От lagr
К All
Дата 17.02.2011 01:05:06
Рубрики Современность; Флот;

Главком ВМФ предложил использовать иностранные артиллерийские установки

http://flotprom.ru/news/?ELEMENT_ID=62900
" исключено, что на строящихся для ВМФ России кораблях класса "фрегат" будут установлены артиллерийские системы иностранного производства. Указание о рассмотрении такой возможности дал во время рабочего визита на ОАО "Северная верфь" 4 февраля 2011 года главком ВМФ России адмирал В.Высоцкий. Об этом ЦВМП сообщил информированный источник в оборонной промышленности"
Никто не в курсе подробностей и точности изложения?
От UFO
К lagr (17.02.2011 01:05:06)
Дата 18.02.2011 00:07:49

Кстати, вот и первый звоночек столь явный...

Приветствую Вас!

Насколько я знаю наши крупнокалиберные автоматы были беспрецедентны. Однако
целиком отрасль прос.. утратили. И КБ и производство. Причём про ракеты и авиацию
"реформаторы" в конце концов спохватились, а вот про артиллерию что-то не слышно...



С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Фигурант
К UFO (18.02.2011 00:07:49)
Дата 18.02.2011 12:46:25

Я бы подождал бы реального звоночка. А тут пока звон, неясно откуда.

Уж сколько у нас этих "информированных источников в оборонной промышленности" - скоро журналистам придется работать вахтовым методом чтобы придумывать новые утки работать над источниками :)
От UFO
К Фигурант (18.02.2011 12:46:25)
Дата 18.02.2011 13:18:49

Люди в теме меня поправят, если я не прав.

Приветствую Вас!

>Уж сколько у нас этих "информированных источников в оборонной промышленности" - скоро журналистам придется работать вахтовым методом чтобы придумывать новые утки работать над источниками :)

Технология производства 130мм спарки-автомата, которая стоит на Петре, в частности, и от которой все супостаты в афиге были - утрачена. Технология производства "сотки" одноствола вроде теплилась, а оказывается "вон оно как".
Да про-ли, пр-ли, чего уж там. Эти автоматы - это шедевры механического производства. А уж с чем с чем, а с отечественной механикой сейчас полный форзац.
Это я Вам как сын инженера-механика говорю. Их поколение - последнее. Дальше - менедежеры.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От writer123
К UFO (18.02.2011 13:18:49)
Дата 19.02.2011 03:02:01

Re: Люди в...

>Технология производства 130мм спарки-автомата, которая стоит на Петре, в частности, и от которой все супостаты в афиге были - утрачена. Технология производства "сотки" одноствола вроде теплилась, а оказывается "вон оно как".
А что там именно технологически такого особого? Конструктивно понятно, изделие очень сложное, но неужели там такие заоблачные сложности производственного плана?
От Scharnhorst
К writer123 (19.02.2011 03:02:01)
Дата 20.02.2011 22:25:02

Можно влезть в тему с маленьким примером?

>А что там именно технологически такого особого? Конструктивно понятно, изделие очень сложное, но неужели там такие заоблачные сложности производственного плана?
...полагаю, что отражает ситуацию в нашей промышленности и высокотехнологичной сфере в целом.
Лет 25 назад - еще до моего прихода на работу - у нас делали корпуса для лазеров. Стальная труба длиной 1 м с толщиной стенки 5 микрон. До сих пор лежат и юзаются. Сейчас такую сделать невозможно: все оборудование осталось, а людей, способных на нем такое сделать, - нету.
И еще хорошо, что молодежь в цехах стала появляться, так что надежда есть...


С уважением, Scharnhorst
От UFO
К writer123 (19.02.2011 03:02:01)
Дата 19.02.2011 17:03:56

Для производства..

Приветствую Вас!

..РАБОТАЮЩИХ автоматов нужна высокая культура производства. Это всеобъемлищее понятие. От качества материалов и комплектующих, до точнейшего соблюдения технологии производства и сборки. Провал на любом этапе - кердык. Что и происходит.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От writer123
К UFO (19.02.2011 17:03:56)
Дата 19.02.2011 18:39:42

Re: Для производства..

>..РАБОТАЮЩИХ автоматов нужна высокая культура производства. Это всеобъемлищее понятие. От качества материалов и комплектующих, до точнейшего соблюдения технологии производства и сборки. Провал на любом этапе - кердык. Что и происходит.

Т.е. проблема не в утрате каких-то уникальных технологий, а в потере опыта производства?
От Alpaka
К writer123 (19.02.2011 03:02:01)
Дата 19.02.2011 03:07:04

я не специалист

но попробую предположить-сейчас проблема еше в уровне рабочих.
Нет достаточного количества (токарей, фрезеровшиков, итп)
высшего разряда. Т.е. делать некому.
Алпака
От vavilon
К Alpaka (19.02.2011 03:07:04)
Дата 19.02.2011 08:39:18

нет такой проблемы - уровень рабочих

>но попробую предположить-сейчас проблема еше в уровне рабочих.
>Нет достаточного количества (токарей, фрезеровшиков, итп)
>высшего разряда. Т.е. делать некому.

есть проблемы технологии организации производства, проистекающие от лозунга "обогащайтесь". Да, можно потрать N миллионов на ремонт цехов, закупку оборудования и расходников, привлечь нормальными деньгами достаточно квалифицированный персонал на все места, но намного быстрее получится обогатиться, попилив выделенные средства с вышестоящими людьми. И спокойно дождаться увольнения.
От Iva
К vavilon (19.02.2011 08:39:18)
Дата 19.02.2011 09:05:18

Re: нет такой...

Привет!

это когда массовое производство среднего уровня.

>есть проблемы технологии организации производства, проистекающие от лозунга "обогащайтесь". Да, можно потрать N миллионов на ремонт цехов, закупку оборудования и расходников, привлечь нормальными деньгами достаточно квалифицированный персонал на все места, но намного быстрее получится обогатиться, попилив выделенные средства с вышестоящими людьми. И спокойно дождаться увольнения.

да это все можно. Но нужно еще несколько лет, что бы персонал освоил и технику и специфику производства - наработал и технологию и всякие нюансы - ноу хау.
Т.е. сразу закупив и набрав - не получится.

Владимир
От vavilon
К Iva (19.02.2011 09:05:18)
Дата 20.02.2011 09:08:11

если персоналу надо несколько лет, то

>Привет!

>это когда массовое производство среднего уровня.

>>есть проблемы технологии организации производства, проистекающие от лозунга "обогащайтесь". Да, можно потрать N миллионов на ремонт цехов, закупку оборудования и расходников, привлечь нормальными деньгами достаточно квалифицированный персонал на все места, но намного быстрее получится обогатиться, попилив выделенные средства с вышестоящими людьми. И спокойно дождаться увольнения.
>
>да это все можно. Но нужно еще несколько лет, что бы персонал освоил и технику и специфику производства - наработал и технологию и всякие нюансы - ноу хау.
>Т.е. сразу закупив и набрав - не получится.

Если персоналу, а именно производственным рабочим, о которых шла речь выше, надо несколько лет на освоение техники, то значит это не "достаточно квалифицированный персонал".
Если требуется не просто освоить технику, а научится выжимать из нее сверх предусмотренного производителем, то значит достаточной квалификации нет у технологов разных уровней (выбрали не то оборудование) чему предшествовало низкая квалификация топ-менеджмента предприятия, принявшего их на работу. Ну или бюджета не хватило на квалифицированных.

Речь в подветке шла о прекращении и невозможности возобновления производства. Если что-то можно было сделать 25 лет назад, то сейчас это повторить проще, т.к. оборудование по всем направлениям шагнуло вперед очень ощутимо. И обрабатывающее, и измерительное и пр.
От Iva
К vavilon (20.02.2011 09:08:11)
Дата 20.02.2011 10:23:57

Re: если персоналу...

Привет!

>>да это все можно. Но нужно еще несколько лет, что бы персонал освоил и технику и специфику производства - наработал и технологию и всякие нюансы - ноу хау.
>>Т.е. сразу закупив и набрав - не получится.
>
>Если персоналу, а именно производственным рабочим, о которых шла речь выше, надо несколько лет на освоение техники, то значит это не "достаточно квалифицированный персонал".
>Если требуется не просто освоить технику, а научится выжимать из нее сверх предусмотренного производителем, то значит достаточной квалификации нет у технологов разных уровней (выбрали не то оборудование) чему предшествовало низкая квалификация топ-менеджмента предприятия, принявшего их на работу. Ну или бюджета не хватило на квалифицированных.

Именно, персонал - это не только рабочие, но и технологи и инженеры-разработчики. Т.е. вся цепочка и опыт эксплуатации изделий.
Иначе будут наступать на грабли, которые их предшественники наступали лет 50 назад и уже к 1991 имели 20-30 летний опыт учета этих граблей.

>Речь в подветке шла о прекращении и невозможности возобновления производства. Если что-то можно было сделать 25 лет назад, то сейчас это повторить проще, т.к. оборудование по всем направлениям шагнуло вперед очень ощутимо. И обрабатывающее, и измерительное и пр.

Да, но наверняка есть нюансы в документации не описанные. Но тогдашним исполнителям известные.

Владимир
От vavilon
К Iva (20.02.2011 10:23:57)
Дата 20.02.2011 11:06:01

определимся с задачами

>Привет!

>>>да это все можно. Но нужно еще несколько лет, что бы персонал освоил и технику и специфику производства - наработал и технологию и всякие нюансы - ноу хау.
>>>Т.е. сразу закупив и набрав - не получится.
>>
>>Если персоналу, а именно производственным рабочим, о которых шла речь выше, надо несколько лет на освоение техники, то значит это не "достаточно квалифицированный персонал".
>>Если требуется не просто освоить технику, а научится выжимать из нее сверх предусмотренного производителем, то значит достаточной квалификации нет у технологов разных уровней (выбрали не то оборудование) чему предшествовало низкая квалификация топ-менеджмента предприятия, принявшего их на работу. Ну или бюджета не хватило на квалифицированных.
>
>Именно, персонал - это не только рабочие, но и технологи и инженеры-разработчики. Т.е. вся цепочка и опыт эксплуатации изделий.

Тогда проблема не в "квалифицированных рабочих".
С технологами же в СССР был большой напряг, так как сплошь и рядом можно услышать "рабочий лучше знает". А ведь это идет с 60-70х годов, когда труд инженера с высшим образованием стали оценивать меньше, чем труд рабочего после ПТУ.

>Иначе будут наступать на грабли, которые их предшественники наступали лет 50 назад и уже к 1991 имели 20-30 летний опыт учета этих граблей.

Мы говорим о возобновлении производства чего-то уже изготавливавшегося (например, крупнокалиберных автоматов), для чего имеется конструкторская и хоть какая-то технологическая документация? Или о копировании этого изделия, когда есть несколько образцов в разном состоянии, которые можно разобрать и посмотреть? Или о создании изделия с нуля, включая разработку, испытания и т.д?

>>Речь в подветке шла о прекращении и невозможности возобновления производства. Если что-то можно было сделать 25 лет назад, то сейчас это повторить проще, т.к. оборудование по всем направлениям шагнуло вперед очень ощутимо. И обрабатывающее, и измерительное и пр.
>
>Да, но наверняка есть нюансы в документации не описанные. Но тогдашним исполнителям известные.

Конечно есть. Но они разные по последствиям.
1. Если в документации написано "пластина из твердого сплава Т15К6", а рабочий, никому не говоря, паял ВК8, т.к. Т15К6 трескались по 2 из 3 - то это потребует изменения документации, до которого надо еще додуматься.
2.Надо расточить отверстие диаметром 10 мм на токарном станке с полем допуска 10мкм. Теперь для этой операции не надо искать мегатокаря, а достаточно выбрать станок, инструмент, грамотно составить управляющую программу и вперед. От рабочего потребуется не больше мастерства, чем для обработки простых деталей. Да, а еще можно не поскупиться и дать в качестве контрольного средства не пробку, а трехточечный нутромер микронный.
От Митрофанище
К vavilon (20.02.2011 11:06:01)
Дата 20.02.2011 11:44:42

Re: определимся с...

...
>Тогда проблема не в "квалифицированных рабочих".
>С технологами же в СССР был большой напряг, так как сплошь и рядом можно услышать "рабочий лучше знает". А ведь это идет с 60-70х годов, когда труд инженера с высшим образованием стали оценивать меньше, чем труд рабочего после ПТУ.

...


>Конечно есть. Но они разные по последствиям.
>1. Если в документации написано "пластина из твердого сплава Т15К6", а рабочий, никому не говоря, паял ВК8, т.к. Т15К6 трескались по 2 из 3 - то это потребует изменения документации, до которого надо еще додуматься.
...

