От val462004
К lagr
Дата 17.02.2011 11:12:42
Рубрики Современность; Флот;

Re: Подробности там...

>>А вообще дурдом, конечно. Хотя после "Мистралей" этого следовало ожидать.
> Ну отечественный ВПК иначе не понимает видимо: цена отечественных изделий зачастую сильно превосходит зарубежные аналоги.

Объясните по какой причине цена отечественных изделий выше, если зарплата работников ВПК по сравнению с иностранными колегами просто мизерная?


>Про торпеды так вообще, еще с советских времен.

Всмысле так были дороги, что иностранцы от них отказывались?

>Аналог "Мисталя" судя по "Горшкову" в РФ построить за нормальные деньги и сроки малореально: слишком отстали в развитии крупного судостроения и не только.

А благодаря закупке "Мистралей" российское судостроение резко воспрянет?

Вообще интересно сколько заказов получили за последние 25 лет французсские и российские судостроители и как их профинансировали?

С уважением,
От alex
К val462004 (17.02.2011 11:12:42)
Дата 17.02.2011 13:29:33

Re: Подробности там...

>Объясните по какой причине цена отечественных изделий выше, если зарплата работников ВПК по сравнению с иностранными колегами просто мизерная?

Ещё классик заметил, что более высокооплачиваемые рабочие производят более дешёвый продукт. Во времена написания "Капитала" Британия была "мастерской мира" и вытесняла многих производителей с рынков дешевизной своих товаров. И в это же время у английских рабочих была самая высокая зарплата.

Для XX века подобное явление, например, отметил Меллман, сравнивая станкостроение США, Японии и Германии.

Объяснение простое: капиталист платит высокую з/п не за красивые глаза, а потому что этого добиваются рабочие. Если же рабочие добились высокой з/п, лучших условий труда, капиталист организует производство с наибольшей производительностью, приобретает более производительные машины. Т.е. дешевизна товаров связана не с з/п, а с лучшей организацией труда.
От Ustinoff
К alex (17.02.2011 13:29:33)
Дата 17.02.2011 21:23:28

Все не так просто. Все производство нынче где?

Наверное где самые дорогие рабочие :)))
От Iva
К Ustinoff (17.02.2011 21:23:28)
Дата 18.02.2011 07:19:01

Производство чего?

Привет!

>Наверное где самые дорогие рабочие :)))

вы не путайте производство тапочек и станков - тапки производят где ЗП маленькая, а станки - где высокая.
И туда, куда вы намекаете идет большой поток станков и прочего технологического оборудования из стран, которые "уже ничего не производят".

Владимир
От Jack30
К Iva (18.02.2011 07:19:01)
Дата 20.02.2011 04:20:18

Всего.


>вы не путайте производство тапочек и станков - тапки производят где ЗП маленькая, а станки - где высокая.
>И туда, куда вы намекаете идет большой поток станков и прочего технологического оборудования из стран, которые "уже ничего не производят".
Станки нынче производят там же где тапочки...
От Ustinoff
К Iva (18.02.2011 07:19:01)
Дата 18.02.2011 10:37:18

Это старая песня. Разумеется это не так. (-)
От Colder
К val462004 (17.02.2011 11:12:42)
Дата 17.02.2011 13:22:39

Запросто может быть

>Объясните по какой причине цена отечественных изделий выше, если зарплата работников ВПК по сравнению с иностранными колегами просто мизерная?

Это непересекающиеся сущности. Но вообще-то с зарплатой все не так однозначно. Ее надо делить на з/п белых людей (топов) и черного быдла. Вполне может так оказаться, что з/п топа с парой прихлебателей окажется не просто равной з/п _всех_ остальных работников предприятия, но и в разы превышать. Никакого преувеличения. Пару лет назад у нас случился казус - неизвестный выложил на всеобщее обозрение з/п квитки тройки наших топов. Аллес капут - сумма с лихвой переплюнула з/п _ВСЕХ_ остальных работников вместе взятых, а это ок полутора тыс чел. Скандалище был неимоверный. С тех пор в заведении образовался целый отдел экономической безопасности (догадайтесь с трех раз, чем он занимается?), и расчет з/п топов вообще изъяли из общей базы и общей программы. Теперь он считается секретным порядком, и, будьте уверены, это секрет такого рода, что никакой импортный шпиен не доберется. Есть у меня такое подозрение, что все и всяческие коэффициенты Джини еще льстят неожиданно вдруг найденной РКМП, что все еще хуже и намного. Эт раз.
Расходы на з/п - это только часть. Есть еще источнег живительной влаги. Вполне конкретный пример из жизни нашего городка: заключается договор на прокладку линий волоконно-оптической связи. На эн лямов, вестимо. Хорошо хоть в дереве. Когда приходит пора демонстрировать результат, всем желающим показывается кусок кабеля длиной в полтора метра. А где все остальное??? - А остальное сгрызли мыши. Мыши-мутанты. Не повезло, не срослось.Что-то мне кажется, что копни любое предприятие - кроме маленьких частно-семейных - там таких договоров можно ворох за пятак нарыть. Тут есть одно примечательное обстоятельство. Даже не привлекая пресловутый 1937 год. Вообще-то по правилам бухучета результат любого договора положено оформлять. Если работает - будьте добры акт внедрения в эксплуатацию, если его сгрызли мыши - будьте добры акт списания в убытки с раздачей слонов виновным. В реале состояние финдисциплины таково, что очень часто нет ни первого, ни второго. Бабки просто кладут в карман, не утруждая себя хоть малейшим оправданием. Потому что главное - занести долю наверх, кому положено, остальное - даже не вторично, шестнадцатирично. Эт два.
Так вот, суммируя, в этакой-то обстановке еще порадуйтесь, если цена на отечественные изделия будет выше только на порядок импортных аналогов.
От Alpaka
К Colder (17.02.2011 13:22:39)
Дата 17.02.2011 18:16:37

А предприятие ЧАСТНОЕ или ГОСУДРСТВЕННОЕ?

