнеслись к его революционным идеям абсолютно без понимания.
>>А это чистые отмазки. Причем задним числом. В полной мере тема терроризма (причем на тот момент только "по подозрениям") была развернута лишь в 1986 г.
>О поддержке ИРА Каддафи объявил еще в 1972 г. А по поводу Мусы ас-Садра вопросы возникли задолго до 1986 г., и совсем не у американцев.

В 80-е гг. это были пальцесосанные обвинения, и основная их часть к США никак не относилась, и в любом случае теракты в Европе были только предлогом для американских бомбежек.

>>В общем, очищайте мозги от американской пропаганды. Как раз о США в СССР говорили в общем и целом правду.
>Да кто бы про пропаганду рассказывал.

США были агрессором по отношению к Ливии и пытались установить там марионеточный режим, подобный существовавшему до 1969 г. Это факт. Остальное - мозгопромывание. Попытка изобразить волка, залезшего на очень отдаленное пастбище, "невинной жертвой терроризма" и "борцом за цивилизованные отношения".

>В РФ некоторые гуманитарии предпочитают знать, как было на самом деле, а не пересказывать агитпроповскую жвачку.

США залезли в Средиземное море, а не Ливия в Карибское. Чего они вообще забыли возле ливийских берегов?
Как ни пытайтесь обелить мирового бандита и грабителя, убедительно не получится.
От Гегемон
К Д.И.У. (19.02.2011 03:56:34)
Дата 19.02.2011 11:49:12

Re: Вы как-то...

Скажу как гуманитарий

>>А как насчет финансирования и поддержки вооруженного подполья в Египте и Судане?
>>Этому предшествовали организованный Каддафи Марш на Каир и как результат - развязанная им же в июне 1977 г. египетско-ливийская война.
>>Так что это был никак не первый вооруженный инцидент, и репутация у Муамара была вполне определенная.
>Ну и где тут "защита американских граждан"?
А притом, что здесь имела место банальная защита союзника (Египет) против буйного соседа (Ливия).

>>>>Аппеттиты нефтекомпаний не имеют тут никакого значения.
>>>Имеют, и еще какое. Они занимались добычей ливийской нефти до декабря 1981 г. - когда их эвакуировали именно в связи с якобы подготовкой покушения на Рейгана. А в марте 1982 г. США наложили эмбарго на импорт ливийской нефти и экспорт нефтедобывающего оборудования в Ливию.
>>А должны были продолжать кормить врага своих союзников?
>Это из той же серии, что "Абрамович кормит русский народ".
>Не "кормили", а извлекали сверхприбыли, чего их окончательно лишили в 1981 г.
>А нефть и без американцев добывают.
Ну тогда какие претензии. С кем хотят взаимовыгодно сотрудничать - с теми сотрудничают. С ливийцами, которые (см. выше) вели себя агрессивно по отношению к союзникам США и вообще претендовали на господство в регионе, не стали.

>>>>Каддафи хотел быть революционным борцом и занимался терроризмом. Американцы отнеслись к его революционным идеям абсолютно без понимания.
>>>А это чистые отмазки. Причем задним числом. В полной мере тема терроризма (причем на тот момент только "по подозрениям") была развернута лишь в 1986 г.
>>О поддержке ИРА Каддафи объявил еще в 1972 г. А по поводу Мусы ас-Садра вопросы возникли задолго до 1986 г., и совсем не у американцев.
>В 80-е гг. это были пальцесосанные обвинения, и основная их часть к США никак не относилась, и в любом случае теракты в Европе были только предлогом для американских бомбежек.
А теракты в Москве были только предлогом для вторжения в Чечню.

>>>В общем, очищайте мозги от американской пропаганды. Как раз о США в СССР говорили в общем и целом правду.
>>Да кто бы про пропаганду рассказывал.
>США были агрессором по отношению к Ливии и пытались установить там марионеточный режим, подобный существовавшему до 1969 г. Это факт.
Это - пропагандистские мантры, слабо пересекающиеся с реалиями.

>Остальное - мозгопромывание. Попытка изобразить волка, залезшего на очень отдаленное пастбище, "невинной жертвой терроризма" и "борцом за цивилизованные отношения".
Вы прекрасно описали роль Каддафи на Ближнем Востоке.

