От Alpaka
К All
Дата 16.02.2011 03:00:27
Рубрики 11-19 век;

иноземные офицеры и спецы в России

http://kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1577146

забавно, как наем иностранных специалистов на Руси постоянно
напарывается на одни и те же грабли: если платить "как на Западе" с поправочным коеффициентом за "риск", то поедут в основном авантюристы, если платить меньше, то вообше никто не поедет.

Алпака
От Д.И.У.
К Alpaka (16.02.2011 03:00:27)
Дата 16.02.2011 15:06:37

Re: иноземные офицеры...

> http://kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1577146

>забавно, как наем иностранных специалистов на Руси постоянно
>напарывается на одни и те же грабли: если платить "как на Западе" с поправочным коеффициентом за "риск", то поедут в основном авантюристы, если платить меньше, то вообше никто не поедет.

В реальности соотношение между "спросом" и "предложением" зависело не только от поведения российских властей, но и от ситуации в "Европе".

При Михаиле Федоровиче, когда впервые начали вербовку в 1630-х гг., платили много, но приезжал второй сорт - поскольку в Европе шла Тридцатилетняя война, внутренний спрос на военных был большой и можно было много заработать "у себя", разными способами.
При Алексее Михайловиче платили умеренно по европейским меркам (даже без "надбавки за дикость"), требовали подтверждать квалификацию и весьма загружали службой. Тем не менее, желающих из Европы было полно, и высокого качества. Потому что в Европе с 1648 г. установился относительный мир, зарплату платили нерегулярно, должности сокращали. А в России плата была хоть и умеренная, но выдавалась полностью и в срок, плюс были перспективы карьерного роста.
Точно так же во время главных европейских войн 1701-14 гг., 1756-63 гг. вербовка резко затруднялась; в промежутках между войнами, напротив, шел вал безработных или полубезработных "специалистов", даже если условия найма в России снижались до "стандарта".
От И. Кошкин
К Д.И.У. (16.02.2011 15:06:37)
Дата 17.02.2011 12:15:47

Основная проблема иностранцев - мрачная косность российского населения.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...инославный по определению воспринимался как не совсем человек, а такое сказочное чудовище, типа псоглавца. Причем, как втирает нам "повесть о посаднике Добрыне", по мнению Янина сложившаяся в 12-13 вв, такое отношение появилось очень давно. Иноземцы были бесы и антихристы, и их присутствие среди православного люда и необходимость им подчиняться и у них учиться вызывала у этого самого люда острейший баттхёрт. Их, по-хорошему, в прорубь спустить надо, а им серебром платят!

И. Кошкин
От Казанский
К И. Кошкин (17.02.2011 12:15:47)
Дата 17.02.2011 17:35:19

Re: Основная проблема...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...инославный по определению воспринимался как не совсем человек, а такое сказочное чудовище, типа псоглавца. Причем, как втирает нам "повесть о посаднике Добрыне", по мнению Янина сложившаяся в 12-13 вв, такое отношение появилось очень давно. Иноземцы были бесы и антихристы, и их присутствие среди православного люда и необходимость им подчиняться и у них учиться вызывала у этого самого люда острейший баттхёрт. Их, по-хорошему, в прорубь спустить надо, а им серебром платят!

>И. Кошкин

Как будто если бы десяток православных решили бы поселиться где нибудь в Магдебурге или Брюгге и заняться какими нибудь ремеслами,а тем более командовать,к ним бы отнеслись местные иначе.
От Евгений Путилов
К Казанский (17.02.2011 17:35:19)
Дата 17.02.2011 17:50:21

Re: Основная проблема...

>>...инославный по определению воспринимался как не совсем человек, а такое сказочное чудовище, типа псоглавца. Причем, как втирает нам "повесть о посаднике Добрыне", по мнению Янина сложившаяся в 12-13 вв, такое отношение появилось очень давно. Иноземцы были бесы и антихристы, и их присутствие среди православного люда и необходимость им подчиняться и у них учиться вызывала у этого самого люда острейший баттхёрт. Их, по-хорошему, в прорубь спустить надо, а им серебром платят!
>
>>И. Кошкин
>
> Как будто если бы десяток православных решили бы поселиться где нибудь в Магдебурге или Брюгге и заняться какими нибудь ремеслами,а тем более командовать,к ним бы отнеслись местные иначе.