если частное-то все в порядке. Не нравится-нефиг было Горби и ЕБНа поддерживать (поддерживали не конкретно Вы, а пассивное большинство).
Если государственное, то да, есть вопросы.

Алпака
От Boris
К Alpaka (17.02.2011 18:16:37)
Дата 17.02.2011 23:30:58

Re: А предприятие...

Доброе утро,
извините за флейм и оффтоп, а в чем Вы видите принципиальное различие в системах оплаты труда в АО без госучастия, в АО с таковым, вплоть до 100% акций, в ФГУПе и в ФКП ?
С уважением, Boris.
От объект 925
К Colder (17.02.2011 13:22:39)
Дата 17.02.2011 15:34:10

Ре: просьба

>Ее надо делить на з/п белых людей (топов) и черного быдла.
++++
предполагаю что "быдло" должно быть в кавычках.
Алеxей
От Сергей Зыков
К объект 925 (17.02.2011 15:34:10)
Дата 17.02.2011 16:58:36

Ре: просьба

>>Ее надо делить на з/п белых людей (топов) и черного быдла.
>++++
>предполагаю что "быдло" должно быть в кавычках.

так и "белых людей" надо в кавычки (увы пока только в кавычки :) заключать
От Colder
К объект 925 (17.02.2011 15:34:10)
Дата 17.02.2011 15:55:24

Не спорю

>предполагаю что "быдло" должно быть в кавычках.

Да я сам принадлежу к такому же "быдлу"...
От NV
К Colder (17.02.2011 13:22:39)
Дата 17.02.2011 15:28:40

Да неужто

> С тех пор в заведении образовался целый отдел экономической безопасности (догадайтесь с трех раз, чем он занимается?), и расчет з/п топов вообще изъяли из общей базы и общей программы. Теперь он считается секретным порядком, и, будьте уверены, это секрет такого рода, что никакой импортный шпиен не доберется.

и от налоговой тоже секрет ???

Виталий
От val462004
К NV (17.02.2011 15:28:40)
Дата 17.02.2011 16:16:51

Re: Да неужто

>и от налоговой тоже секрет ???

Налоговая в доле :)))

С уважением,
От Colder
К val462004 (17.02.2011 16:16:51)
Дата 17.02.2011 16:23:43

Все еще красивее

>Налоговая в доле :)))
Дело в том, что предприятие, базируясь в провинции а-натюрель, является налогоплательщиком в московской налоговой :). Вы не поверите, но каждый отчетный период в мск снаряжается чел из бухгалтерии с отчетными документами для налоговой и едет туда отчитываться. Через местную налоговую платятся только местные сборы, что, в общем-то, мизер на фоне. Не в последнюю очередь именно из-за этого горбюджет сел в глубокую дупу.
От KGI
К Colder (17.02.2011 13:22:39)
Дата 17.02.2011 15:21:25

Делить надо не так(+)

>>Объясните по какой причине цена отечественных изделий выше, если зарплата работников ВПК по сравнению с иностранными колегами просто мизерная?

>Ее надо делить на з/п белых людей (топов) и черного быдла.


Делить надо на топов, на тех кто РАБОТАЕТ, клепает софт, железо, ездит на испытания, на сдачи (такие обычно сидят на контракте), и на всяких тетенек, дяденек, предпенсионного возраста, которые шуршат бумажками, на собес короче.
От Colder
К KGI (17.02.2011 15:21:25)
Дата 17.02.2011 16:10:02

Это без разницы

В контексте фразы "почему у нас дороже, коли з/п мизерная?" я скромно указал, что у общей массы, может, и мизерная, но у уважаемых людей это далеко не так. Причем общая аморфная серая масса зачастую не догадывается, _насколько_ это не так. Насчет фразочки "те, ктол работает" и те, кто "бумажками шуршит" - распил бабла под отмазкой "мыши сгрызли" - тоже работа кой для кого :). Понятие работы - вообще очень растяжимое. Объясню. Например, по действующим установлениям вы не можете установить в квартире кондей без того, чтобы а) вам не подготовили проект установки его в квартире б) не замерили уровень шума от означенного кондея. Изготовление проекта - теоретически вполне себе инженерная задача, м.б. в ней даже расчеты присутствуют. И совершенно неважно, что любой житель этим проектом просто подотрется, он ему совершенно без надобности. Замер уровня шума - тоже отнюдь не простое перебирание бумажки. В теории. Ходит некий тип с каким-то прибором и чего-то меряет. Опять-таки неважно, что этот замер сам по себе ни на что в жизни не влияет, и никому нафиг не сдался. Я это к тому, что в любом проекте таких вот, с позволения сказать, работ можно наклепать много, и не всякий перец определит, что реально нужно, а что - злонамеренный попил.
От lagr
К val462004 (17.02.2011 11:12:42)
Дата 17.02.2011 11:41:05

Re: Подробности там...

>Объясните по какой причине цена отечественных изделий выше, если зарплата работников ВПК по сравнению с иностранными колегами просто мизерная?
 Это вопрос больше к руководству заводов но зачем платить больше если можно платить столько сколько сейчас и в общем то обеспечивать процесс?
При переходе на новые технологии ессно зарплата как впрочем и требования по квалификации к работникам возрастут.

>>Про торпеды так вообще, еще с советских времен.
>
>Всмысле так были дороги, что иностранцы от них отказывались?
В смысле что монополизм порождал вседозволенность
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/119/119696.htm
И до последнего времени отечественный ВПК пытался и пытается жить так же.

>А благодаря закупке "Мистралей" российское судостроение резко воспрянет?
Благодаря закупке страна имеет необходимые ей корабли и необходимые для их воспроизводства технологии. А так же замечательных учителей в виде французов. Это если только технических моментов касаться.