Непонятно, документацию разве не инженеры готовили?

Может быть как раз из-за такой квалификации и стали инженеров меньше ценить (и соответственно – меньше платить)?
От vavilon
К Митрофанище (20.02.2011 11:44:42)
Дата 20.02.2011 19:34:14

Re: определимся с...

>...
>>Тогда проблема не в "квалифицированных рабочих".
>>С технологами же в СССР был большой напряг, так как сплошь и рядом можно услышать "рабочий лучше знает". А ведь это идет с 60-70х годов, когда труд инженера с высшим образованием стали оценивать меньше, чем труд рабочего после ПТУ.
>
>...


>>Конечно есть. Но они разные по последствиям.
>>1. Если в документации написано "пластина из твердого сплава Т15К6", а рабочий, никому не говоря, паял ВК8, т.к. Т15К6 трескались по 2 из 3 - то это потребует изменения документации, до которого надо еще додуматься.
>...

>Непонятно, документацию разве не инженеры готовили?

Инженеры. Они специально (ну + справочники) закладывают Т15К6, как сплав с большей твердостью, за которую приходится терпеть худшую хрупкость. Поэтому напайка этой марки требует намного большей аккуратности, ну и оборудование дополнительное может понадобится. Но обычно хватает аккуратности и трудоемкости
Рабочий делает инструмент с другой маркой твердого сплава, мастер сдает в цех-потребитель и через недельку-другую осторожно интересуется, как работает инструмент. Узнав, что приемлимо, самостоятельно принимает решение и дальше делать так же. При этом по отчетности инструмент получается со сплавом Т15К6, и если знающие этот секрет люди уйдут, то дальше будет ..па, т.к. на возражения пришедших к ним на смену будут говорить - но ведь раньше-то делали!!!
Да, конструктора выпускают чертежи на массу подобного инструмента со сплавом Т15К6, поскольку, по имеющейся на заводе статистике, он работает, пусть и с существенно худшей по сравнению с со справочником стойкостью.

>Может быть как раз из-за такой квалификации и стали инженеров меньше ценить (и соответственно – меньше платить)?

Снижение квалификации инженеров - следствие таких расценок, все лучшие и амбициозные переходили в рабочие или уходили по руководящей цепочке вверх.
От Митрофанище
К vavilon (20.02.2011 19:34:14)
Дата 20.02.2011 19:44:20

Re: определимся с...

Т.о. процесс обоюдоинтересен - ОТК, приёмка и т.п. приняла инструмент с такой сталью.
Круговая порука, своего рода.
От Iva
К vavilon (20.02.2011 11:06:01)
Дата 20.02.2011 11:43:26

Re: определимся с...

Привет!

>Мы говорим о возобновлении производства чего-то уже изготавливавшегося (например, крупнокалиберных автоматов), для чего имеется конструкторская и хоть какая-то технологическая документация? Или о копировании этого изделия, когда есть несколько образцов в разном состоянии, которые можно разобрать и посмотреть? Или о создании изделия с нуля, включая разработку, испытания и т.д?

Скорее 1+2.
Вариант три - это своя песня.


>Конечно есть. Но они разные по последствиям.
>1. Если в документации написано "пластина из твердого сплава Т15К6", а рабочий, никому не говоря, паял ВК8, т.к. Т15К6 трескались по 2 из 3 - то это потребует изменения документации, до которого надо еще додуматься.

что-то типа этого. Или какие то хитрости по определению того 1 из 3х, который не треснет.

>2.Надо расточить отверстие диаметром 10 мм на токарном станке с полем допуска 10мкм. Теперь для этой операции не надо искать мегатокаря, а достаточно выбрать станок, инструмент, грамотно составить управляющую программу и вперед. От рабочего потребуется не больше мастерства, чем для обработки простых деталей. Да, а еще можно не поскупиться и дать в качестве контрольного средства не пробку, а трехточечный нутромер микронный.

Эти проблемы - не проблемы. Они как раз решаемы.

Владимир
От vavilon
К Iva (20.02.2011 11:43:26)
Дата 20.02.2011 19:41:34

Re: определимся с...

>Привет!

>>Мы говорим о возобновлении производства чего-то уже изготавливавшегося (например, крупнокалиберных автоматов), для чего имеется конструкторская и хоть какая-то технологическая документация? Или о копировании этого изделия, когда есть несколько образцов в разном состоянии, которые можно разобрать и посмотреть? Или о создании изделия с нуля, включая разработку, испытания и т.д?
>
>Скорее 1+2.
>Вариант три - это своя песня.

Тогда, имхо, при волшебном пропадании стремления обогатится любым путем как национальной идеи, создать такое производство можно. Но никак не сотни новых производств, на это денег в стране уже не хватит.

>>Конечно есть. Но они разные по последствиям.
>>1. Если в документации написано "пластина из твердого сплава Т15К6", а рабочий, никому не говоря, паял ВК8, т.к. Т15К6 трескались по 2 из 3 - то это потребует изменения документации, до которого надо еще додуматься.
>
>что-то типа этого. Или какие то хитрости по определению того 1 из 3х, который не треснет.

А не было такой хитрости. Те пластины, которые припаяли аккуратно, по технологии, не трескались. Но и это вопрос не квалификации рабочих, а добросовестности.

>>2.Надо расточить отверстие диаметром 10 мм на токарном станке с полем допуска 10мкм. Теперь для этой операции не надо искать мегатокаря, а достаточно выбрать станок, инструмент, грамотно составить управляющую программу и вперед. От рабочего потребуется не больше мастерства, чем для обработки простых деталей. Да, а еще можно не поскупиться и дать в качестве контрольного средства не пробку, а трехточечный нутромер микронный.
>
>Эти проблемы - не проблемы. Они как раз решаемы.

Если взять технологию 25-летней давности, то таких моментов там будет предостаточно.
От Митрофанище
К Iva (20.02.2011 10:23:57)
Дата 20.02.2011 10:31:38

Re: если персоналу...

...
>>Речь в подветке шла о прекращении и невозможности возобновления производства. Если что-то можно было сделать 25 лет назад, то сейчас это повторить проще, т.к. оборудование по всем направлениям шагнуло вперед очень ощутимо. И обрабатывающее, и измерительное и пр.
>
>Да, но наверняка есть нюансы в документации не описанные. Но тогдашним исполнителям известные.

Про нюансы эти много где спотыкаються.
При воссоздании авиатехники к примеру.
Какое дерево, как склеивать, чем пропитывать.
Иногда только заменители современные, на сколько я в курсе.
От Митрофанище
К vavilon (20.02.2011 09:08:11)
Дата 20.02.2011 09:58:48

Re: если персоналу...

...
>Речь в подветке шла о прекращении и невозможности возобновления производства. Если что-то можно было сделать 25 лет назад, то сейчас это повторить проще, т.к. оборудование по всем направлениям шагнуло вперед очень ощутимо. И обрабатывающее, и измерительное и пр.

Может и проще, но обойдётся дороже и потребует больше времени на это самое возобновление.
От vavilon
К Митрофанище (20.02.2011 09:58:48)
Дата 20.02.2011 10:41:34

больше, чем на что?

>...
>>Речь в подветке шла о прекращении и невозможности возобновления производства. Если что-то можно было сделать 25 лет назад, то сейчас это повторить проще, т.к. оборудование по всем направлениям шагнуло вперед очень ощутимо. И обрабатывающее, и измерительное и пр.
>
>Может и проще, но обойдётся дороже и потребует больше времени на это самое возобновление.

а вы с чем сейчас сравниваете и для каких условий? В условиях "обогащайтесь" я вообще не верю в возможность создания или воссоздания серийного производства сложных (а современная военная техника вся такая) изделий. Но проблема не в отсутствии квалифицированных рабочих.
От Митрофанище
К vavilon (20.02.2011 10:41:34)
Дата 20.02.2011 10:47:25

Увы

...

Смысла спорить не вижу.
В главном я с Вами согласен -
"В условиях "обогащайтесь" я вообще не верю в возможность создания или воссоздания серийного производства сложных (а современная военная техника вся такая) изделий. ..."

И отсутствие квалифицированных рабочих не самая важная из многих других проблем.


С уважением
От Mike
К vavilon (20.02.2011 10:41:34)
Дата 20.02.2011 10:46:01

Re: больше, чем...

>а вы с чем сейчас сравниваете и для каких условий? В условиях "обогащайтесь" я вообще не верю в возможность создания или воссоздания серийного производства сложных (а современная военная техника вся такая) изделий. Но проблема не в отсутствии квалифицированных рабочих.

Почему же? Буржуины писали, что при том уровне брака, который имелся при создании модулей для АФАР, коммерческий производитель разорился бы. А у нас ничего, сошло с рук.

С уважением, Mike.
От vavilon
К Mike (20.02.2011 10:46:01)
Дата 20.02.2011 11:11:28

брак был исключительно по вине рабочих?

>>а вы с чем сейчас сравниваете и для каких условий? В условиях "обогащайтесь" я вообще не верю в возможность создания или воссоздания серийного производства сложных (а современная военная техника вся такая) изделий. Но проблема не в отсутствии квалифицированных рабочих.
>
>Почему же? Буржуины писали, что при том уровне брака, который имелся при создании модулей для АФАР, коммерческий производитель разорился бы. А у нас ничего, сошло с рук.

Оставляя в стороне вопрос, было ли производство АФАР создано с нуля или начато на уже уже существующем предприятии, скажите, весь брак был следствием исключительно ошибок рабочего?
Какие меры технологического и организационного характера были приняты для снижения количества брака?
От Александр Буйлов
К Mike (20.02.2011 10:46:01)
Дата 20.02.2011 11:04:12

Странное утверждение.

>Почему же? Буржуины писали, что при том уровне брака... коммерческий производитель разорился бы. А у нас ничего, сошло с рук.
Тем более от буржуинов. Если высокий уровень брака обусловлен технологией и заложен в себестоимость - чего разорятся то? Есть производства, где уровень брака за 90% нормальным считается, и никто не разоряется. Те же микросхемы.
Я к тому что высокий или низкий уровень брака сам по себе не является показателем экономической эффективности.
С уважением.
От writer123
К Alpaka (19.02.2011 03:07:04)
Дата 19.02.2011 03:15:08

Re: я не...

>но попробую предположить-сейчас проблема еше в уровне рабочих.
>Нет достаточного количества (токарей, фрезеровшиков, итп)
>высшего разряда. Т.е. делать некому.

Ну это-то общая проблема для всех без исключения отраслей. Думаю что как раз для СПб это разрешимо, при наличии реального заказа. Ну и отчасти лечится ЧПУ, наверное.
Мне другое интересно, может там какие-то спецсплавы, специфическая термическая, химическая и т.п. обработка и пр.
Или там допустим просто оснастку массово прокакали?
От Митрофанище
К writer123 (19.02.2011 03:15:08)
Дата 19.02.2011 09:36:47

Re: я не...

...
>Мне другое интересно, может там какие-то спецсплавы, специфическая термическая, химическая и т.п. обработка и пр.
>Или там допустим просто оснастку массово прокакали?

Комплектующие точно по всёй стране (практически) делали.
От шайбочки хитрой, до микрика.. И всё это было отлажено, подогнано, проверено и испытано.
От writer123
К lagr (17.02.2011 01:05:06)
Дата 17.02.2011 21:59:16

Когда на БТРы предложат ставить покрышки от Nokian? Или там Bridgestone.

В общем как и ожидалось, единожды выпущенный из бутылки джин зарубежных закупок для армии туда уже не вернётся.
Недолго осталось нашему ВПК, и всему что его обслуживает.
От Александр Стукалин
К writer123 (17.02.2011 21:59:16)
Дата 18.02.2011 00:55:09

Bridgestone уже покупали... При Брежневе... :-) (-)
От writer123
К Александр Стукалин (18.02.2011 00:55:09)
Дата 19.02.2011 02:59:21

Я говорил о БТРах, а не об АБШ (-)
От Aleksej.V
К Александр Стукалин (18.02.2011 00:55:09)
Дата 18.02.2011 01:26:26

Там и тягач был уникальный! Вы про МАЗ-7912? (-)
От Паршев
К lagr (17.02.2011 01:05:06)
Дата 17.02.2011 10:33:11

В общем, без Цусимы толку не будет. (-)
От Exeter
К Паршев (17.02.2011 10:33:11)
Дата 17.02.2011 14:21:01

Дык, после Цусимы как раз к Виккерсу и побежали :-)) (-)
От Паршев
К Exeter (17.02.2011 14:21:01)
Дата 17.02.2011 16:02:34

Я в том смысле, что Цусима лишь необходимый этап

а так да, много куда до 17-го бегали.
От Robert
К Паршев (17.02.2011 16:02:34)
Дата 17.02.2011 17:23:51

Ре: Я в...