Ну, служили протестанты и католики во время жестокой 30-летки в армиях обеих сторон, легко их меняя. И что с того, думаете отношение к православным было бы другим?
От Казанский
К Евгений Путилов (17.02.2011 17:50:21)
Дата 17.02.2011 21:22:52

Re: Основная проблема...

>>>...инославный по определению воспринимался как не совсем человек, а такое сказочное чудовище, типа псоглавца. Причем, как втирает нам "повесть о посаднике Добрыне", по мнению Янина сложившаяся в 12-13 вв, такое отношение появилось очень давно. Иноземцы были бесы и антихристы, и их присутствие среди православного люда и необходимость им подчиняться и у них учиться вызывала у этого самого люда острейший баттхёрт. Их, по-хорошему, в прорубь спустить надо, а им серебром платят!
>>
>>>И. Кошкин
>>
>> Как будто если бы десяток православных решили бы поселиться где нибудь в Магдебурге или Брюгге и заняться какими нибудь ремеслами,а тем более командовать,к ним бы отнеслись местные иначе.
>
>Ну, служили протестанты и католики во время жестокой 30-летки в армиях обеих сторон, легко их меняя. И что с того, думаете отношение к православным было бы другим?
 Так и вижу как какой нибудь боярин Шеин командует полком при Брейтенфельде :)Да и меняли тогда стороны не от хорошей жизни,просто пришло время для больших батальонов,а людей уже просто не хватало.Служить то они служили,но мы о другом,об отношении местного населения к пришлым иноземцам.А местные хоть католики,хоть протестанты никогда не признали бы каких то схизматиков равными себе,а от наших почему то этого требуют.
От Dargot
К Казанский (17.02.2011 21:22:52)
Дата 19.02.2011 00:34:42

Re: Основная проблема...

Приветствую!

> Так и вижу как какой нибудь боярин Шеин командует полком при Брейтенфельде :)

ЕМНИП, Хмельницкий под Дюнкерком отметился, нет?

С уважением, Dargot.
От Евгений Путилов
К Д.И.У. (16.02.2011 15:06:37)
Дата 16.02.2011 23:37:14

Re: иноземные офицеры...

>При Михаиле Федоровиче, когда впервые начали вербовку в 1630-х гг., платили много, но приезжал второй сорт - поскольку в Европе шла Тридцатилетняя война, внутренний спрос на военных был большой и можно было много заработать "у себя", разными способами.

Замечание по поводу 30-летки верное. По той же причине нашлось много недорогих ландскнехтов для Речи Посполитой на войну с казаками с 1648 г, чего раньше король и магнаты не могли себе позволить в массовом порядке.

Но дополню, что вербовки иностранцев начались не при Михаиле Федоровиче. Их было уже в 16 веке и в Смутное время. И если в Смутное время их нанимали по ряду причин, потому этот период - не показатель, то в 16 веке и при Алексее Михайловиче, когда были стабильные политические системы, вскрылся другой момент: иностранцы жаловались на обструкцию со стороны местных военных и членов их семей (посада). Так сказать, не вписались и местные их выживали :-)
От Alpaka
К Д.И.У. (16.02.2011 15:06:37)
Дата 16.02.2011 19:02:41

ну да, рынок

регулируется не только спросом, но и предложением.

Интересно другое-имеет ли смысл нанять России сейчас
иностранных 5-10 генералов, 150 полковников и маёров, скажем, 500 лейтенантов и 2000 сержантов?

Такое удовольствие обойдется казне около 300 миллионов долларов в год (считая около 3000 наемного персонала со "средней зарплатой" $100000 в год, генералам-побольше ($400000), сержантам-поменьше ($80000)).
Т.е. можно нанять за $3 000 000 000 спецов на 10 лет.

Они могли бы стать ядром новых войск а-ля Петр Великий, скажем, стать костяком для будуших 5 дивизий, которые обучаются и обкатывают опыт лучших армий мира.

Есть ли в этом смысл???? Скажем, в российской науке сейчас уже направления, которые без привлечения иностранных специалистов "сами" на ноги не встанут.
Как с этим в армии?