>Вообще интересно сколько заказов получили за последние 25 лет французсские и российские судостроители и как их профинансировали?

На счет французов не знаю на счет наших: финансируют их нормально, что не мешает им постоянно требовать добавки: могу ошибаться, но уложившихся в изначально заявленный самим судостроителями бюджет заказов по флоту нет.
http://flot.com/forum/index.php?PAGE_NAME=message&FID=54&TID=1402&MID=110421#message110421

В общем смотрим на Горшков: и понимаем что тоже самое творится и с заказами по отечественному флоту.
От объект 925
К lagr (17.02.2011 11:41:05)
Дата 17.02.2011 15:41:14

Ре: по поводу учителей

>Благодаря закупке страна имеет необходимые ей корабли и необходимые для их воспроизводства технологии. А так же замечательных учителей в виде французов. Это если только технических моментов касаться.
+++
в сегодняшней Фракфуртер Альгемайне большая статья о приватизации ГДР (на весь лист). Когда приватизировали немецкую металуригю, подрядили Тиссена с условием обучения восточногерманского менеджемента.
Итог:
- Заводы закрыли
- Тиссен по суду выплатил 240 млн
- уголовное дело, заплатили(точнее концерн заплатил) 10 млн, дело прекратили

Судя по тому что Тиссен работает дальше, а ГДРовские заводы разобраны, Тиссен в накладе не остался.

Алеxей
От Jack30
К lagr (17.02.2011 11:41:05)
Дата 17.02.2011 13:05:43

Re: Подробности там...

>>Всмысле так были дороги, что иностранцы от них отказывались?
>В смысле что монополизм порождал вседозволенность
> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/119/119696.htm
Вообще-то по ссылке говориться нечто другое. Были ОЧЕНЬ дороги электроторпеды с серебрянными батареями. А так - западные были дороже...


>>А благодаря закупке "Мистралей" российское судостроение резко воспрянет?
>Благодаря закупке страна имеет необходимые ей корабли и необходимые для их воспроизводства технологии. А так же замечательных учителей в виде французов. Это если только технических моментов касаться.
1. Необходимость этих кораблей сомнительна
2. Еще более сомнительна передача технологий. Сейчас об этом не говорят вообще
3. Как учителя франки... не очень. Тут бы лучше корейцев подписать.

>На счет французов не знаю на счет наших: финансируют их нормально, что не мешает им постоянно требовать добавки: могу ошибаться, но уложившихся в изначально заявленный самим судостроителями бюджет заказов по флоту нет.
> http://flot.com/forum/index.php?PAGE_NAME=message&FID=54&TID=1402&MID=110421#message110421
Аха... Там правда долги, тянувшиеся еще с 90х только недавно гасить начали...
От lagr
К Jack30 (17.02.2011 13:05:43)
Дата 17.02.2011 13:19:32

Re: Подробности там...

>Вообще-то по ссылке говориться нечто другое. Были ОЧЕНЬ дороги электроторпеды с серебрянными батареями. А так - западные были дороже...
Правильная ссылка ниже
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/119/119395.htm
Западные на вооружении сейчас стоят дешевле чем наши. Обсуждалось там же вроде.

>1. Необходимость этих кораблей сомнительна
Сомнений давно нет как и у других стран
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2149242.htm
чтобы не разводить флуд замечу что вопрос этот решен: корабли будут.
>2. Еще более сомнительна передача технологий. Сейчас об этом не говорят вообще
Об этом собственно и терли все это время на переговорах. Результат положительный.

>3. Как учителя франки... не очень. Тут бы лучше корейцев подписать.
Корейцы существенно слабее по большинству позиций.

>Аха... Там правда долги, тянувшиеся еще с 90х только недавно гасить начали...
Какие долги:
Есть заказ: завод подписался под ним за какую то сумму. Но заказ не выполнил а сумму потратил и потом требует доп. денег на закрытие заказа. У заказчика нет доп.денег так как он подписывался на другую сумму. Он говорит после обсуждения (а в случае МО РФ и без) делайте но сумму получите позже так как незапланирована она. Рождается спич о долгах ( которые на самом деле доп. деньги).

ПовторюсьЮ но посмотрите на Горшкова. ВПК во всей красе. Подписалсе - не сделал.

От Jack30
К lagr (17.02.2011 13:19:32)
Дата 17.02.2011 13:43:11

Re: Подробности там...

>>Вообще-то по ссылке говориться нечто другое. Были ОЧЕНЬ дороги электроторпеды с серебрянными батареями. А так - западные были дороже...
>Правильная ссылка ниже
> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/119/119395.htm
Это та же ссылка. Только в этом варианте без критики. Росла цена электрических торпед. И прикрывались тепловые. Но при этом западные таки были дороже...

>Западные на вооружении сейчас стоят дешевле чем наши. Обсуждалось там же вроде.ъ
Поищите цену на ту же Мк46.

>>1. Необходимость этих кораблей сомнительна
>Сомнений давно нет как и у других стран
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2149242.htm
Не стоит путать жопу с пальцем. ДВКД в 28 килотонн к французскому убожеству не имеет никакого отношения.
>чтобы не разводить флуд замечу что вопрос этот решен: корабли будут.
Ну так плохо это...
>>2. Еще более сомнительна передача технологий. Сейчас об этом не говорят вообще
>Об этом собственно и терли все это время на переговорах. Результат положительный.
Это только ваши слова не подтвержденные никакими источниками. В сухом остатке корабли будут построены во Франции. В России строить ничего не будут.

>>3. Как учителя франки... не очень. Тут бы лучше корейцев подписать.
>Корейцы существенно слабее по большинству позиций.
Корейцы много сильнее. Ибо в Европе кораблестроение очень сильно подзагнулось. А во Франции приличного сроду не было. А все интересные судовые фишки, типа азиподов, в Мистрале - они того-с не французские.