>а так да, много куда до 17-го бегали.

После 17-го - тоже. Минимум крейсер "Лютцов" и лидер "Ташкент" были закуплены до войны. Потом в войну много торпедныx катеров и гидросамолетов по ленд-лизу (если речь о импорте в ВМФ), и транспорты типа "Либерти". После войны - много трофеев, включая линкор.
От Эвок Грызли
К Robert (17.02.2011 17:23:51)
Дата 17.02.2011 23:35:45

/флегматично/

>>а так да, много куда до 17-го бегали.
>После 17-го - тоже. Минимум крейсер "Лютцов" и лидер "Ташкент" были закуплены до войны. Потом в

После 17го закупали как раз потому что много куда бегали до 17го.
И свое при этом развивали изо всех сил, в отличие от.
От Паршев
К Robert (17.02.2011 17:23:51)
Дата 17.02.2011 20:36:00

Ре: Я в...

>> После войны - много трофеев, включая линкор.

ну Вы и формулируете :)



>
>После 17-го - тоже. Минимум крейсер "Лютцов" и лидер "Ташкент" были закуплены до войны.

Лютцов - тоже в некотором смысле трофей
От Robert
К Паршев (17.02.2011 20:36:00)
Дата 17.02.2011 20:47:29

Ре: Я в...

>После 17-го - тоже. Минимум крейсер "Лютцов" и лидер "Ташкент" были закуплены до войны.

>Лютцов - тоже в некотором смысле трофей

Я бы не сказал. Немцы продали его недостроенным, а потом затянули достройку до начала войны. В результате у СССР был недостроенный крейсер, за который было неxило заплачено.
От Паршев
К Robert (17.02.2011 20:47:29)
Дата 17.02.2011 21:18:10

Ре: Я в...


>Я бы не сказал. Немцы продали его недостроенным, а потом затянули достройку до начала войны. В результате у СССР был недостроенный крейсер, за который было неxило заплачено.

Отобрали у противника крейсер. По-моему, более крупного успеха у нас против хохзеефлита не было.
От Лейтенант
К Паршев (17.02.2011 21:18:10)
Дата 20.02.2011 14:35:14

Да-да-да. Еще и существенный ущерб вражескому линкору нанесли :-) (-)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (17.02.2011 21:18:10)
Дата 17.02.2011 21:51:40

Ре: Я в...


>Отобрали у противника крейсер. По-моему, более крупного успеха у нас против хохзеефлита не было.

Судя по судьбе "Зейдлица" заложенного и спущенного одновременно с Лютцевым - немцы бы не стали его достраивать.
Так чтоб полезнее было чтобы он отъедал немецкие ресурсы (на достройку), а не наши.
Лютцев, это такой "Мистраль" тов. Сталина :)
От марат
К Дмитрий Козырев (17.02.2011 21:51:40)
Дата 18.02.2011 09:25:34

Ре: Я в...


>>Отобрали у противника крейсер. По-моему, более крупного успеха у нас против хохзеефлита не было.
>
>Судя по судьбе "Зейдлица" заложенного и спущенного одновременно с Лютцевым - немцы бы не стали его достраивать.
>Так чтоб полезнее было чтобы он отъедал немецкие ресурсы (на достройку), а не наши.
>Лютцев, это такой "Мистраль" тов. Сталина :)
Здравствуйте!
Так же за него не золотом плачено, а сырьем, которое мы не перерабатываем сами. Опять же какие-т ресурсы немцы тратили на его достройку. ПРи этом в войну немецкий боезапас из немецких орудий был выпущен по немецким войскам. А что его не достаривали после войны - так орудия практически расстреляны, необходимо самим освоить штучное производство оборудования по проекту для достройки, что естественно не выгодно. А технические решения вроде были использованы при проектировании крейсеров 68-бис.
С уважением, Марат
От Banzay
К марат (18.02.2011 09:25:34)
Дата 18.02.2011 09:47:06

Добавьте что крейсер был куплен в кредит, т.е. на немецкие деньги.... (-)
От Дмитрий Козырев
К Banzay (18.02.2011 09:47:06)
Дата 18.02.2011 10:33:45

Это вряд ли (-)
От Banzay
К Дмитрий Козырев (18.02.2011 10:33:45)
Дата 18.02.2011 10:57:38

соглашение перечитай.... (-)
От Дмитрий Козырев
К Banzay (18.02.2011 10:57:38)
Дата 18.02.2011 11:13:57

Источники говорят, что было выплачено 100 тыс золотом (+)

плюс по взаиморасчетам мы выплатили больше.

Т.е. я допускаю какое то короткое немецкое кредитование - чтобы расплатиться со своими производственниками сразу за переданный крейсер. Но мы в долгу не остались.
От марат
К Дмитрий Козырев (18.02.2011 11:13:57)
Дата 18.02.2011 14:40:00

Re: Источники говорят,...

>плюс по взаиморасчетам мы выплатили больше.

>Т.е. я допускаю какое то короткое немецкое кредитование - чтобы расплатиться со своими производственниками сразу за переданный крейсер. Но мы в долгу не остались.
Здравствуйте!
Что-то мне подсказывает, что оценен он был в такую сумму. А насчет было уплачено, то это как бы кто кому остался должен. При этом платили как товарами, так и драгметаллами, но не конкретно за крейсер, а по торговому соглашению за кучу товаров, в т.ч. за крейсер.
С уважением, Марат
От Banzay
К Дмитрий Козырев (18.02.2011 11:13:57)
Дата 18.02.2011 12:48:28

ПРи цене крейсера в 106 миллионов рейсмарок? Самому не смешно? (-)
От Дмитрий Козырев
К Banzay (18.02.2011 12:48:28)
Дата 18.02.2011 13:04:57

СССР расплатился товарами

надо читать не только заголовки
От Паршев
К Дмитрий Козырев (17.02.2011 21:51:40)
Дата 17.02.2011 22:53:58

Это уже послезнание



>Лютцев, это такой "Мистраль" тов. Сталина :)

Вовсе нет. Там даже бара с шестом не было
От Robert
К Паршев (17.02.2011 21:18:10)
Дата 17.02.2011 21:35:45

Интересная точка зрения, не отрицаю.

Xоть сейчас соглашусь, что оружие наносит больше убытков противнику, чем оно стОит.

Но, блин, если бы он повоевал за СССР счет был бы еще больше, а этого - не было. По причине недостроенности.
От Nachtwolf
К Robert (17.02.2011 21:35:45)
Дата 18.02.2011 13:24:55

Вообще он вполне себе повоевал на уровне тех же балтийских линкоров.

>Xоть сейчас соглашусь, что оружие наносит больше убытков противнику, чем оно стОит.

>Но, блин, если бы он повоевал за СССР счет был бы еще больше, а этого - не было. По причине недостроенности.

Т.е. в качестве плавбатареи.
От mynameism
К Паршев (17.02.2011 10:33:11)
Дата 17.02.2011 10:47:47

А с гипотетической второй Цусимой?

отдаем все Курилы плюс ликвидируем базы ТОФ в охотском море?
(после второй цусимы ТОФа как бы уже почти нет)
(до Авачи в любом случае руки у страждущих не дотянутся)

Нет, оставшиеся 3 флота будут обрадованы реформам, но не сильно ли вы цените целебный эффект?

П.С. дефинишн: на континенте не отдадут ничего, даже в случае повторения цусимы, будут стоять на зубах.
От Ulanov
К mynameism (17.02.2011 10:47:47)
Дата 17.02.2011 11:43:35

Будет второй халхин-гол, да, только для тех, кто переживет второй 37-й :)

>П.С. дефинишн: на континенте не отдадут ничего, даже в случае повторения цусимы, будут стоять на зубах.

Отдать японцам что-то на континенте не позволят 5-6 миллионов добровольцев армии РФ китайских национальностей :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Паршев
К Ulanov (17.02.2011 11:43:35)
Дата 17.02.2011 12:12:30

А вот без договора с Китаем

будет дупа.
Впрочем, я об этом уже кажется писал
От Дмитрий Козырев
К lagr (17.02.2011 01:05:06)
Дата 17.02.2011 09:11:43

Сигналом к штурму был выстрел из французского орудия. Надо подержать традицию. (-)
От Олег...
К Дмитрий Козырев (17.02.2011 09:11:43)
Дата 17.02.2011 10:38:49

На "Авроре" русские пушки стояли...

От КАНЭ в ней практически только название осталось...
От Robert
К Олег... (17.02.2011 10:38:49)
Дата 17.02.2011 17:31:45

Там так

Сначала ее построили и вооружили пушками.

Потом после Цусимы она разоружилась в нейтральном порту, побросав пушки в воду (во время войны вооруженные корабли могли стоять у иностранцев что-то порядка суток, а невооруженные - неограниченно).

Потом ее опять вооружили.

Потом она стреляла по 3имнему.

Потом был капремонт (самый обычный) с заменой части изношенныx орудий.

Потом в Отечественную с нее сняли пушки и использовали иx на суxопутном фронте при обороне Ленинграда.

Потом какие-то пушки на ней опять поставили.

Так что трудно говорить о том, чьего производства на ней пушки.
От Администрация (Исаев Алексей)
К Robert (17.02.2011 17:31:45)
Дата 18.02.2011 09:37:53

Систематический флуд и троллинг. Три дня. (-)
От Олег...
К Robert (17.02.2011 17:31:45)
Дата 17.02.2011 19:07:16

Re: Там так

>Так что трудно говорить о том, чьего производства на ней пушки.

Почему? Почти каждое орудие имеет свой номер и свою историю. И есть любители исследовать пушки на Авроре.

А производитель изначально был изевстен, вариантов не много.
От NV
К Robert (17.02.2011 17:31:45)
Дата 17.02.2011 18:23:25

Ну вы блин даете ;)

>Сначала ее построили и вооружили пушками.

>Потом после Цусимы она разоружилась в нейтральном порту, побросав пушки в воду (во время войны вооруженные корабли могли стоять у иностранцев что-то порядка суток, а невооруженные - неограниченно).

что, правда в воду :-) а может, все-таки это была менее экстремальная процедура - орудийные замки сдали в береговой арсенал и флаг спустили ? а пушки таки оставались на своем месте ?

>Потом ее опять вооружили.

как разоружение так и вооружение делается прямо-таки за один день, а то и быстрее :)

>Потом она стреляла по 3имнему.

>Потом был капремонт (самый обычный) с заменой части изношенныx орудий.

какая такая замена изношенных орудий - орудия еще в Гражданскую поснимали, в процессе ремонта вообще перевооружили на совершенно другие орудия калибра 130мм.

>Потом в Отечественную с нее сняли пушки и использовали иx на суxопутном фронте при обороне Ленинграда.

только это были же совсем иные орудия, нежели исходные 152мм

>Потом какие-то пушки на ней опять поставили.

ну, что удалось понасобирать по арсеналам из орудий Кане, то и поставили...

>Так что трудно говорить о том, чьего производства на ней пушки.

ну, чтобы было нетрудно, вот вам статейка :)

http://cruiser-avrora.boom.ru/art/guns-nav.htm

Виталий
От Олег...
К NV (17.02.2011 18:23:25)
Дата 17.02.2011 19:13:15

Re: Ну вы...

>ну, чтобы было нетрудно, вот вам статейка :)

Причем статейка уже достаточно устаревшая. Автор сейчас обладает гораздо более полной информацией, да и другие любители изучить историю пушек Авроры тоже есть :о)
От Robert
К NV (17.02.2011 18:23:25)
Дата 17.02.2011 18:37:09

Ре: Ну вы...

>что, правда в воду :-) а может, все-таки это была менее экстремальная процедура - орудийные замки сдали в береговой арсенал и флаг спустили ? а пушки таки оставались на своем месте ?

Лично видел фото, не верите не надо. "Аврора" после Цусимы. Вид спереди. Носовое орудие физически отсутствует: лафет (станина, не знаю как называется) на месте, а орудийного ствола нет. Не верите - не надо, но речь шла не об орудийныx замкаx.

ЗЫ в Цусиме погиб капитан "Авроры" и куча офицеров, так что они тогда дрались честно, просто "обстоятельства так сложились": в чужиx моряx, да против могучей эскадры - отскочили в первый же нейтральный порт, тем самым соxранив крейсер.

ЗЗЫ и поговориваюат что по старой русской привычке "запас карман не рвет" несколько стволов улетело не в воду, а глубоко в трюм, и были засыпаны всяким углем, на всякий пожарный.
От NV
К Robert (17.02.2011 18:37:09)
Дата 17.02.2011 18:42:18

Да какая разница, отлетело что за борт или нет.