Алпака
От Random
К Alpaka (16.02.2011 19:02:41)
Дата 18.02.2011 11:23:42

у грузин как-то не очень получилось (-)
От ttt2
К Alpaka (16.02.2011 19:02:41)
Дата 17.02.2011 21:56:21

Сколько стран подвели наемники в самый трудный момент?

>Такое удовольствие обойдется казне около 300 миллионов долларов в год (считая около 3000 наемного персонала со "средней зарплатой" $100000 в год, генералам-побольше ($400000), сержантам-поменьше ($80000)).

На крайняк лучше своих послать учится на эти деньги

>Есть ли в этом смысл???? Скажем, в российской науке сейчас уже направления, которые без привлечения иностранных специалистов "сами" на ноги не встанут.
>Как с этим в армии?

Если они и станут на ноги то только когда свои перестанут уезжать

>Алпака
С уважением
От Chestnut
К ttt2 (17.02.2011 21:56:21)
Дата 18.02.2011 02:02:30

а сколько? (-)
От ttt2
К Chestnut (18.02.2011 02:02:30)
Дата 18.02.2011 19:43:49

Клушин, Грюнвальд, Павия, Бритты и Саксы и тд и тп (-)
От Аркан
К ttt2 (18.02.2011 19:43:49)
Дата 20.02.2011 12:58:12

Да и Нарва 1700 туда же. Командующий - наемник:) (-)
От Д.И.У.
К Chestnut (18.02.2011 02:02:30)
Дата 18.02.2011 11:48:01

история того же упомянутого шотландца Гордона

Сначала воевал за шведов против поляков (успешно) - деньги у них закончились - через некоторое время перешел на сторону поляков.
Воевал за поляков против русских (успешно) - деньги у них закончились - через некоторое время перешел на сторону русских.

Заметим, шведы в ходе "Потопа" остались при своих, несмотря на отдельные успехи; поляки понесли потери. В выигрыше остались только русские. И именно они использовали наемников меньше всех, только как офицеров, и больше как инструкторов.
От Chestnut
К Д.И.У. (18.02.2011 11:48:01)
Дата 18.02.2011 16:11:13

Re: история того...

>Заметим, шведы в ходе "Потопа" остались при своих, несмотря на отдельные успехи; поляки понесли потери. В выигрыше остались только русские. И именно они использовали наемников меньше всех, только как офицеров, и больше как инструкторов.

В ходе "Потопа" русские как раз остались в проигрыше -- на его начало (1655) московские войска занимали Вильно и почти всё ВКЛ, всё Войско Запорожское признавало власть царя. На конец "Потопа" (1660) ситуация несколько отличалась

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Александр Солдаткичев
К Д.И.У. (18.02.2011 11:48:01)
Дата 18.02.2011 11:54:02

Так в чем он их подвел то? Не захотел бесплатно работать? (-)
От Дмитрий Козырев
К Alpaka (16.02.2011 19:02:41)
Дата 16.02.2011 21:04:57

Так проходимцы приедут, как в остальном "бизнесе"

При том что им придется или "вписаться в систему", либо их выживут.
Вы исходите из ложного тезиса, что "некто" также заинтересован в построении сильной армии как император Петр.
А если бы таковая заинтересованность была - то и иноземцы бы не понадобились. Не 18 век на дворе.
От Alpaka
К Дмитрий Козырев (16.02.2011 21:04:57)
Дата 16.02.2011 22:18:21

Ре: Так проходимцы...

% проходимцев всегда будет. Пусть особисты работают, проверяют анкетные данные.

>А если бы таковая заинтересованность была - то и иноземцы бы не понадобились. Не 18 век на дворе.

А в чем пренципиально государственная машина сегодняшней России отличается от ее же образца 18-го века?
Проблемы абсолютно те же...

Алпака
От Дмитрий Козырев
К Alpaka (16.02.2011 22:18:21)
Дата 16.02.2011 22:36:52

Ре: Так проходимцы...

>% проходимцев всегда будет. Пусть особисты работают, проверяют анкетные данные.