>>Аха... Там правда долги, тянувшиеся еще с 90х только недавно гасить начали...
>Какие долги:
>Есть заказ: завод подписался под ним за какую то сумму. Но заказ не выполнил а сумму потратил и потом требует доп. денег на закрытие заказа. У заказчика нет доп.денег так как он подписывался на другую сумму. Он говорит после обсуждения (а в случае МО РФ и без) делайте но сумму получите позже так как незапланирована она. Рождается спич о долгах ( которые на самом деле доп. деньги).
Не надо мне рассказывать сказки. Я работал в судопроме в начале 2000х. Там банальнейшие долги, типа неоплаты за поставленную продукцию, тянулись аж с начала 90х.

>ПовторюсьЮ но посмотрите на Горшкова. ВПК во всей красе. Подписалсе - не сделал.
Я слишком плохо знаю ту ситуацию. Впрочем явно как и вы.

От lagr
К Jack30 (17.02.2011 13:43:11)
Дата 17.02.2011 14:08:08

Re: Подробности там...

>>Западные на вооружении сейчас стоят дешевле чем наши. Обсуждалось там же вроде.ъ
>Поищите цену на ту же Мк46.
 http://flot.com/science/weapons/underseaweapon/
"Фактически наш флот сегодня вынужден закупать дорогостоящие и морально устаревшие (еще 30 лет назад) торпеды, например госзакупка 253/08/02 (2008 год) - 15 торпед УСЭТ-80 общей стоимостью 421 874 тысячи рублей.
"
"Серийное производство торпед Mk 48 mod.7 было начато в июне 2006 года, а в августе ВМС США подписали контракт стоимостью 95,4 млн долларов на поставку 107 торпед (в том числе и для ВМС Австралии по программе сотрудничества в области морского партнерства Maritime Partnership Initiative), а также комплектующих для преобразования других модификаций торпед в модель mod.7 (Janes Defence Weekly, 2006, v. 43, № 51, p. 10)."
Итого имеем одну торпеду по приблизительно 28 млн рублей или чуть больше 1 ляма в баксах.
У американцев меньше 1 млн в баксах но там идут еще и комплектующие к другим торпедам
>>>1. Необходимость этих кораблей сомнительна
>>Сомнений давно нет как и у других стран
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2149242.htm
>Не стоит путать жопу с пальцем. ДВКД в 28 килотонн к французскому убожеству не имеет никакого отношения.
>>чтобы не разводить флуд замечу что вопрос этот решен: корабли будут.
>Ну так плохо это...

>Это только ваши слова не подтвержденные никакими источниками. В сухом остатке корабли будут построены во Франции. В России строить ничего не будут.
Руководство ВМФ как источник думаю подойдет :): просмотрите интервью (мне сейчас ссылки сложно искать)высших руководителей -там все четко сказано.


>Корейцы много сильнее. Ибо в Европе кораблестроение очень сильно подзагнулось. А во Франции приличного сроду не было. А все интересные судовые фишки, типа азиподов, в Мистрале - они того-с не французские.
Смешно. Но это неправда. Особенно касательно начинки корабля.

>Не надо мне рассказывать сказки. Я работал в судопроме в начале 2000х. Там банальнейшие долги, типа неоплаты за поставленную продукцию, тянулись аж с начала 90х.
И такое могло быть но так же есть и то что описал.

>>ПовторюсьЮ но посмотрите на Горшкова. ВПК во всей красе. Подписалсе - не сделал.
>Я слишком плохо знаю ту ситуацию. Впрочем явно как и вы.
Благодаря индусам ее теперь все хорошо знают :). Если бы руководство нашей страны не вмешалось и не разрулило ситуацию индусы бы не стали продолжать выкидывать деньги на "Горшков" а подали бы в суд (где выиграли без сомнения бы дело).
От KJ
К lagr (17.02.2011 14:08:08)
Дата 19.02.2011 19:06:01

Вы открыто врете

>>Это только ваши слова не подтвержденные никакими источниками. В сухом остатке корабли будут построены во Франции. В России строить ничего не будут.
>Руководство ВМФ как источник думаю подойдет :): просмотрите интервью (мне сейчас ссылки сложно искать)высших руководителей -там все четко сказано.
Руководство ВМФ нигде не заявляло, что будут передаваться технологии.

>>Корейцы много сильнее. Ибо в Европе кораблестроение очень сильно подзагнулось. А во Франции приличного сроду не было. А все интересные судовые фишки, типа азиподов, в Мистрале - они того-с не французские.
>Смешно. Но это неправда. Особенно касательно начинки корабля.
Нет, это правда. ДГ - финские или немецкие, Азиподы - произведены по лицензии, подъемник английский.
От Александр Антонов
К KJ (19.02.2011 19:06:01)
Дата 19.02.2011 22:41:24

Скажите правду по чьей лицензии производятся азиподы Inovelis для Диксмюда? ))) (-)
От KJ
К Александр Антонов (19.02.2011 22:41:24)
Дата 20.02.2011 09:24:37

Converteam. Страну назвать или сами в гугле найдете?

Не устану Вам повторять - учите матчасть. Меньше будете ерунду нести
http://www.deagel.com/news/DCNS-and-Converteam-Sign-Cooperation-Agreement-for-INOVELIS-Outboard-Propulsion_n000002647.aspx
От Д.И.У.
К lagr (17.02.2011 14:08:08)
Дата 17.02.2011 17:03:19

Re: Подробности там...