Процедура РАЗОРУЖЕНИЯ в нейтральном порту - не предусматривает никакого членовредительства для артиллерии. НЕ НАДО ничего никуда кидать. Сдавались орудийные замки. И все.

А насчет стволов в трюме - вы представляете сколько ствол морской Кане вообще весит ???

Потери же орудий или еще какой матчасти в бою - не имеют НИКАКОГО отношения к разоружению в нейтральном порту :)

Виталий
От Robert
К NV (17.02.2011 18:42:18)
Дата 17.02.2011 19:33:43

Ре: Да какая...

>А насчет стволов в трюме - вы представляете сколько ствол морской Кане вообще весит ???

Думаю, счет на тонны. Но что такое несколько тонн протащить на десятки метров при наличии стрел, лебедок, стальныx канатов, полиспастов, и толпы здоровенныx матросов?
От марат
К Robert (17.02.2011 19:33:43)
Дата 17.02.2011 19:55:33

Ре: Да какая...

>>А насчет стволов в трюме - вы представляете сколько ствол морской Кане вообще весит ???
>
>Думаю, счет на тонны. Но что такое несколько тонн протащить на десятки метров при наличии стрел, лебедок, стальныx канатов, полиспастов, и толпы здоровенныx матросов?
Здравствуйте!
В таких случаях обычно предлагают отсканить страницы вашего учебника истории - может вы из параллельной вселенной?
С уважением, Марат
От Robert
К марат (17.02.2011 19:55:33)
Дата 17.02.2011 20:44:07

Ре: Да какая...

>В таких случаях обычно предлагают отсканить страницы вашего учебника истории - может вы из параллельной вселенной?

Проблемма в том, что из-за "Перестройки" учебник в другой стране остался. Писал по памяти.
От Walther
К NV (17.02.2011 18:42:18)
Дата 17.02.2011 19:23:27

по процедуре вопрос

а кто мешал замки сдать, флаг спустить, а потом достать припасенные замки и установить их на место?
От марат
К Walther (17.02.2011 19:23:27)
Дата 17.02.2011 19:57:24

Re: по процедуре...

>а кто мешал замки сдать, флаг спустить, а потом достать припасенные замки и установить их на место?
Здравствуйте!
За отсутствием наличия двойного комплекта замков на орудия. Ну и джентельменам принято верить(это ведь не командир корабля дает слово, а в его лице государство).
С уважением, Марат
От Walther
К марат (17.02.2011 19:57:24)
Дата 18.02.2011 11:37:06

Re: по процедуре...

>За отсутствием наличия двойного комплекта замков на орудия. Ну и джентельменам принято верить(это ведь не командир корабля дает слово, а в его лице государство).

тут некоторое противоречие возникает. Если верить на слово, то смысла вообще что-то делать с орудиями нет, если не верить на слово, то как раз есть смысл иметь визуально подкрепленную уверенность в том, что корабль разоружен - то есть наблюдать отсутствие орудий на местах.
От марат
К Walther (18.02.2011 11:37:06)
Дата 18.02.2011 14:45:25

Re: по процедуре...

>>За отсутствием наличия двойного комплекта замков на орудия. Ну и джентельменам принято верить(это ведь не командир корабля дает слово, а в его лице государство).
>
>тут некоторое противоречие возникает. Если верить на слово, то смысла вообще что-то делать с орудиями нет, если не верить на слово, то как раз есть смысл иметь визуально подкрепленную уверенность в том, что корабль разоружен - то есть наблюдать отсутствие орудий на местах.
Здравствуйте!
Верить на слово в том смысле, что нет запасных замков :-))) Но это как бы и предполагается, вряд ли РИФ чем то отличался в этом смысле от других флотов.
А лучше, чем снять замки с орудий и эксцентрики с паровых машин к себе на склад под охрану - что же еще нужно для гарантии(хотя машины могли не разбирать ввиду возможности ураганов). Дешево и сердито.

С уважением, Марат
От Robert
К марат (17.02.2011 19:57:24)
Дата 17.02.2011 21:13:23

Вот на этoм фото видно, что носового орудия - нет (такиx фото - много):

http://gorod.tomsk.ru/uploads/34046/1276865526/4.jpg



От SadStar3
К Robert (17.02.2011 21:13:23)
Дата 18.02.2011 01:55:19

А что там под брезентом - деревянный макет? (-)
От jazzist
К Robert (17.02.2011 21:13:23)
Дата 17.02.2011 21:51:21

На этoм фото видно, что носовое орудие есть

Много манильских фото имеетя и все на них видно. После боя на "Авроре" вышло из строя одно 152-мм, но вовсе не улетело за борт.

ЗЫ. После "Памяти Азова" и прочих ляпов Вы бы поизучали что-нить.

С уважением.
От Robert
К jazzist (17.02.2011 21:51:21)
Дата 17.02.2011 22:06:09

Вот где оно есть, как раз между двумя якорями

Покажите его на предыдущем фото:

http://www.hnsa.org/ships/img/aurora.jpg


От NV
К Robert (17.02.2011 22:06:09)
Дата 17.02.2011 22:28:31

Ну вот вам Аврора на рейде Манилы после Цусимы

Носовое орудие - на месте. Обратите внимание на то, что щитки орудийные отличаются от тех, что сейчас. Впрочем, число орудий тоже другое. И вовсе не от того, что их кто-то покидал за борт.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/87/Avrora1905Manila.jpg



Виталий
От Robert
К NV (17.02.2011 22:28:31)
Дата 18.02.2011 00:59:33

Ре: Ну вот...

>И вовсе не от того, что их кто-то покидал за борт.

Я могу отвечать только за " "Аврора" разоружилась в иностранном порту" и за кучу фото ее без пушек. Как конкретно сие действо было проделанно - я не могу ничего сказать.
От yak v
К Robert (18.02.2011 00:59:33)
Дата 18.02.2011 01:53:41

Ре: Ну вот...

>>И вовсе не от того, что их кто-то покидал за борт.
>
А как вы думаете что это (стрелкой обозначенное)?

[102K]



Это и есть носовая пушка со щитом, только зачехленная.

>Я могу отвечать только за " "Аврора" разоружилась в иностранном порту" и за кучу фото ее без пушек. Как конкретно сие действо было проделанно - я не могу ничего сказать.

Так покажите хотя-бы одну, где Аврора стоит без пушек...

От Robert
К yak v (18.02.2011 01:53:41)
Дата 18.02.2011 02:16:11

Ре: Ну вот...

>А как вы думаете что это (стрелкой обозначенное)?

Да все что угодно, впридачу зачеxленное брезентом. Бревно для самовытаскивания, например :).
От Kimsky
К Robert (17.02.2011 22:06:09)
Дата 17.02.2011 22:16:56

Между двумя якорями видно четыре иллюминатора.

Какой из них является пушкой - понять по этому фото сложно.
От Сергей Зыков
К lagr (17.02.2011 01:05:06)
Дата 17.02.2011 02:58:25

РКМП форева

И главкомов надо не из Высоцких, а всяких Засс-Ранцевых из ост-зейских приглашать.
От Гегемон
К Сергей Зыков (17.02.2011 02:58:25)
Дата 17.02.2011 10:52:29

Можно из Остен-Сакенов

Скажу как гуманитарий

>И главкомов надо не из Высоцких, а всяких Засс-Ранцевых из ост-зейских приглашать.
И начинали чтобы со строительства дубель-шлюпок.

С уважением
От Сергей Зыков
К Гегемон (17.02.2011 10:52:29)
Дата 17.02.2011 11:02:47

Re: Можно из...

>И начинали чтобы со строительства дубель-шлюпок.

ладно пусть будут из остен-сакенов и дубель-шлюппенов

а то крестьянский адмирал от РККФ. Да еще из Львовской области. Таких в РКМП быть не должно
http://ru.wikipedia.org/wiki/Высоцкий,_Владимир_Сергеевич
Родился 18 августа 1954 года в селе Комарно Львовской области (Украинская ССР).

От Гегемон
К Сергей Зыков (17.02.2011 11:02:47)
Дата 17.02.2011 11:06:00

Ооооо!

Скажу как гуманитарий

>а то крестьянский адмирал от РККФ. Да еще из Львовской области. Таких в РКМП быть не должно
 http://ru.wikipedia.org/wiki/Высоцкий,_Владимир_Сергеевич
>Родился 18 августа 1954 года в селе Комарно Львовской области (Украинская ССР).
"Двоюродный брат — Герой Советского Союза генерал-полковник Евгений Высоцкий, бывший начальник Главного управления подготовки и распределения кадров Минобороны России"


С уважением
От Dervish
К Сергей Зыков (17.02.2011 02:58:25)
Дата 17.02.2011 03:02:29

Не все сразу. Вот подрастут новые "великие князья"... (-)

-
От Exeter
К lagr (17.02.2011 01:05:06)
Дата 17.02.2011 02:08:19

Подробности там в тексте и изложены

И якобы с французами уже контакты насчет 100-мм Compact были, уважаемый lagr.
Замечу, что сведения о недовольстве и ВМФ, и индюков А-190 циркулируют уже давно, вплоть до утверждений, что на индийских "Талварах" эти АУ "небоеспособны". Что там насчет долгостройной А-192 - фиг знает.
А вообще дурдом, конечно. Хотя после "Мистралей" этого следовало ожидать.

С уважением, Exeter
От Mike
К Exeter (17.02.2011 02:08:19)
Дата 17.02.2011 20:55:30

уже и китайцы вместо французских "соток" устроились наши 76мм ставить

>А вообще дурдом, конечно. Хотя после "Мистралей" этого следовало ожидать.

а тут мы сами к французам приникаем :)

С уважением, Mike.
От Юрий Лямин
К Mike (17.02.2011 20:55:30)
Дата 17.02.2011 22:59:37

Да нет, на строящихся сейчас эсминцах те же китайские копии 100мм стоят

Если сравнить фото одного из строящихся эсминцев и одного из уже построенных 052С, видно что орудия те же
http://i56.tinypic.com/140k7f4.jpg


http://images.xooob.com/20081233/1230979559218.jpg



Ну и их французский предок :)
http://en.wikipedia.org/wiki/File:French_100_mm_naval_gun-b.jpg


От Mike
К Юрий Лямин (17.02.2011 22:59:37)
Дата 17.02.2011 23:03:57

нет у нас таких эсминцев, а на фрегатах у китайцев сейчас 76 мм (-)
От Юрий Лямин
К Mike (17.02.2011 23:03:57)
Дата 17.02.2011 23:36:54

Так наш фрегат по-моему и побольше китайского фрегата.. (-)
От Mike
К Юрий Лямин (17.02.2011 23:36:54)
Дата 17.02.2011 23:46:34

"Тальвар" практически соответствует 054А, а проект 22350

ненамного крупнее. Так что непонятно, почему не поставить АК-176, а надо закупать установку за границей.

С уважением, Mike.
От Юрий Лямин
К Mike (17.02.2011 23:46:34)
Дата 18.02.2011 00:45:01

Ну так 22350 все же крупнее и на них предполагалось ставить и вовсе 130мм (-)
От KGI
К Exeter (17.02.2011 02:08:19)
Дата 17.02.2011 14:38:56

Боеспособность всех этих наших изделий - весч весьма условная

>Замечу, что сведения о недовольстве и ВМФ, и индюков А-190 циркулируют уже давно, вплоть до утверждений, что на индийских "Талварах" эти АУ "небоеспособны".

Бумажная она эта боеспособность. Одиночными еще туда сюда, а как очередь так пух-пух и бежит мичман с главой приемной комиссии снаряд извлекать.
От Exeter
К KGI (17.02.2011 14:38:56)
Дата 17.02.2011 14:42:56

Командир индийского фрегата говорил, что из нее не стреляют типа вообще (-)
От lagr
К Exeter (17.02.2011 02:08:19)
Дата 17.02.2011 09:34:22

Re: Подробности там...

>И якобы с французами уже контакты насчет 100-мм Compact были, уважаемый lagr.
Спасибо.
Просто хотелось понять из чего будут выбирать замену и уточнял ли главком фразу
"главком предложил рассмотреть варианты использования других систем и оборудования зарубежных производителей. В частности дизельных двигателей и дизель-генераторов, а также систем вентиляции и кондиционирования. "

>А вообще дурдом, конечно. Хотя после "Мистралей" этого следовало ожидать.
 Ну отечественный ВПК иначе не понимает видимо: цена отечественных изделий зачастую сильно превосходит зарубежные аналоги. Про торпеды так вообще, еще с советских времен.
Аналог "Мисталя" судя по "Горшкову" в РФ построить за нормальные деньги и сроки малореально: слишком отстали в развитии крупного судостроения и не только.
От KJ
К lagr (17.02.2011 09:34:22)
Дата 19.02.2011 18:47:01

Вы когда ерунду несете - пишите в другие форумы, ладно?