>>В РФ некоторые гуманитарии предпочитают знать, как было на самом деле, а не пересказывать агитпроповскую жвачку.
>США залезли в Средиземное море, а не Ливия в Карибское. Чего они вообще забыли возле ливийских берегов?
Нейтральные воды, свобода мореплавания, союзнические обязательства.
И вообюще, гитлеровская Германия - европейская страна, и США по отношению к немцам - явный агрессор.

>Как ни пытайтесь обелить мирового бандита и грабителя, убедительно не получится.
:-)))

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (19.02.2011 11:49:12)
Дата 19.02.2011 20:38:22

Re: Вы как-то...

>>>Этому предшествовали организованный Каддафи Марш на Каир и как результат - развязанная им же в июне 1977 г. египетско-ливийская война.
>>>Так что это был никак не первый вооруженный инцидент, и репутация у Муамара была вполне определенная.
>>Ну и где тут "защита американских граждан"?
>А притом, что здесь имела место банальная защита союзника (Египет) против буйного соседа (Ливия).

Серьезно полагаете, что такая страна, как Египет, может нуждаться в защите "союзником" от такой страны, как Ливия?
Это примерно как Грузию защищать от Абхазии или Россию от Белоруссии.
Предлог даже более циничный, чем "защита американских граждан".

>>Не "кормили", а извлекали сверхприбыли, чего их окончательно лишили в 1981 г.
>>А нефть и без американцев добывают.
>Ну тогда какие претензии. С кем хотят взаимовыгодно сотрудничать - с теми сотрудничают. С ливийцами, которые (см. выше) вели себя агрессивно по отношению к союзникам США и вообще претендовали на господство в регионе, не стали.

Враждебно по отношению к режиму Садата не есть "агрессивно по отношению к Египту". Разница в населении между Ливией и Египтом - 14 раз, примерно такая же в военном потенциале.

Если Каддафи поддерживал разные "антизападные организации", то и ЦРУ совместно с египетской разведкой с самого начала плели заговоры с целью свержения и убийства Каддафи (именно так, что не отличается от терроризма), и возврата Ливию в сферу своего влияния. А нужно это было а) для американских нефтяных компаний, выгнанных из Ливии, б) удаления наблюдательного пункта и базы советского флота, устроенных там в 1981 г.
"Терроризм" же был не более, чем предлогом. В 1980-е гг. к нему вообще относились проще, на первом месте были другие приоритеты.

>А теракты в Москве были только предлогом для вторжения в Чечню.

Предлогом было вторжение в Дагестан.
Однако не надо смешивать разные вещи. Чечня - анклав в РФ, который трудно отделить, к сожалению. Сочли, что зачистка обойдется дешевле обороняемой погранполосы.
США же очень далеки от Ливии и Египта, и их активность в данном регионе - агрессия по определению.

>>Как ни пытайтесь обелить мирового бандита и грабителя, убедительно не получится.
>:-)))

Если подумать, такая пристрастная апологетика американского империализма объяснима и неизбежна.

Поборники загнивающих олигархических режимов - будь то сословная олигархия позднего царизма или новорусская плутократия (гнилая с рождения, ввиду откровенно нелегитимного воровского происхождения) - неизбежно заканчивают поиском иностранных покровителей и "гарантов"-интервентов. Поскольку свой народ упорно не хочет звать самозванную "элиту" "господами" и "Вашими высокородиями", а собственные полицаи, набранные из того же "быдла", морально неустойчивы и ненадежны - остается уповать на какую-то внешнюю силу.

У белогвардейщины это были немцы, англо-французы, даже японцы (сторонники "единой и неделимой" закономерно кончили как холуи-попрошайки), в 1930-е гг. у европейской буржуазии (и "непримиримой" белой эмиграции) - Гитлер, а у сегодняшних чубайсят, очевидно, "вашингтонское политбюро" и его авангард, доблестный корпус морской пехоты САСШ - он-то ужо покажет охамевшему быдлу.

Отсюда частью подсознательные, частью сознательные позывы как-то приластиться к "цивилизованному миру", показать ему свою хорошесть и мировоззренческое совпадение.

Давать точное определение этому явлению не буду, оно и так понятно.
От Гегемон
К Д.И.У. (19.02.2011 20:38:22)
Дата 20.02.2011 00:27:07

Re: Вы как-то...