> http://flot.com/science/weapons/underseaweapon/
>"Фактически наш флот сегодня вынужден закупать дорогостоящие и морально устаревшие (еще 30 лет назад) торпеды, например госзакупка 253/08/02 (2008 год) - 15 торпед УСЭТ-80 общей стоимостью 421 874 тысячи рублей.
>"
>"Серийное производство торпед Mk 48 mod.7 было начато в июне 2006 года, а в августе ВМС США подписали контракт стоимостью 95,4 млн долларов на поставку 107 торпед (в том числе и для ВМС Австралии по программе сотрудничества в области морского партнерства Maritime Partnership Initiative), а также комплектующих для преобразования других модификаций торпед в модель mod.7 (Janes Defence Weekly, 2006, v. 43, № 51, p. 10)."
>Итого имеем одну торпеду по приблизительно 28 млн рублей или чуть больше 1 ляма в баксах.
> У американцев меньше 1 млн в баксах но там идут еще и комплектующие к другим торпедам

Тут чего-то недопоняли то ли переводчики, то ли интерпретаторы.
"Меньше 1 млн в баксах" - это какие-то узкопроизводственные расходы. А полная стоимость контракта на торпедо-единицу многократно больше.

См., напр., http://www.deagel.com/Torpedoes/Mark-48-CBASS_a001143002.aspx - полная стоимость американо-австралийской Mark 48 CBASS - USD $3.8 million.

Или в июле 2010 г. Нидерланды заказали 40 Mk 48 mod.7 (причем не новых, а модернизационных комплектов) за 150 млн. USD - http://www.deagel.com/news/FMS-the-Netherlands-Requests-Sale-of-40-Mark-48-Mod-7AT-Torpedoes_n000007673.aspx

Новая 324-мм Mk 54 стоит ок. 800 тыс. долл.
Тут - http://www.defenseindustrydaily.com/team-torpedo-raytheon-partners-to-support-mk48-and-mk54-requirements-02533/ - есть список всех контрактов за последние годы.
От Jack30
К lagr (17.02.2011 14:08:08)
Дата 17.02.2011 14:38:31

Re: Подробности там...

>>>Западные на вооружении сейчас стоят дешевле чем наши. Обсуждалось там же вроде.ъ
>>Поищите цену на ту же Мк46.
> http://flot.com/science/weapons/underseaweapon/
>"Фактически наш флот сегодня вынужден закупать дорогостоящие и морально устаревшие (еще 30 лет назад) торпеды, например госзакупка 253/08/02 (2008 год) - 15 торпед УСЭТ-80 общей стоимостью 421 874 тысячи рублей.
>"
>"Серийное производство торпед Mk 48 mod.7 было начато в июне 2006 года, а в августе ВМС США подписали контракт стоимостью 95,4 млн долларов на поставку 107 торпед (в том числе и для ВМС Австралии по программе сотрудничества в области морского партнерства Maritime Partnership Initiative), а также комплектующих для преобразования других модификаций торпед в модель mod.7 (Janes Defence Weekly, 2006, v. 43, № 51, p. 10)."
>Итого имеем одну торпеду по приблизительно 28 млн рублей или чуть больше 1 ляма в баксах.
> У американцев меньше 1 млн в баксах но там идут еще и комплектующие к другим торпедам
У вас по математике что в школе было? бакс сейчас по 30 рублей (сорри, 29,27 руб). Это МЕНЬШЕ одного миллиона. И это электроторпеды с ОЧЕНЬ дорогими аккумуляторами.

>Руководство ВМФ как источник думаю подойдет :): просмотрите интервью (мне сейчас ссылки сложно искать)высших руководителей -там все четко сказано.
Руководство ВМФ как источник НЕ ПОДОЙДЕТ. Ибо врет и не краснеет. Подойдет текст контракта.

>>Корейцы много сильнее. Ибо в Европе кораблестроение очень сильно подзагнулось. А во Франции приличного сроду не было. А все интересные судовые фишки, типа азиподов, в Мистрале - они того-с не французские.
>Смешно. Но это неправда. Особенно касательно начинки корабля.
Это правда. Вы просто не в теме. Мировой лидер судостроения - это ЮК, а совсем не Франция.
Что касается начинки - на Мистрале она тоже НЕ ФРАНЦУЗСКАЯ.

>>Не надо мне рассказывать сказки. Я работал в судопроме в начале 2000х. Там банальнейшие долги, типа неоплаты за поставленную продукцию, тянулись аж с начала 90х.
>И такое могло быть но так же есть и то что описал.
Такое было очень часто. А сейчас в руководстве "жффективные собственники сплошняком"

>Благодаря индусам ее теперь все хорошо знают :). Если бы руководство нашей страны не вмешалось и не разрулило ситуацию индусы бы не стали продолжать выкидывать деньги на "Горшков" а подали бы в суд (где выиграли без сомнения бы дело).
Благодаря индусам мы знаем индийскую точку зрения И только.
От lagr
К Jack30 (17.02.2011 14:38:31)
Дата 17.02.2011 15:04:02

Re: Подробности там...

>У вас по математике что в школе было? бакс сейчас по 30 рублей (сорри, 29,27 руб). Это МЕНЬШЕ одного миллиона. И это электроторпеды с ОЧЕНЬ дорогими аккумуляторами.
У меня с математикой было неплохо потому я смотрю курс обмена в 2008 а не то сколько бакс стоит сейчас.

>Руководство ВМФ как источник НЕ ПОДОЙДЕТ. Ибо врет и не краснеет. Подойдет текст контракта.
Такое вам сейчас никто не предоставит подозреваю.

>Что касается начинки - на Мистрале она тоже НЕ ФРАНЦУЗСКАЯ.
В этот момент французы в очередной раз сильно удивились и потребовали каких то фактов.

>Такое было очень часто. А сейчас в руководстве "жффективные собственники сплошняком"
Нету к сожалению пока в достаточном количестве.