> Аналог "Мисталя" судя по "Горшкову" в РФ построить за нормальные деньги и сроки малореально: слишком отстали в развитии крупного судостроения и не только.
Горшоков ни разу не аналог Мистраля. Его изначальная цена в 4 раза выше. Как и трудоемкость.
От Exeter
К lagr (17.02.2011 09:34:22)
Дата 17.02.2011 14:30:29

Re: Подробности там...

Здравствуйте!

>>И якобы с французами уже контакты насчет 100-мм Compact были, уважаемый lagr.
>Спасибо.
>Просто хотелось понять из чего будут выбирать замену

Е:
Из чего - там написано. Собственно, других вариантов и нету - не у американцев же Mk 45 Мод ХХ просить :-)))


и уточнял ли главком фразу
>"главком предложил рассмотреть варианты использования других систем и оборудования зарубежных производителей. В частности дизельных двигателей и дизель-генераторов, а также систем вентиляции и кондиционирования. "

Е:
Не знаю, но что тут такого. На новых ВСУ это все уже массово используется, и когда это потащат на боевые корабли - было только вопросом времени.


>>А вообще дурдом, конечно. Хотя после "Мистралей" этого следовало ожидать.
> Ну отечественный ВПК иначе не понимает видимо: цена отечественных изделий зачастую сильно превосходит зарубежные аналоги. Про торпеды так вообще, еще с советских времен.

Е:
Полагаю, что тов. Высоцкого вопрос цены волнует тут менее всего.
Насчет того, что цена отечественных АУ СК превосходит импортные - я очень сильно усомнюсь, кстати.
В любом случае, при штучном производстве возможности снижения цены минимальны.


> Аналог "Мисталя" судя по "Горшкову" в РФ построить за нормальные деньги и сроки малореально: слишком отстали в развитии крупного судостроения и не только.

Е:
Да бросьте ерунду говорить. Аналог "Мистраля" в РФ склепают вполне нормально. Другое дело, что могут быть проблемы с проектированием - но тут в немалой части проблемы в ВМФ, который явно испытывает проблемы с формулированием заданий и сам, похоже, не знает, чего хочет, причем в этой области по-прежнему цветет махровый волюнтаризм.
В любом случае решение о покупке "Мистралей" принималось вне ВМФ, и принималось людьми, которых реальные возможности российского судостроения особо не интересовали.


С уважением, Exeter
От val462004
К Exeter (17.02.2011 14:30:29)
Дата 17.02.2011 15:56:34

Re:Лучше не скажешь!.

С 74 по 83 год налаживал оборудование на боевых кораблях, бывал на многих судостроительных заводах.
Строить умели корабли любого класса и водоизмещия.
Думаю, что не смотря, на нынешний упадок, и то, что многие смежники оказались ныне "за рубежом" смогут это сделать и сейчас. Ели будет поставлена четкая задача, нормальное финансирование и серьезный технический и финансовый контроль.

С уважением,
От sumerset
К lagr (17.02.2011 09:34:22)
Дата 17.02.2011 14:29:46

Re: Подробности там...

Какие ЗП рабочим. Я тут по службе столкнулся с фирмаой подсевшей на ремонт ВМФ, так они с каждого миллиарда - сто миллионов перечисляют в Москву, а остальное делят между нологовой, прокуратурой, ментами, фейсами и прочими службами. И ничего. Работы выполнены смежниками, а не оплачены, а если кто рот открывает того в ямы на три метра. Нет у нас ВПК.
От val462004
К lagr (17.02.2011 09:34:22)
Дата 17.02.2011 11:12:42

Re: Подробности там...

>>А вообще дурдом, конечно. Хотя после "Мистралей" этого следовало ожидать.
> Ну отечественный ВПК иначе не понимает видимо: цена отечественных изделий зачастую сильно превосходит зарубежные аналоги.

Объясните по какой причине цена отечественных изделий выше, если зарплата работников ВПК по сравнению с иностранными колегами просто мизерная?


>Про торпеды так вообще, еще с советских времен.

Всмысле так были дороги, что иностранцы от них отказывались?

>Аналог "Мисталя" судя по "Горшкову" в РФ построить за нормальные деньги и сроки малореально: слишком отстали в развитии крупного судостроения и не только.

А благодаря закупке "Мистралей" российское судостроение резко воспрянет?

Вообще интересно сколько заказов получили за последние 25 лет французсские и российские судостроители и как их профинансировали?

С уважением,
От alex
К val462004 (17.02.2011 11:12:42)
Дата 17.02.2011 13:29:33

Re: Подробности там...

>Объясните по какой причине цена отечественных изделий выше, если зарплата работников ВПК по сравнению с иностранными колегами просто мизерная?

Ещё классик заметил, что более высокооплачиваемые рабочие производят более дешёвый продукт. Во времена написания "Капитала" Британия была "мастерской мира" и вытесняла многих производителей с рынков дешевизной своих товаров. И в это же время у английских рабочих была самая высокая зарплата.

Для XX века подобное явление, например, отметил Меллман, сравнивая станкостроение США, Японии и Германии.

Объяснение простое: капиталист платит высокую з/п не за красивые глаза, а потому что этого добиваются рабочие. Если же рабочие добились высокой з/п, лучших условий труда, капиталист организует производство с наибольшей производительностью, приобретает более производительные машины. Т.е. дешевизна товаров связана не с з/п, а с лучшей организацией труда.
От Ustinoff
К alex (17.02.2011 13:29:33)
Дата 17.02.2011 21:23:28

Все не так просто. Все производство нынче где?

Наверное где самые дорогие рабочие :)))
От Iva
К Ustinoff (17.02.2011 21:23:28)
Дата 18.02.2011 07:19:01

Производство чего?

Привет!

>Наверное где самые дорогие рабочие :)))

вы не путайте производство тапочек и станков - тапки производят где ЗП маленькая, а станки - где высокая.
И туда, куда вы намекаете идет большой поток станков и прочего технологического оборудования из стран, которые "уже ничего не производят".

Владимир
От Jack30
К Iva (18.02.2011 07:19:01)
Дата 20.02.2011 04:20:18

Всего.


>вы не путайте производство тапочек и станков - тапки производят где ЗП маленькая, а станки - где высокая.
>И туда, куда вы намекаете идет большой поток станков и прочего технологического оборудования из стран, которые "уже ничего не производят".
Станки нынче производят там же где тапочки...
От Ustinoff
К Iva (18.02.2011 07:19:01)
Дата 18.02.2011 10:37:18

Это старая песня. Разумеется это не так. (-)
От Colder
К val462004 (17.02.2011 11:12:42)
Дата 17.02.2011 13:22:39

Запросто может быть

>Объясните по какой причине цена отечественных изделий выше, если зарплата работников ВПК по сравнению с иностранными колегами просто мизерная?

Это непересекающиеся сущности. Но вообще-то с зарплатой все не так однозначно. Ее надо делить на з/п белых людей (топов) и черного быдла. Вполне может так оказаться, что з/п топа с парой прихлебателей окажется не просто равной з/п _всех_ остальных работников предприятия, но и в разы превышать. Никакого преувеличения. Пару лет назад у нас случился казус - неизвестный выложил на всеобщее обозрение з/п квитки тройки наших топов. Аллес капут - сумма с лихвой переплюнула з/п _ВСЕХ_ остальных работников вместе взятых, а это ок полутора тыс чел. Скандалище был неимоверный. С тех пор в заведении образовался целый отдел экономической безопасности (догадайтесь с трех раз, чем он занимается?), и расчет з/п топов вообще изъяли из общей базы и общей программы. Теперь он считается секретным порядком, и, будьте уверены, это секрет такого рода, что никакой импортный шпиен не доберется. Есть у меня такое подозрение, что все и всяческие коэффициенты Джини еще льстят неожиданно вдруг найденной РКМП, что все еще хуже и намного. Эт раз.
Расходы на з/п - это только часть. Есть еще источнег живительной влаги. Вполне конкретный пример из жизни нашего городка: заключается договор на прокладку линий волоконно-оптической связи. На эн лямов, вестимо. Хорошо хоть в дереве. Когда приходит пора демонстрировать результат, всем желающим показывается кусок кабеля длиной в полтора метра. А где все остальное??? - А остальное сгрызли мыши. Мыши-мутанты. Не повезло, не срослось.Что-то мне кажется, что копни любое предприятие - кроме маленьких частно-семейных - там таких договоров можно ворох за пятак нарыть. Тут есть одно примечательное обстоятельство. Даже не привлекая пресловутый 1937 год. Вообще-то по правилам бухучета результат любого договора положено оформлять. Если работает - будьте добры акт внедрения в эксплуатацию, если его сгрызли мыши - будьте добры акт списания в убытки с раздачей слонов виновным. В реале состояние финдисциплины таково, что очень часто нет ни первого, ни второго. Бабки просто кладут в карман, не утруждая себя хоть малейшим оправданием. Потому что главное - занести долю наверх, кому положено, остальное - даже не вторично, шестнадцатирично. Эт два.
Так вот, суммируя, в этакой-то обстановке еще порадуйтесь, если цена на отечественные изделия будет выше только на порядок импортных аналогов.
От Alpaka
К Colder (17.02.2011 13:22:39)
Дата 17.02.2011 18:16:37

А предприятие ЧАСТНОЕ или ГОСУДРСТВЕННОЕ?

если частное-то все в порядке. Не нравится-нефиг было Горби и ЕБНа поддерживать (поддерживали не конкретно Вы, а пассивное большинство).
Если государственное, то да, есть вопросы.

Алпака
От Boris
К Alpaka (17.02.2011 18:16:37)
Дата 17.02.2011 23:30:58

Re: А предприятие...

Доброе утро,
извините за флейм и оффтоп, а в чем Вы видите принципиальное различие в системах оплаты труда в АО без госучастия, в АО с таковым, вплоть до 100% акций, в ФГУПе и в ФКП ?
С уважением, Boris.
От объект 925
К Colder (17.02.2011 13:22:39)
Дата 17.02.2011 15:34:10

Ре: просьба

>Ее надо делить на з/п белых людей (топов) и черного быдла.
++++
предполагаю что "быдло" должно быть в кавычках.
Алеxей
От Сергей Зыков
К объект 925 (17.02.2011 15:34:10)
Дата 17.02.2011 16:58:36

Ре: просьба

>>Ее надо делить на з/п белых людей (топов) и черного быдла.
>++++
>предполагаю что "быдло" должно быть в кавычках.

так и "белых людей" надо в кавычки (увы пока только в кавычки :) заключать
От Colder
К объект 925 (17.02.2011 15:34:10)
Дата 17.02.2011 15:55:24

Не спорю

>предполагаю что "быдло" должно быть в кавычках.

Да я сам принадлежу к такому же "быдлу"...
От NV
К Colder (17.02.2011 13:22:39)
Дата 17.02.2011 15:28:40

Да неужто

> С тех пор в заведении образовался целый отдел экономической безопасности (догадайтесь с трех раз, чем он занимается?), и расчет з/п топов вообще изъяли из общей базы и общей программы. Теперь он считается секретным порядком, и, будьте уверены, это секрет такого рода, что никакой импортный шпиен не доберется.

и от налоговой тоже секрет ???

Виталий
От val462004
К NV (17.02.2011 15:28:40)
Дата 17.02.2011 16:16:51

Re: Да неужто

>и от налоговой тоже секрет ???

Налоговая в доле :)))

С уважением,
От Colder
К val462004 (17.02.2011 16:16:51)
Дата 17.02.2011 16:23:43

Все еще красивее

>Налоговая в доле :)))
Дело в том, что предприятие, базируясь в провинции а-натюрель, является налогоплательщиком в московской налоговой :). Вы не поверите, но каждый отчетный период в мск снаряжается чел из бухгалтерии с отчетными документами для налоговой и едет туда отчитываться. Через местную налоговую платятся только местные сборы, что, в общем-то, мизер на фоне. Не в последнюю очередь именно из-за этого горбюджет сел в глубокую дупу.
От KGI
К Colder (17.02.2011 13:22:39)
Дата 17.02.2011 15:21:25

Делить надо не так(+)

>>Объясните по какой причине цена отечественных изделий выше, если зарплата работников ВПК по сравнению с иностранными колегами просто мизерная?

>Ее надо делить на з/п белых людей (топов) и черного быдла.