Скажу как гуманитарий
>>>>Этому предшествовали организованный Каддафи Марш на Каир и как результат - развязанная им же в июне 1977 г. египетско-ливийская война.
>>>>Так что это был никак не первый вооруженный инцидент, и репутация у Муамара была вполне определенная.
>>>Ну и где тут "защита американских граждан"?
>>А притом, что здесь имела место банальная защита союзника (Египет) против буйного соседа (Ливия).
>Серьезно полагаете, что такая страна, как Египет, может нуждаться в защите "союзником" от такой страны, как Ливия?
>Это примерно как Грузию защищать от Абхазии или Россию от Белоруссии.
>Предлог даже более циничный, чем "защита американских граждан".
Я серьезно считаю, что вы пропускаете существенные для понимания ситуации факты потому что либо:
а) не знаете предмета даже в отдаленном приближении;
б) делаете это сознательно в расчете на невежество читателя.
Типичный советский агитпроп, который перестал работать уже в 1970-х гг.

>>>Не "кормили", а извлекали сверхприбыли, чего их окончательно лишили в 1981 г.
>>>А нефть и без американцев добывают.
>>Ну тогда какие претензии. С кем хотят взаимовыгодно сотрудничать - с теми сотрудничают. С ливийцами, которые (см. выше) вели себя агрессивно по отношению к союзникам США и вообще претендовали на господство в регионе, не стали.
>Враждебно по отношению к режиму Садата не есть "агрессивно по отношению к Египту". Разница в населении между Ливией и Египтом - 14 раз, примерно такая же в военном потенциале.
Это приморно то же самое, что сказать: "Грузия Саакашвили не была враждебна России. потому что Россия не равнозначна реждиму Путина и вообще гораздо больше грцзии".
Примерно та же степень убедительности.

>Если Каддафи поддерживал разные "антизападные организации", то и ЦРУ совместно с египетской разведкой с самого начала плели заговоры с целью свержения и убийства Каддафи (именно так, что не отличается от терроризма), и возврата Ливию в сферу своего влияния. А нужно это было а) для американских нефтяных компаний, выгнанных из Ливии, б) удаления наблюдательного пункта и базы советского флота, устроенных там в 1981 г.
Итак, Каддафи не был несчастной дертвой.

>"Терроризм" же был не более, чем предлогом. В 1980-е гг. к нему вообще относились проще, на первом месте были другие приоритеты.
К засылке убийц и диверсантов всегда относились одинаково.

>>А теракты в Москве были только предлогом для вторжения в Чечню.
>Предлогом было вторжение в Дагестан.
>Однако не надо смешивать разные вещи. Чечня - анклав в РФ, который трудно отделить, к сожалению. Сочли, что зачистка обойдется дешевле обороняемой погранполосы.
>США же очень далеки от Ливии и Египта, и их активность в данном регионе - агрессия по определению.
Проводить параллели именно что придется, потому что аргументация у вас с пламенными либералистами одинаковая. Только врага назначаете другого, а методы доказательства неотличимы.

>>>Как ни пытайтесь обелить мирового бандита и грабителя, убедительно не получится.
>>:-)))
>Если подумать, такая пристрастная апологетика американского империализма объяснима и неизбежна.
>Поборники загнивающих олигархических режимов - будь то сословная олигархия позднего царизма или новорусская плутократия (гнилая с рождения, ввиду откровенно нелегитимного воровского происхождения) - неизбежно заканчивают поиском иностранных покровителей и "гарантов"-интервентов. Поскольку свой народ упорно не хочет звать самозванную "элиту" "господами" и "Вашими высокородиями", а собственные полицаи, набранные из того же "быдла", морально неустойчивы и ненадежны - остается уповать на какую-то внешнюю силу.
>У белогвардейщины это были немцы, англо-французы, даже японцы (сторонники "единой и неделимой" закономерно кончили как холуи-попрошайки), в 1930-е гг. у европейской буржуазии (и "непримиримой" белой эмиграции) - Гитлер, а у сегодняшних чубайсят, очевидно, "вашингтонское политбюро" и его авангард, доблестный корпус морской пехоты САСШ - он-то ужо покажет охамевшему быдлу.
>Отсюда частью подсознательные, частью сознательные позывы как-то приластиться к "цивилизованному миру", показать ему свою хорошесть и мировоззренческое совпадение.
>Давать точное определение этому явлению не буду, оно и так понятно.
Ваша инвектива не по адресу с самого начала.

С уважением