Вряд ли это возможно проверить по анкете. К тому же у проходимцев всегда хорошее портфолио. И "проходить собеседования" они умеют.

>>А если бы таковая заинтересованность была - то и иноземцы бы не понадобились. Не 18 век на дворе.
>
>А в чем пренципиально государственная машина сегодняшней России отличается от ее же образца 18-го века?
>Проблемы абсолютно те же...

Дело не в государственной машине. А в том, что в 18 веке Россия технологически и в части военного дела отставала от европейских стран. И это принудительное заимствование было в сущности неизбежным (злом). При том, что "контроль качества" работы было возможно осуществлять на уровне первого лица государства (сравнительно меньший объем задач позволял это сделать и имелась прямая заинтересованность).

Сейчас истинные интересы первых лиц от нас сокрыты.
От Роман Алымов
К Alpaka (16.02.2011 19:02:41)
Дата 16.02.2011 20:30:57

А у каких армий сейчас опыт?(+)

Доброе время суток!
>Они могли бы стать ядром новых войск а-ля Петр Великий, скажем, стать костяком для будуших 5 дивизий, которые обучаются и обкатывают опыт лучших армий мира.
****** По части войн - всё-таки у служащих ныне в РА е сть опыт двух чеченских и одной грузинской, плюс у старшего поколения ещё и Афгана. Какая другая из "европейских" армий может таким похвастаться?

С уважением, Роман
От Alpaka
К Роман Алымов (16.02.2011 20:30:57)
Дата 16.02.2011 22:15:34

Израиль прежде всего

(локальные конфликты, антитеррор, войны типа 08.08.08)
Из Штатов, наверно, самое выгодное-переманивать логистиков
и штабистов (оперативное планирование), может быть моряков, но я флотофоб. ; )
Из Германии, Швеции -прежде всего инженеров и логистов.
Но ето ИМХО.
Алпака
От Роман Алымов
К Alpaka (16.02.2011 22:15:34)
Дата 17.02.2011 13:45:46

Израиль-то почему? (+)

Доброе время суток!
>(локальные конфликты, антитеррор, войны типа 08.08.08)
******Крупные израильские войны давно в прошлом. Ничего типа 888, с вражеской артилерией, танками и авиацией у них давно небыло. Антитерор по-израильски, с превращением страны в вооруженный лагерь, у нас опять-таки не пройдёт.

>Из Штатов, наверно, самое выгодное-переманивать логистиков
*****Логистов с таким же успехом можно переманивать из российских подразделений межлународных компаний (тем паче что значимая их часть будет даже с опытом службы в РА\СА)

>и штабистов (оперативное планирование), может быть моряков, но я флотофоб. ; )
*****Штабист в отрыве от своей привычной структуры армии будет бесполезен.

>Из Германии, Швеции -прежде всего инженеров и логистов.
*****Чем особенным проявили себя немецкие и шведские инженеры и штабисты?
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (16.02.2011 20:30:57)
Дата 16.02.2011 21:14:26

Сейчас одного опыта недостаточно

>Доброе время суток!
>>Они могли бы стать ядром новых войск а-ля Петр Великий, скажем, стать костяком для будуших 5 дивизий, которые обучаются и обкатывают опыт лучших армий мира.
>****** По части войн - всё-таки у служащих ныне в РА е сть опыт двух чеченских и одной грузинской,

Это опыт не у армии, а у считанного числа соединений и частей. Если раньше войны носили более масштабный характер, то его волей неволей впитывала изрядная часть армии - сначала участием, а потом за счет движения кадров.

Сейчас налицо реальная проблема с осмыслением, систематизацией и распространением опыта. Даже при его наличии.
Плюс огромный пласт работы связанный с организацией нормальной внутренней службы, быта и боевой подготовки.


>плюс у старшего поколения ещё и Афгана.

С вывода войск из Афганистана прошло 20 лет. Это срок полноценной офицерской выслуги и карьеры.
Даже те кто служил рядовыми сейчас фактически уже не призывные по возрасту.
От Александр Жмодиков
К Д.И.У. (16.02.2011 15:06:37)
Дата 16.02.2011 15:29:34

Re: иноземные офицеры...


>А в России плата была хоть и умеренная, но выдавалась полностью и в срок, плюс были перспективы карьерного роста.