>Благодаря индусам мы знаем индийскую точку зрения И только.
А наши согласились если не в курсе с ней: крыть то нечем, деньги потрачены корабля нет, а обещали.
От Ustinoff
К lagr (17.02.2011 15:04:02)
Дата 17.02.2011 21:20:45

Изначально речь шла за дороговизну советских торпед

Вы взялись доказать, что они были дороже буржуйских. Но вряд ли они стоили по миллиону баксов. Да?
А в доказательство привели стоимость нынешних российских. А то что нынешние российские дороже импортных, так это само собой, и Вам уже объяснили почему. Не один раз объяснили. Воруют много.
От lagr
К Ustinoff (17.02.2011 21:20:45)
Дата 18.02.2011 01:12:57

Re: Изначально речь...

>Вы взялись доказать, что они были дороже буржуйских. Но вряд ли они стоили по миллиону баксов. Да?
Дословно
"Западные на вооружении сейчас стоят дешевле чем наши"
Где слово "советские"?
Себестоимость же советских определить для сравнения очень сложно. Из приведенного диалога ясно что ее сознательно завышали.

>А в доказательство привели стоимость нынешних российских. А то что нынешние российские дороже импортных, так это само собой, и Вам уже объяснили почему. Не один раз объяснили. Воруют много.
Это не объяснение.
От Ustinoff
К lagr (18.02.2011 01:12:57)
Дата 18.02.2011 10:30:24

Re: Изначально речь...

>Дословно
>"Западные на вооружении сейчас стоят дешевле чем наши"
>Где слово "советские"?

Вот тут.
===========================
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2149239.htm

Ну отечественный ВПК иначе не понимает видимо: цена отечественных изделий зачастую сильно превосходит зарубежные аналоги. Про торпеды так вообще, еще с советских времен.
===========================

>>А в доказательство привели стоимость нынешних российских. А то что нынешние российские дороже импортных, так это само собой, и Вам уже объяснили почему. Не один раз объяснили. Воруют много.
>Это не объяснение.

Это факт.
От lagr
К Ustinoff (18.02.2011 10:30:24)
Дата 18.02.2011 11:10:03

Re: Изначально речь...

Ок стоимость
Мк-46 200 тыр в баксах
http://www.warships.ru/usa/Weapons/Torpedoes/Torpedoes.htm
А стоимость
УСЭТ-80 - 360000 рублей
Курс официальный был 60 копеек 0.6 * 360 000 = 216 тыр в баксах
"а ведь это можно квалифицировать как экономическая диверсия"
От Д.И.У.
К lagr (18.02.2011 11:10:03)
Дата 18.02.2011 11:36:59

Re: Изначально речь...

>Ок стоимость
>Мк-46 200 тыр в баксах
> http://www.warships.ru/usa/Weapons/Torpedoes/Torpedoes.htm
>А стоимость
>УСЭТ-80 - 360000 рублей
>Курс официальный был 60 копеек 0.6 * 360 000 = 216 тыр в баксах
>"а ведь это можно квалифицировать как экономическая диверсия"

Мк-46 - 324-мм торпеда весом 230 кг.
УСЭТ-80 - 533-мм торпеда весом ок. 2 т.

Наверное, надо сравнивать сравнимые вещи, т.е. УСЭТ-80 с 533-мм Мк. 48. У неё стоимость в 1988 г. - 3,5 млн долл. - http://translate.google.ru/translate?hl=ru&langpair=en|ru&u= http://en.wikipedia.org/wiki/Mark_48_torpedo или, по немецким утверждениям, 2,5 млн. долл. - http://translate.google.ru/translate?hl=ru&langpair=en|ru&u= http://www.navysite.de/weapons/mk-48.htm

То есть разница в "долларовой" цене - на порядок.
От lagr
К Д.И.У. (18.02.2011 11:36:59)
Дата 18.02.2011 12:05:34

Re: Изначально речь...

>Наверное, надо сравнивать сравнимые вещи, т.е. УСЭТ-80 с 533-мм Мк. 48. У неё стоимость в 1988 г. - 3,5 млн долл.
Это не сравнимые по характеристикам вещи.
УСЭТ-80 дальность 18 км
у Мк-48 до 50.
А с учетом реальных характеристик + всяких мелочей типа телеуправления и тп
УСЭТ-80 идет как раз как Мк-46.
От KJ
К lagr (18.02.2011 12:05:34)
Дата 19.02.2011 19:52:56

вЫ не умеете срвнивать

Вы сравниваете дальность на разных режимах

>УСЭТ-80 дальность 18 км
На скорости 40-50 уз - режим максимальной скорости

>у Мк-48 до 50.
Во-1 это "расчетная дальность", а во вторых - на скорости менее 40 уз, т.е. на режиме максимальной дальности.

>А с учетом реальных характеристик + всяких мелочей типа телеуправления и тп
>УСЭТ-80 идет как раз как Мк-46.
Как же вы самоуверенно рассуждаете, о том, чего не знаете. Mk46 - автономная противолодочная торпеда, УСЭТ-80 дистанционно управляемая универсальная (т.е. и противокорабельная тоже).
От Д.И.У.
К lagr (18.02.2011 12:05:34)
Дата 18.02.2011 12:59:10

Re: Изначально речь...

>>Наверное, надо сравнивать сравнимые вещи, т.е. УСЭТ-80 с 533-мм Мк. 48. У неё стоимость в 1988 г. - 3,5 млн долл.
>Это не сравнимые по характеристикам вещи.
>УСЭТ-80 дальность 18 км
>у Мк-48 до 50.
>А с учетом реальных характеристик + всяких мелочей типа телеуправления и тп
>УСЭТ-80 идет как раз как Мк-46.

В смысле 2000-кг УСЭТ-80 (БЧ 290 кг, 18 км при 48 уз) то же самое, что 230-кг Мк 46 (БЧ 44 кг, 10-11 км при 45 уз.)?
И серебряно-цинковые, серебряно-магниевые батареи на них примерно равного размера? Оригинальный взгляд на вещи.
От lagr
К Д.И.У. (18.02.2011 12:59:10)
Дата 18.02.2011 14:49:41

Re: Изначально речь...