Делить надо на топов, на тех кто РАБОТАЕТ, клепает софт, железо, ездит на испытания, на сдачи (такие обычно сидят на контракте), и на всяких тетенек, дяденек, предпенсионного возраста, которые шуршат бумажками, на собес короче.
От Colder
К KGI (17.02.2011 15:21:25)
Дата 17.02.2011 16:10:02

Это без разницы

В контексте фразы "почему у нас дороже, коли з/п мизерная?" я скромно указал, что у общей массы, может, и мизерная, но у уважаемых людей это далеко не так. Причем общая аморфная серая масса зачастую не догадывается, _насколько_ это не так. Насчет фразочки "те, ктол работает" и те, кто "бумажками шуршит" - распил бабла под отмазкой "мыши сгрызли" - тоже работа кой для кого :). Понятие работы - вообще очень растяжимое. Объясню. Например, по действующим установлениям вы не можете установить в квартире кондей без того, чтобы а) вам не подготовили проект установки его в квартире б) не замерили уровень шума от означенного кондея. Изготовление проекта - теоретически вполне себе инженерная задача, м.б. в ней даже расчеты присутствуют. И совершенно неважно, что любой житель этим проектом просто подотрется, он ему совершенно без надобности. Замер уровня шума - тоже отнюдь не простое перебирание бумажки. В теории. Ходит некий тип с каким-то прибором и чего-то меряет. Опять-таки неважно, что этот замер сам по себе ни на что в жизни не влияет, и никому нафиг не сдался. Я это к тому, что в любом проекте таких вот, с позволения сказать, работ можно наклепать много, и не всякий перец определит, что реально нужно, а что - злонамеренный попил.
От lagr
К val462004 (17.02.2011 11:12:42)
Дата 17.02.2011 11:41:05

Re: Подробности там...

>Объясните по какой причине цена отечественных изделий выше, если зарплата работников ВПК по сравнению с иностранными колегами просто мизерная?
 Это вопрос больше к руководству заводов но зачем платить больше если можно платить столько сколько сейчас и в общем то обеспечивать процесс?
При переходе на новые технологии ессно зарплата как впрочем и требования по квалификации к работникам возрастут.

>>Про торпеды так вообще, еще с советских времен.
>
>Всмысле так были дороги, что иностранцы от них отказывались?
В смысле что монополизм порождал вседозволенность
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/119/119696.htm
И до последнего времени отечественный ВПК пытался и пытается жить так же.

>А благодаря закупке "Мистралей" российское судостроение резко воспрянет?
Благодаря закупке страна имеет необходимые ей корабли и необходимые для их воспроизводства технологии. А так же замечательных учителей в виде французов. Это если только технических моментов касаться.

>Вообще интересно сколько заказов получили за последние 25 лет французсские и российские судостроители и как их профинансировали?

На счет французов не знаю на счет наших: финансируют их нормально, что не мешает им постоянно требовать добавки: могу ошибаться, но уложившихся в изначально заявленный самим судостроителями бюджет заказов по флоту нет.
http://flot.com/forum/index.php?PAGE_NAME=message&FID=54&TID=1402&MID=110421#message110421

В общем смотрим на Горшков: и понимаем что тоже самое творится и с заказами по отечественному флоту.
От объект 925
К lagr (17.02.2011 11:41:05)
Дата 17.02.2011 15:41:14

Ре: по поводу учителей

>Благодаря закупке страна имеет необходимые ей корабли и необходимые для их воспроизводства технологии. А так же замечательных учителей в виде французов. Это если только технических моментов касаться.
+++
в сегодняшней Фракфуртер Альгемайне большая статья о приватизации ГДР (на весь лист). Когда приватизировали немецкую металуригю, подрядили Тиссена с условием обучения восточногерманского менеджемента.
Итог:
- Заводы закрыли
- Тиссен по суду выплатил 240 млн
- уголовное дело, заплатили(точнее концерн заплатил) 10 млн, дело прекратили

Судя по тому что Тиссен работает дальше, а ГДРовские заводы разобраны, Тиссен в накладе не остался.

Алеxей
От Jack30
К lagr (17.02.2011 11:41:05)
Дата 17.02.2011 13:05:43

Re: Подробности там...

>>Всмысле так были дороги, что иностранцы от них отказывались?
>В смысле что монополизм порождал вседозволенность
> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/119/119696.htm
Вообще-то по ссылке говориться нечто другое. Были ОЧЕНЬ дороги электроторпеды с серебрянными батареями. А так - западные были дороже...


>>А благодаря закупке "Мистралей" российское судостроение резко воспрянет?
>Благодаря закупке страна имеет необходимые ей корабли и необходимые для их воспроизводства технологии. А так же замечательных учителей в виде французов. Это если только технических моментов касаться.
1. Необходимость этих кораблей сомнительна
2. Еще более сомнительна передача технологий. Сейчас об этом не говорят вообще
3. Как учителя франки... не очень. Тут бы лучше корейцев подписать.

>На счет французов не знаю на счет наших: финансируют их нормально, что не мешает им постоянно требовать добавки: могу ошибаться, но уложившихся в изначально заявленный самим судостроителями бюджет заказов по флоту нет.
> http://flot.com/forum/index.php?PAGE_NAME=message&FID=54&TID=1402&MID=110421#message110421
Аха... Там правда долги, тянувшиеся еще с 90х только недавно гасить начали...
От lagr
К Jack30 (17.02.2011 13:05:43)
Дата 17.02.2011 13:19:32

Re: Подробности там...

>Вообще-то по ссылке говориться нечто другое. Были ОЧЕНЬ дороги электроторпеды с серебрянными батареями. А так - западные были дороже...
Правильная ссылка ниже
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/119/119395.htm
Западные на вооружении сейчас стоят дешевле чем наши. Обсуждалось там же вроде.

>1. Необходимость этих кораблей сомнительна
Сомнений давно нет как и у других стран
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2149242.htm
чтобы не разводить флуд замечу что вопрос этот решен: корабли будут.
>2. Еще более сомнительна передача технологий. Сейчас об этом не говорят вообще
Об этом собственно и терли все это время на переговорах. Результат положительный.

>3. Как учителя франки... не очень. Тут бы лучше корейцев подписать.
Корейцы существенно слабее по большинству позиций.

>Аха... Там правда долги, тянувшиеся еще с 90х только недавно гасить начали...
Какие долги:
Есть заказ: завод подписался под ним за какую то сумму. Но заказ не выполнил а сумму потратил и потом требует доп. денег на закрытие заказа. У заказчика нет доп.денег так как он подписывался на другую сумму. Он говорит после обсуждения (а в случае МО РФ и без) делайте но сумму получите позже так как незапланирована она. Рождается спич о долгах ( которые на самом деле доп. деньги).

ПовторюсьЮ но посмотрите на Горшкова. ВПК во всей красе. Подписалсе - не сделал.

От Jack30
К lagr (17.02.2011 13:19:32)
Дата 17.02.2011 13:43:11

Re: Подробности там...

>>Вообще-то по ссылке говориться нечто другое. Были ОЧЕНЬ дороги электроторпеды с серебрянными батареями. А так - западные были дороже...
>Правильная ссылка ниже
> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/119/119395.htm
Это та же ссылка. Только в этом варианте без критики. Росла цена электрических торпед. И прикрывались тепловые. Но при этом западные таки были дороже...

>Западные на вооружении сейчас стоят дешевле чем наши. Обсуждалось там же вроде.ъ
Поищите цену на ту же Мк46.

>>1. Необходимость этих кораблей сомнительна
>Сомнений давно нет как и у других стран
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2149242.htm
Не стоит путать жопу с пальцем. ДВКД в 28 килотонн к французскому убожеству не имеет никакого отношения.
>чтобы не разводить флуд замечу что вопрос этот решен: корабли будут.
Ну так плохо это...
>>2. Еще более сомнительна передача технологий. Сейчас об этом не говорят вообще
>Об этом собственно и терли все это время на переговорах. Результат положительный.
Это только ваши слова не подтвержденные никакими источниками. В сухом остатке корабли будут построены во Франции. В России строить ничего не будут.

>>3. Как учителя франки... не очень. Тут бы лучше корейцев подписать.
>Корейцы существенно слабее по большинству позиций.
Корейцы много сильнее. Ибо в Европе кораблестроение очень сильно подзагнулось. А во Франции приличного сроду не было. А все интересные судовые фишки, типа азиподов, в Мистрале - они того-с не французские.

>>Аха... Там правда долги, тянувшиеся еще с 90х только недавно гасить начали...
>Какие долги:
>Есть заказ: завод подписался под ним за какую то сумму. Но заказ не выполнил а сумму потратил и потом требует доп. денег на закрытие заказа. У заказчика нет доп.денег так как он подписывался на другую сумму. Он говорит после обсуждения (а в случае МО РФ и без) делайте но сумму получите позже так как незапланирована она. Рождается спич о долгах ( которые на самом деле доп. деньги).
Не надо мне рассказывать сказки. Я работал в судопроме в начале 2000х. Там банальнейшие долги, типа неоплаты за поставленную продукцию, тянулись аж с начала 90х.

>ПовторюсьЮ но посмотрите на Горшкова. ВПК во всей красе. Подписалсе - не сделал.
Я слишком плохо знаю ту ситуацию. Впрочем явно как и вы.

От lagr
К Jack30 (17.02.2011 13:43:11)
Дата 17.02.2011 14:08:08

Re: Подробности там...

>>Западные на вооружении сейчас стоят дешевле чем наши. Обсуждалось там же вроде.ъ
>Поищите цену на ту же Мк46.
 http://flot.com/science/weapons/underseaweapon/
"Фактически наш флот сегодня вынужден закупать дорогостоящие и морально устаревшие (еще 30 лет назад) торпеды, например госзакупка 253/08/02 (2008 год) - 15 торпед УСЭТ-80 общей стоимостью 421 874 тысячи рублей.
"
"Серийное производство торпед Mk 48 mod.7 было начато в июне 2006 года, а в августе ВМС США подписали контракт стоимостью 95,4 млн долларов на поставку 107 торпед (в том числе и для ВМС Австралии по программе сотрудничества в области морского партнерства Maritime Partnership Initiative), а также комплектующих для преобразования других модификаций торпед в модель mod.7 (Janes Defence Weekly, 2006, v. 43, № 51, p. 10)."
Итого имеем одну торпеду по приблизительно 28 млн рублей или чуть больше 1 ляма в баксах.
У американцев меньше 1 млн в баксах но там идут еще и комплектующие к другим торпедам
>>>1. Необходимость этих кораблей сомнительна
>>Сомнений давно нет как и у других стран
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2149242.htm
>Не стоит путать жопу с пальцем. ДВКД в 28 килотонн к французскому убожеству не имеет никакого отношения.
>>чтобы не разводить флуд замечу что вопрос этот решен: корабли будут.
>Ну так плохо это...

>Это только ваши слова не подтвержденные никакими источниками. В сухом остатке корабли будут построены во Франции. В России строить ничего не будут.
Руководство ВМФ как источник думаю подойдет :): просмотрите интервью (мне сейчас ссылки сложно искать)высших руководителей -там все четко сказано.


>Корейцы много сильнее. Ибо в Европе кораблестроение очень сильно подзагнулось. А во Франции приличного сроду не было. А все интересные судовые фишки, типа азиподов, в Мистрале - они того-с не французские.
Смешно. Но это неправда. Особенно касательно начинки корабля.

>Не надо мне рассказывать сказки. Я работал в судопроме в начале 2000х. Там банальнейшие долги, типа неоплаты за поставленную продукцию, тянулись аж с начала 90х.
И такое могло быть но так же есть и то что описал.

>>ПовторюсьЮ но посмотрите на Горшкова. ВПК во всей красе. Подписалсе - не сделал.
>Я слишком плохо знаю ту ситуацию. Впрочем явно как и вы.
Благодаря индусам ее теперь все хорошо знают :). Если бы руководство нашей страны не вмешалось и не разрулило ситуацию индусы бы не стали продолжать выкидывать деньги на "Горшков" а подали бы в суд (где выиграли без сомнения бы дело).
От KJ
К lagr (17.02.2011 14:08:08)
Дата 19.02.2011 19:06:01

Вы открыто врете

>>Это только ваши слова не подтвержденные никакими источниками. В сухом остатке корабли будут построены во Франции. В России строить ничего не будут.
>Руководство ВМФ как источник думаю подойдет :): просмотрите интервью (мне сейчас ссылки сложно искать)высших руководителей -там все четко сказано.
Руководство ВМФ нигде не заявляло, что будут передаваться технологии.