Ага, Патрик Гордон хорошо рассказывает, как ему пришлось добиваться того, чтобы ему выплатили, если не в срок, то хотя бы полностью.
От Д.И.У.
К Александр Жмодиков (16.02.2011 15:29:34)
Дата 16.02.2011 16:34:08

Re: иноземные офицеры...

>>А в России плата была хоть и умеренная, но выдавалась полностью и в срок, плюс были перспективы карьерного роста.
>
>Ага, Патрик Гордон хорошо рассказывает, как ему пришлось добиваться того, чтобы ему выплатили, если не в срок, то хотя бы полностью.

Однако ж добился, выплатили. Т.е. в казне деньги были, просто дьяки кочевряжились и взятки вымогали. И в последующем прибавляли, и премии выдавали. Причем в мирное время.

Тогда как в Швеции, по его же рассказам, высокое жалованье платили только в момент подготовки к походу на Польшу и в самом начале боевых действий. А дальше платить вообще перестали, несколько лет подряд.
И в мирное время такая необязательность была нормой. Если у казны были трудности, могли на месяцы устраивать перерыв в оплате. А потом уволить "по сокращению", и добиваться возврата долга можно было годами.
Россия тоже была не идеальна в этом отношении, но по крайней мере "основные" части и в устойчивые периоды оплачивались регулярно.
От Евгений Путилов
К Д.И.У. (16.02.2011 16:34:08)
Дата 16.02.2011 23:47:44

Re: иноземные офицеры...

>Тогда как в Швеции, по его же рассказам, высокое жалованье платили только в момент подготовки к походу на Польшу и в самом начале боевых действий. А дальше платить вообще перестали, несколько лет подряд.

Это было нормой для всех стран с наемной армией - с течением войны истощались финансы. Те же жалобы у ландскнехтов немецких, у шотландцев, у швейцарцев, пребывавших на службе у Польши, у Испании и ряда других.

>И в мирное время такая необязательность была нормой. Если у казны были трудности, могли на месяцы устраивать перерыв в оплате. А потом уволить "по сокращению", и добиваться возврата долга можно было годами.

Так промотание казны расходами двора и рекет взяточников из минобороны было и тогда практически во всех странах.

>Россия тоже была не идеальна в этом отношении, но по крайней мере "основные" части и в устойчивые периоды оплачивались регулярно.

Так можно про все королевства сказать. Ведь тут дело в конкретных личностях, выбивавших средства на свой полк (их связи, родственные линии, пробивные способности...) Потому "основные" - это не части, а командиры.
От Александр Жмодиков
К Д.И.У. (16.02.2011 16:34:08)
Дата 16.02.2011 19:38:32

Re: иноземные офицеры...

>>Ага, Патрик Гордон хорошо рассказывает, как ему пришлось добиваться того, чтобы ему выплатили, если не в срок, то хотя бы полностью.
>
>Однако ж добился, выплатили. Т.е. в казне деньги были, просто дьяки кочевряжились и взятки вымогали. И в последующем прибавляли, и премии выдавали. Причем в мирное время.

Ему выплатили полностью потому, что он такой
принципиальный оказался - не пошел на сделку с дьяком, а обратился с жалобами к более высокому начальству.
От И. Кошкин
К Alpaka (16.02.2011 03:00:27)
Дата 16.02.2011 09:25:48

Это журналистское фуфло.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> http://kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1577146

>забавно, как наем иностранных специалистов на Руси постоянно
>напарывается на одни и те же грабли: если платить "как на Западе" с поправочным коеффициентом за "риск", то поедут в основном авантюристы, если платить меньше, то вообше никто не поедет.

...вопрос значительно шире, и ехали многие, и оставались в России. Тетка, как принято у журналюг, нахваталась говна по верхам.

И. Кошкин
От Генри Путль
К И. Кошкин (16.02.2011 09:25:48)
Дата 16.02.2011 09:41:55

Как обычно, Иван дал развёрнутый, аргументированный ответ. (-)
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Генри Путль (16.02.2011 09:41:55)
Дата 16.02.2011 09:55:39

Модераториал. 3 дня р/о за самомодерацию (-)