Не прав. Извиняюсь.
Не обратил внимания на весовые характеристики (смотрел дальность и навороты)
Тогда сравним с MK 37 стоимость которой была около 400 тыс долларов под конец в последних контрактах по нему.
Чуть попозже сравню более точно по цене с учетом инфляции (понятно что доллар в 90-е не тот что в 80-е или 70-е).
От val462004
К lagr (18.02.2011 01:12:57)
Дата 18.02.2011 09:39:04

Re: Изначально речь... (-)
От Басов
К lagr (17.02.2011 11:41:05)
Дата 17.02.2011 12:45:18

Re: Подробности там...

> Это вопрос больше к руководству заводов но зачем платить больше если можно платить столько сколько сейчас и в общем то обеспечивать процесс?
Вот и давайте отделять доходы администрации и менеджеров, в том числе среднего звена, от доходов тех, кто проектирует и строит.
>При переходе на новые технологии ессно зарплата как впрочем и требования по квалификации к работникам возрастут.
Зарплата - совсем не обязательно. Путем простого набора молодежи, умеющей жать на кнопки, зарплата не изменится. При переходе на новые технологии проектирования, за счет прокачки через КБ большого числа молодежи, затраты на одного работника можно даже снизить. А уж путем создания между молодежью конкуренции - тем более.

>И до последнего времени отечественный ВПК пытался и пытается жить так же.
При нынешнем избытке инженерных кадров и нежелании с ними работать по человечески так будет всегда.

>Благодаря закупке страна имеет необходимые ей корабли и необходимые для их воспроизводства технологии. А так же замечательных учителей в виде французов. Это если только технических моментов касаться.
Если корабли строятся за рубежом, а те, что строятся у нас, собираются фактически из узлов - причет тут технологии.
От lagr
К Басов (17.02.2011 12:45:18)
Дата 17.02.2011 13:08:00

Re: Подробности там...

>Зарплата - совсем не обязательно. Путем простого набора молодежи, умеющей жать на кнопки, зарплата не изменится. При переходе на новые технологии проектирования, за счет прокачки через КБ большого числа молодежи, затраты на одного работника можно даже снизить. А уж путем создания между молодежью конкуренции - тем более.
Не спорю не обязательно но очень вероятно: сложность техники требует определенного уровня квалификации или затрат на подготовку персонала. С определенным уровнем квалификации можно найти работу в другом месте. Чтобы не ушел и не работал в другом месте надо платить.

>Если корабли строятся за рубежом, а те, что строятся у нас, собираются фактически из узлов - причет тут технологии.
Те что будут строиться в РФ будут локализованы на 80 и выше процентов. Под это дело в любом случае будет модернизирована производственная база.
От Басов
К lagr (17.02.2011 13:08:00)
Дата 17.02.2011 13:15:38

Осмелюсь заметить

>>Зарплата - совсем не обязательно. Путем простого набора молодежи, умеющей жать на кнопки, зарплата не изменится. При переходе на новые технологии проектирования, за счет прокачки через КБ большого числа молодежи, затраты на одного работника можно даже снизить. А уж путем создания между молодежью конкуренции - тем более.
>Не спорю не обязательно но очень вероятно: сложность техники требует определенного уровня квалификации или затрат на подготовку персонала. С определенным уровнем квалификации можно найти работу в другом месте. Чтобы не ушел и не работал в другом месте надо платить.
По моим наблюдениям, вероятность ненулевая, но малая. Набирается много - много студентов, за счет которых существенно снижают среднюю зарплату. Якобы организуется система "наставничества", к квалифицированным людям подсовывают учеников. Система толком не работает, но для показухи весьма и весьма годится. И длиться все это может десятками лет.
А если и в других местах не очень хотят платить - уходить особо некуда.
Основная проблема отечественных инженеров - наша значительная избыточность.
С уважением
От Олег...
К Басов (17.02.2011 13:15:38)
Дата 17.02.2011 19:09:53

Re: Осмелюсь заметить

>Якобы организуется система "наставничества", к квалифицированным людям подсовывают учеников.

Президента надо слушать. Он же ясно сказал - будет конкуренция, одни специалисты будут конкурировать с другими. Так что какое уж тут наставничество, кто же будет сам себе конкурентов выращивать?

Надо изучать выступления руководителей.
От kor
К Басов (17.02.2011 13:15:38)
Дата 17.02.2011 17:50:40

Re: Осмелюсь заметить

>Основная проблема отечественных инженеров - наша значительная избыточность.

Oсновная ваша проблема - это Специальная структура экономики IMHO.

От того, что инженеров будет меньше, никто вам зарплату не поднимет, потому что дохнут целые отрасли, соответственно избыток по большинству направлений будет постоянно.

Практически все сейчас можно импортировать, а для редких проектов, где на самом деле нужны инженеры в итоге будет дешевле иностранные фирмы с опытными специалистами привлекать кратковременно.

А потом просто будет больше людей желающих стать ИТР просто потому, что им это нравится и готовых работать за небольшие зарплаты.

Так что думаю, что ничего вы не дождетесь и , в общем, welcome to Mexico.
От lagr
К lagr (17.02.2011 11:41:05)
Дата 17.02.2011 11:50:10

Подправлю ссылку

>В смысле что монополизм порождал вседозволенность
> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/119/119696.htm

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/119/119395.htm
От Роман Алымов
К val462004 (17.02.2011 11:12:42)
Дата 17.02.2011 11:30:25

Откуда данные про мизерные зарплаты? (+)

Доброе время суток!
>Объясните по какой причине цена отечественных изделий выше, если зарплата работников ВПК по сравнению с иностранными колегами просто мизерная?
***** Мизерные зарплаты у тех, кто работает (а таких мало). У огромной же массы начальников и их приближенных зарплаты вполне на уровне мировых - если уж секретарь генерального директора не самого крупного завода получает 120 тыр - чему удивляься? Начальник отдела, все достоинства которого в том что он экс-конторский - 200 тыр. А тот факт, что зарплаты эти считатся по старому советскому обычаю всякими бухгалтериями практически в открытую и всё предприятие о них знает - способствуют особому моральному климату.
С уважением, Роман
От KGI
К Роман Алымов (17.02.2011 11:30:25)
Дата 17.02.2011 14:31:12

Кто Вам сказал про мизерные зарплаты тех кто работает?