>>Корейцы много сильнее. Ибо в Европе кораблестроение очень сильно подзагнулось. А во Франции приличного сроду не было. А все интересные судовые фишки, типа азиподов, в Мистрале - они того-с не французские.
>Смешно. Но это неправда. Особенно касательно начинки корабля.
Нет, это правда. ДГ - финские или немецкие, Азиподы - произведены по лицензии, подъемник английский.
От Александр Антонов
К KJ (19.02.2011 19:06:01)
Дата 19.02.2011 22:41:24

Скажите правду по чьей лицензии производятся азиподы Inovelis для Диксмюда? ))) (-)
От KJ
К Александр Антонов (19.02.2011 22:41:24)
Дата 20.02.2011 09:24:37

Converteam. Страну назвать или сами в гугле найдете?

Не устану Вам повторять - учите матчасть. Меньше будете ерунду нести
http://www.deagel.com/news/DCNS-and-Converteam-Sign-Cooperation-Agreement-for-INOVELIS-Outboard-Propulsion_n000002647.aspx
От Д.И.У.
К lagr (17.02.2011 14:08:08)
Дата 17.02.2011 17:03:19

Re: Подробности там...

> http://flot.com/science/weapons/underseaweapon/
>"Фактически наш флот сегодня вынужден закупать дорогостоящие и морально устаревшие (еще 30 лет назад) торпеды, например госзакупка 253/08/02 (2008 год) - 15 торпед УСЭТ-80 общей стоимостью 421 874 тысячи рублей.
>"
>"Серийное производство торпед Mk 48 mod.7 было начато в июне 2006 года, а в августе ВМС США подписали контракт стоимостью 95,4 млн долларов на поставку 107 торпед (в том числе и для ВМС Австралии по программе сотрудничества в области морского партнерства Maritime Partnership Initiative), а также комплектующих для преобразования других модификаций торпед в модель mod.7 (Janes Defence Weekly, 2006, v. 43, № 51, p. 10)."
>Итого имеем одну торпеду по приблизительно 28 млн рублей или чуть больше 1 ляма в баксах.
> У американцев меньше 1 млн в баксах но там идут еще и комплектующие к другим торпедам

Тут чего-то недопоняли то ли переводчики, то ли интерпретаторы.
"Меньше 1 млн в баксах" - это какие-то узкопроизводственные расходы. А полная стоимость контракта на торпедо-единицу многократно больше.

См., напр., http://www.deagel.com/Torpedoes/Mark-48-CBASS_a001143002.aspx - полная стоимость американо-австралийской Mark 48 CBASS - USD $3.8 million.

Или в июле 2010 г. Нидерланды заказали 40 Mk 48 mod.7 (причем не новых, а модернизационных комплектов) за 150 млн. USD - http://www.deagel.com/news/FMS-the-Netherlands-Requests-Sale-of-40-Mark-48-Mod-7AT-Torpedoes_n000007673.aspx

Новая 324-мм Mk 54 стоит ок. 800 тыс. долл.
Тут - http://www.defenseindustrydaily.com/team-torpedo-raytheon-partners-to-support-mk48-and-mk54-requirements-02533/ - есть список всех контрактов за последние годы.
От Jack30
К lagr (17.02.2011 14:08:08)
Дата 17.02.2011 14:38:31

Re: Подробности там...

>>>Западные на вооружении сейчас стоят дешевле чем наши. Обсуждалось там же вроде.ъ
>>Поищите цену на ту же Мк46.
> http://flot.com/science/weapons/underseaweapon/
>"Фактически наш флот сегодня вынужден закупать дорогостоящие и морально устаревшие (еще 30 лет назад) торпеды, например госзакупка 253/08/02 (2008 год) - 15 торпед УСЭТ-80 общей стоимостью 421 874 тысячи рублей.
>"
>"Серийное производство торпед Mk 48 mod.7 было начато в июне 2006 года, а в августе ВМС США подписали контракт стоимостью 95,4 млн долларов на поставку 107 торпед (в том числе и для ВМС Австралии по программе сотрудничества в области морского партнерства Maritime Partnership Initiative), а также комплектующих для преобразования других модификаций торпед в модель mod.7 (Janes Defence Weekly, 2006, v. 43, № 51, p. 10)."
>Итого имеем одну торпеду по приблизительно 28 млн рублей или чуть больше 1 ляма в баксах.
> У американцев меньше 1 млн в баксах но там идут еще и комплектующие к другим торпедам
У вас по математике что в школе было? бакс сейчас по 30 рублей (сорри, 29,27 руб). Это МЕНЬШЕ одного миллиона. И это электроторпеды с ОЧЕНЬ дорогими аккумуляторами.

>Руководство ВМФ как источник думаю подойдет :): просмотрите интервью (мне сейчас ссылки сложно искать)высших руководителей -там все четко сказано.
Руководство ВМФ как источник НЕ ПОДОЙДЕТ. Ибо врет и не краснеет. Подойдет текст контракта.

>>Корейцы много сильнее. Ибо в Европе кораблестроение очень сильно подзагнулось. А во Франции приличного сроду не было. А все интересные судовые фишки, типа азиподов, в Мистрале - они того-с не французские.
>Смешно. Но это неправда. Особенно касательно начинки корабля.
Это правда. Вы просто не в теме. Мировой лидер судостроения - это ЮК, а совсем не Франция.
Что касается начинки - на Мистрале она тоже НЕ ФРАНЦУЗСКАЯ.

>>Не надо мне рассказывать сказки. Я работал в судопроме в начале 2000х. Там банальнейшие долги, типа неоплаты за поставленную продукцию, тянулись аж с начала 90х.
>И такое могло быть но так же есть и то что описал.
Такое было очень часто. А сейчас в руководстве "жффективные собственники сплошняком"

>Благодаря индусам ее теперь все хорошо знают :). Если бы руководство нашей страны не вмешалось и не разрулило ситуацию индусы бы не стали продолжать выкидывать деньги на "Горшков" а подали бы в суд (где выиграли без сомнения бы дело).
Благодаря индусам мы знаем индийскую точку зрения И только.
От lagr
К Jack30 (17.02.2011 14:38:31)
Дата 17.02.2011 15:04:02

Re: Подробности там...

>У вас по математике что в школе было? бакс сейчас по 30 рублей (сорри, 29,27 руб). Это МЕНЬШЕ одного миллиона. И это электроторпеды с ОЧЕНЬ дорогими аккумуляторами.
У меня с математикой было неплохо потому я смотрю курс обмена в 2008 а не то сколько бакс стоит сейчас.

>Руководство ВМФ как источник НЕ ПОДОЙДЕТ. Ибо врет и не краснеет. Подойдет текст контракта.
Такое вам сейчас никто не предоставит подозреваю.

>Что касается начинки - на Мистрале она тоже НЕ ФРАНЦУЗСКАЯ.
В этот момент французы в очередной раз сильно удивились и потребовали каких то фактов.

>Такое было очень часто. А сейчас в руководстве "жффективные собственники сплошняком"
Нету к сожалению пока в достаточном количестве.

>Благодаря индусам мы знаем индийскую точку зрения И только.
А наши согласились если не в курсе с ней: крыть то нечем, деньги потрачены корабля нет, а обещали.
От Ustinoff
К lagr (17.02.2011 15:04:02)
Дата 17.02.2011 21:20:45

Изначально речь шла за дороговизну советских торпед

Вы взялись доказать, что они были дороже буржуйских. Но вряд ли они стоили по миллиону баксов. Да?
А в доказательство привели стоимость нынешних российских. А то что нынешние российские дороже импортных, так это само собой, и Вам уже объяснили почему. Не один раз объяснили. Воруют много.
От lagr
К Ustinoff (17.02.2011 21:20:45)
Дата 18.02.2011 01:12:57

Re: Изначально речь...

>Вы взялись доказать, что они были дороже буржуйских. Но вряд ли они стоили по миллиону баксов. Да?
Дословно
"Западные на вооружении сейчас стоят дешевле чем наши"
Где слово "советские"?
Себестоимость же советских определить для сравнения очень сложно. Из приведенного диалога ясно что ее сознательно завышали.

>А в доказательство привели стоимость нынешних российских. А то что нынешние российские дороже импортных, так это само собой, и Вам уже объяснили почему. Не один раз объяснили. Воруют много.
Это не объяснение.
От Ustinoff
К lagr (18.02.2011 01:12:57)
Дата 18.02.2011 10:30:24

Re: Изначально речь...

>Дословно
>"Западные на вооружении сейчас стоят дешевле чем наши"
>Где слово "советские"?

Вот тут.
===========================
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2149239.htm

Ну отечественный ВПК иначе не понимает видимо: цена отечественных изделий зачастую сильно превосходит зарубежные аналоги. Про торпеды так вообще, еще с советских времен.
===========================

>>А в доказательство привели стоимость нынешних российских. А то что нынешние российские дороже импортных, так это само собой, и Вам уже объяснили почему. Не один раз объяснили. Воруют много.
>Это не объяснение.

Это факт.
От lagr
К Ustinoff (18.02.2011 10:30:24)
Дата 18.02.2011 11:10:03

Re: Изначально речь...

Ок стоимость
Мк-46 200 тыр в баксах
http://www.warships.ru/usa/Weapons/Torpedoes/Torpedoes.htm
А стоимость
УСЭТ-80 - 360000 рублей
Курс официальный был 60 копеек 0.6 * 360 000 = 216 тыр в баксах
"а ведь это можно квалифицировать как экономическая диверсия"
От Д.И.У.
К lagr (18.02.2011 11:10:03)
Дата 18.02.2011 11:36:59

Re: Изначально речь...

>Ок стоимость
>Мк-46 200 тыр в баксах
> http://www.warships.ru/usa/Weapons/Torpedoes/Torpedoes.htm
>А стоимость
>УСЭТ-80 - 360000 рублей
>Курс официальный был 60 копеек 0.6 * 360 000 = 216 тыр в баксах
>"а ведь это можно квалифицировать как экономическая диверсия"

Мк-46 - 324-мм торпеда весом 230 кг.
УСЭТ-80 - 533-мм торпеда весом ок. 2 т.

Наверное, надо сравнивать сравнимые вещи, т.е. УСЭТ-80 с 533-мм Мк. 48. У неё стоимость в 1988 г. - 3,5 млн долл. - http://translate.google.ru/translate?hl=ru&langpair=en|ru&u= http://en.wikipedia.org/wiki/Mark_48_torpedo или, по немецким утверждениям, 2,5 млн. долл. - http://translate.google.ru/translate?hl=ru&langpair=en|ru&u= http://www.navysite.de/weapons/mk-48.htm

То есть разница в "долларовой" цене - на порядок.
От lagr
К Д.И.У. (18.02.2011 11:36:59)
Дата 18.02.2011 12:05:34

Re: Изначально речь...

>Наверное, надо сравнивать сравнимые вещи, т.е. УСЭТ-80 с 533-мм Мк. 48. У неё стоимость в 1988 г. - 3,5 млн долл.
Это не сравнимые по характеристикам вещи.
УСЭТ-80 дальность 18 км
у Мк-48 до 50.
А с учетом реальных характеристик + всяких мелочей типа телеуправления и тп
УСЭТ-80 идет как раз как Мк-46.
От KJ
К lagr (18.02.2011 12:05:34)
Дата 19.02.2011 19:52:56

вЫ не умеете срвнивать

Вы сравниваете дальность на разных режимах

>УСЭТ-80 дальность 18 км
На скорости 40-50 уз - режим максимальной скорости

>у Мк-48 до 50.
Во-1 это "расчетная дальность", а во вторых - на скорости менее 40 уз, т.е. на режиме максимальной дальности.

>А с учетом реальных характеристик + всяких мелочей типа телеуправления и тп
>УСЭТ-80 идет как раз как Мк-46.
Как же вы самоуверенно рассуждаете, о том, чего не знаете. Mk46 - автономная противолодочная торпеда, УСЭТ-80 дистанционно управляемая универсальная (т.е. и противокорабельная тоже).
От Д.И.У.
К lagr (18.02.2011 12:05:34)
Дата 18.02.2011 12:59:10

Re: Изначально речь...

>>Наверное, надо сравнивать сравнимые вещи, т.е. УСЭТ-80 с 533-мм Мк. 48. У неё стоимость в 1988 г. - 3,5 млн долл.
>Это не сравнимые по характеристикам вещи.
>УСЭТ-80 дальность 18 км
>у Мк-48 до 50.
>А с учетом реальных характеристик + всяких мелочей типа телеуправления и тп
>УСЭТ-80 идет как раз как Мк-46.

В смысле 2000-кг УСЭТ-80 (БЧ 290 кг, 18 км при 48 уз) то же самое, что 230-кг Мк 46 (БЧ 44 кг, 10-11 км при 45 уз.)?
И серебряно-цинковые, серебряно-магниевые батареи на них примерно равного размера? Оригинальный взгляд на вещи.
От lagr
К Д.И.У. (18.02.2011 12:59:10)
Дата 18.02.2011 14:49:41

Re: Изначально речь...