>***** Мизерные зарплаты у тех, кто работает (а таких мало).

Ничегошеньки, Вы господа о нынешних зарплатах в ВПК и вообще о нынешней системе оплаты труда в ВПК , не знаете.
От Петров Борис
К KGI (17.02.2011 14:31:12)
Дата 20.02.2011 10:17:28

Да неужели??? 8-()

Мир вашему дому

>>***** Мизерные зарплаты у тех, кто работает (а таких мало).
>
>Ничегошеньки, Вы господа о нынешних зарплатах в ВПК и вообще о нынешней системе оплаты труда в ВПК , не знаете.

Представляете, ведома сия тайна.

Оборонное НИИ, чисто государственное, расположено в пригороде Питера.
Зарплаты молодых специалистов - 15-17 т.р., работают год-два и уходят.

Кадровый состав именно работающих - молодежь и несколько стариков, которые и в 90-е уже в немалом возрасте были.

Есть круг "белой кости", человек 20, получают при этом "чисто конкретно".





С уважением, Борис
От Басов
К KGI (17.02.2011 14:31:12)
Дата 17.02.2011 15:35:32

Re: Кто Вам...

>Ничегошеньки, Вы господа о нынешних зарплатах в ВПК и вообще о нынешней системе оплаты труда в ВПК , не знаете.
Недавно сам оттуда уволился, так что в курсе происходящего.
И знакомые есть, которые рассказывают.
С уважением
От Балтиец
К Басов (17.02.2011 15:35:32)
Дата 17.02.2011 15:48:56

Re: Кто Вам...

>Недавно сам оттуда уволился, так что в курсе происходящего.
>И знакомые есть, которые рассказывают.
Так озвучьте, не тайна ведь государева. Назовите уровень - спец2категории - ведущий спец.
От Басов
К Балтиец (17.02.2011 15:48:56)
Дата 17.02.2011 17:01:33

Re: Кто Вам...

>Так озвучьте, не тайна ведь государева. Назовите уровень - спец2категории - ведущий спец.
Авиационное НИИ
Ведущий конструктор сектора - 18 000 - 20 000 руб.
Молодой начальник сектора - так же.
С уважением
От KGI
К Басов (17.02.2011 17:01:33)
Дата 18.02.2011 21:44:18

Это что за должность такая(+)

>Ведущий конструктор сектора - 18 000 - 20 000 руб.

начальник сектора - знаю,
начальник отдела - знаю,
главный конструктор по изделию - знаю,
главный конструктор по направлению - знаю,
главный инженер - знаю,
ведущий конструктор сектора - не знаю
От Балтиец
К Басов (17.02.2011 17:01:33)
Дата 17.02.2011 19:01:22

Re: Кто Вам...

>Авиационное НИИ
>Ведущий конструктор сектора - 18 000 - 20 000 руб.
>Молодой начальник сектора - так же.
Мало. Безбожно мало. У нас в электрических сетях мастера столько получают.
От john1973
К Балтиец (17.02.2011 19:01:22)
Дата 18.02.2011 01:23:25

Re: Кто Вам...

>>Авиационное НИИ
>>Ведущий конструктор сектора - 18 000 - 20 000 руб.
>>Молодой начальник сектора - так же.
>Мало. Безбожно мало. У нас в электрических сетях мастера столько получают.
В Нижнем Новгороде - уровень начинающего инженера (выпускник со стажем 1-2 года), или рабочего очень средней)) квалификации
От RTY
К KGI (17.02.2011 14:31:12)
Дата 17.02.2011 15:33:26

Re: Расскажите пожалуйста

>Ничегошеньки, Вы господа о нынешних зарплатах в ВПК и вообще о нынешней системе оплаты труда в ВПК , не знаете.

Расскажите пожалуйста, а как всё на самом деле? А то вот смотрю вакансии инженерные, так как ФГУП - так цифры как правило откровенно не радуют.
От KGI
К RTY (17.02.2011 15:33:26)
Дата 18.02.2011 21:38:16

Не могу(+)

>>Ничегошеньки, Вы господа о нынешних зарплатах в ВПК и вообще о нынешней системе оплаты труда в ВПК , не знаете.
>
>Расскажите пожалуйста, а как всё на самом деле? А то вот смотрю вакансии инженерные, так как ФГУП - так цифры как правило откровенно не радуют.

Ибо это коммерческая тайна. Я не шучу. Наш первый отдел года два тому назад родил "Положение о коммерческой тайне" . Всех знакомили, все подписывали. Так вот сведения об оплате труда являются этой самой КТ. Могу лишь сказать, что зарпалата у тех кто действительно работает - пишет софт, кует железо,ездит на испытания, сдает заказчику, очень очень не хилая.
От Кудинов Игорь
К KGI (18.02.2011 21:38:16)
Дата 20.02.2011 00:00:18

"у нас есть таааакие зарплаты, но мы вам их не разгласим " :) (-)
От Banzay
К KGI (17.02.2011 14:31:12)
Дата 17.02.2011 14:53:47

Иди сказки Лунтику рассказывай... (-)
От Роман Алымов
К KGI (17.02.2011 14:31:12)
Дата 17.02.2011 14:49:12

Ну конечно, куда нам (-)