Не прав. Извиняюсь.
Не обратил внимания на весовые характеристики (смотрел дальность и навороты)
Тогда сравним с MK 37 стоимость которой была около 400 тыс долларов под конец в последних контрактах по нему.
Чуть попозже сравню более точно по цене с учетом инфляции (понятно что доллар в 90-е не тот что в 80-е или 70-е).
От val462004
К lagr (18.02.2011 01:12:57)
Дата 18.02.2011 09:39:04

Re: Изначально речь... (-)
От Басов
К lagr (17.02.2011 11:41:05)
Дата 17.02.2011 12:45:18

Re: Подробности там...

> Это вопрос больше к руководству заводов но зачем платить больше если можно платить столько сколько сейчас и в общем то обеспечивать процесс?
Вот и давайте отделять доходы администрации и менеджеров, в том числе среднего звена, от доходов тех, кто проектирует и строит.
>При переходе на новые технологии ессно зарплата как впрочем и требования по квалификации к работникам возрастут.
Зарплата - совсем не обязательно. Путем простого набора молодежи, умеющей жать на кнопки, зарплата не изменится. При переходе на новые технологии проектирования, за счет прокачки через КБ большого числа молодежи, затраты на одного работника можно даже снизить. А уж путем создания между молодежью конкуренции - тем более.

>И до последнего времени отечественный ВПК пытался и пытается жить так же.
При нынешнем избытке инженерных кадров и нежелании с ними работать по человечески так будет всегда.

>Благодаря закупке страна имеет необходимые ей корабли и необходимые для их воспроизводства технологии. А так же замечательных учителей в виде французов. Это если только технических моментов касаться.
Если корабли строятся за рубежом, а те, что строятся у нас, собираются фактически из узлов - причет тут технологии.
От lagr
К Басов (17.02.2011 12:45:18)
Дата 17.02.2011 13:08:00

Re: Подробности там...

>Зарплата - совсем не обязательно. Путем простого набора молодежи, умеющей жать на кнопки, зарплата не изменится. При переходе на новые технологии проектирования, за счет прокачки через КБ большого числа молодежи, затраты на одного работника можно даже снизить. А уж путем создания между молодежью конкуренции - тем более.
Не спорю не обязательно но очень вероятно: сложность техники требует определенного уровня квалификации или затрат на подготовку персонала. С определенным уровнем квалификации можно найти работу в другом месте. Чтобы не ушел и не работал в другом месте надо платить.

>Если корабли строятся за рубежом, а те, что строятся у нас, собираются фактически из узлов - причет тут технологии.
Те что будут строиться в РФ будут локализованы на 80 и выше процентов. Под это дело в любом случае будет модернизирована производственная база.
От Басов
К lagr (17.02.2011 13:08:00)
Дата 17.02.2011 13:15:38

Осмелюсь заметить

>>Зарплата - совсем не обязательно. Путем простого набора молодежи, умеющей жать на кнопки, зарплата не изменится. При переходе на новые технологии проектирования, за счет прокачки через КБ большого числа молодежи, затраты на одного работника можно даже снизить. А уж путем создания между молодежью конкуренции - тем более.
>Не спорю не обязательно но очень вероятно: сложность техники требует определенного уровня квалификации или затрат на подготовку персонала. С определенным уровнем квалификации можно найти работу в другом месте. Чтобы не ушел и не работал в другом месте надо платить.
По моим наблюдениям, вероятность ненулевая, но малая. Набирается много - много студентов, за счет которых существенно снижают среднюю зарплату. Якобы организуется система "наставничества", к квалифицированным людям подсовывают учеников. Система толком не работает, но для показухи весьма и весьма годится. И длиться все это может десятками лет.
А если и в других местах не очень хотят платить - уходить особо некуда.
Основная проблема отечественных инженеров - наша значительная избыточность.
С уважением
От Олег...
К Басов (17.02.2011 13:15:38)
Дата 17.02.2011 19:09:53

Re: Осмелюсь заметить

>Якобы организуется система "наставничества", к квалифицированным людям подсовывают учеников.

Президента надо слушать. Он же ясно сказал - будет конкуренция, одни специалисты будут конкурировать с другими. Так что какое уж тут наставничество, кто же будет сам себе конкурентов выращивать?

Надо изучать выступления руководителей.
От kor
К Басов (17.02.2011 13:15:38)
Дата 17.02.2011 17:50:40

Re: Осмелюсь заметить

>Основная проблема отечественных инженеров - наша значительная избыточность.

Oсновная ваша проблема - это Специальная структура экономики IMHO.

От того, что инженеров будет меньше, никто вам зарплату не поднимет, потому что дохнут целые отрасли, соответственно избыток по большинству направлений будет постоянно.

Практически все сейчас можно импортировать, а для редких проектов, где на самом деле нужны инженеры в итоге будет дешевле иностранные фирмы с опытными специалистами привлекать кратковременно.

А потом просто будет больше людей желающих стать ИТР просто потому, что им это нравится и готовых работать за небольшие зарплаты.

Так что думаю, что ничего вы не дождетесь и , в общем, welcome to Mexico.
От lagr
К lagr (17.02.2011 11:41:05)
Дата 17.02.2011 11:50:10

Подправлю ссылку

>В смысле что монополизм порождал вседозволенность
> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/119/119696.htm

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/119/119395.htm
От Роман Алымов
К val462004 (17.02.2011 11:12:42)
Дата 17.02.2011 11:30:25

Откуда данные про мизерные зарплаты? (+)

Доброе время суток!
>Объясните по какой причине цена отечественных изделий выше, если зарплата работников ВПК по сравнению с иностранными колегами просто мизерная?
***** Мизерные зарплаты у тех, кто работает (а таких мало). У огромной же массы начальников и их приближенных зарплаты вполне на уровне мировых - если уж секретарь генерального директора не самого крупного завода получает 120 тыр - чему удивляься? Начальник отдела, все достоинства которого в том что он экс-конторский - 200 тыр. А тот факт, что зарплаты эти считатся по старому советскому обычаю всякими бухгалтериями практически в открытую и всё предприятие о них знает - способствуют особому моральному климату.
С уважением, Роман
От KGI
К Роман Алымов (17.02.2011 11:30:25)
Дата 17.02.2011 14:31:12

Кто Вам сказал про мизерные зарплаты тех кто работает?


>***** Мизерные зарплаты у тех, кто работает (а таких мало).

Ничегошеньки, Вы господа о нынешних зарплатах в ВПК и вообще о нынешней системе оплаты труда в ВПК , не знаете.
От Петров Борис
К KGI (17.02.2011 14:31:12)
Дата 20.02.2011 10:17:28

Да неужели??? 8-()

Мир вашему дому

>>***** Мизерные зарплаты у тех, кто работает (а таких мало).
>
>Ничегошеньки, Вы господа о нынешних зарплатах в ВПК и вообще о нынешней системе оплаты труда в ВПК , не знаете.

Представляете, ведома сия тайна.

Оборонное НИИ, чисто государственное, расположено в пригороде Питера.
Зарплаты молодых специалистов - 15-17 т.р., работают год-два и уходят.

Кадровый состав именно работающих - молодежь и несколько стариков, которые и в 90-е уже в немалом возрасте были.

Есть круг "белой кости", человек 20, получают при этом "чисто конкретно".





С уважением, Борис
От Басов
К KGI (17.02.2011 14:31:12)
Дата 17.02.2011 15:35:32

Re: Кто Вам...

>Ничегошеньки, Вы господа о нынешних зарплатах в ВПК и вообще о нынешней системе оплаты труда в ВПК , не знаете.
Недавно сам оттуда уволился, так что в курсе происходящего.
И знакомые есть, которые рассказывают.
С уважением
От Балтиец
К Басов (17.02.2011 15:35:32)
Дата 17.02.2011 15:48:56

Re: Кто Вам...

>Недавно сам оттуда уволился, так что в курсе происходящего.
>И знакомые есть, которые рассказывают.
Так озвучьте, не тайна ведь государева. Назовите уровень - спец2категории - ведущий спец.
От Басов
К Балтиец (17.02.2011 15:48:56)
Дата 17.02.2011 17:01:33

Re: Кто Вам...

>Так озвучьте, не тайна ведь государева. Назовите уровень - спец2категории - ведущий спец.
Авиационное НИИ
Ведущий конструктор сектора - 18 000 - 20 000 руб.
Молодой начальник сектора - так же.
С уважением
От KGI
К Басов (17.02.2011 17:01:33)
Дата 18.02.2011 21:44:18

Это что за должность такая(+)

>Ведущий конструктор сектора - 18 000 - 20 000 руб.

начальник сектора - знаю,
начальник отдела - знаю,
главный конструктор по изделию - знаю,
главный конструктор по направлению - знаю,
главный инженер - знаю,
ведущий конструктор сектора - не знаю
От Балтиец
К Басов (17.02.2011 17:01:33)
Дата 17.02.2011 19:01:22

Re: Кто Вам...

>Авиационное НИИ
>Ведущий конструктор сектора - 18 000 - 20 000 руб.
>Молодой начальник сектора - так же.
Мало. Безбожно мало. У нас в электрических сетях мастера столько получают.
От john1973
К Балтиец (17.02.2011 19:01:22)
Дата 18.02.2011 01:23:25

Re: Кто Вам...

>>Авиационное НИИ
>>Ведущий конструктор сектора - 18 000 - 20 000 руб.
>>Молодой начальник сектора - так же.
>Мало. Безбожно мало. У нас в электрических сетях мастера столько получают.
В Нижнем Новгороде - уровень начинающего инженера (выпускник со стажем 1-2 года), или рабочего очень средней)) квалификации
От RTY
К KGI (17.02.2011 14:31:12)
Дата 17.02.2011 15:33:26

Re: Расскажите пожалуйста

>Ничегошеньки, Вы господа о нынешних зарплатах в ВПК и вообще о нынешней системе оплаты труда в ВПК , не знаете.

Расскажите пожалуйста, а как всё на самом деле? А то вот смотрю вакансии инженерные, так как ФГУП - так цифры как правило откровенно не радуют.
От KGI
К RTY (17.02.2011 15:33:26)
Дата 18.02.2011 21:38:16

Не могу(+)

>>Ничегошеньки, Вы господа о нынешних зарплатах в ВПК и вообще о нынешней системе оплаты труда в ВПК , не знаете.
>
>Расскажите пожалуйста, а как всё на самом деле? А то вот смотрю вакансии инженерные, так как ФГУП - так цифры как правило откровенно не радуют.

Ибо это коммерческая тайна. Я не шучу. Наш первый отдел года два тому назад родил "Положение о коммерческой тайне" . Всех знакомили, все подписывали. Так вот сведения об оплате труда являются этой самой КТ. Могу лишь сказать, что зарпалата у тех кто действительно работает - пишет софт, кует железо,ездит на испытания, сдает заказчику, очень очень не хилая.
От Кудинов Игорь
К KGI (18.02.2011 21:38:16)
Дата 20.02.2011 00:00:18

"у нас есть таааакие зарплаты, но мы вам их не разгласим " :) (-)
От Banzay
К KGI (17.02.2011 14:31:12)
Дата 17.02.2011 14:53:47

Иди сказки Лунтику рассказывай... (-)
От Роман Алымов
К KGI (17.02.2011 14:31:12)
Дата 17.02.2011 14:49:12

Ну конечно, куда нам (-)
От sumerset
К Exeter (17.02.2011 02:08:19)
Дата 17.02.2011 03:17:38

Re: Подробности там...

А поговаривали, что итальянцы в фаворе, и Высоцкий как бы был за них, чудны дела...

От Exeter
К sumerset (17.02.2011 03:17:38)
Дата 17.02.2011 14:20:20

С итальянцами едут на переговоры вскоре (-)
От Александр Стукалин
К sumerset (17.02.2011 03:17:38)
Дата 17.02.2011 10:57:37

Re: Подробности там...

>А поговаривали, что итальянцы в фаворе, и Высоцкий как бы был за них, чудны дела...

Итальянцы могли бы устроить акцию: "Покупаешь 500 Iveco -- и 1 OTO Melara тебе бесплатно за счет магазина". :-))
От NV
К Александр Стукалин (17.02.2011 10:57:37)
Дата 17.02.2011 12:37:03

А почему обязательно магазина ?

>Итальянцы могли бы устроить акцию: "Покупаешь 500 Iveco -- и 1 OTO Melara тебе бесплатно за счет магазина". :-))

вы имеете что-то против ленточного питания ?

:)

Виталий