От Novik
К All
Дата 15.02.2011 15:44:47
Рубрики WWII;

Вопрос про РЭБ

Приветствую.
Условия задачи.
Весна 1943, необходимо глушить радиосвязь в радиусе 15-20км в течение 10 часов. Каким трофейным (обязательно) железом и каким нарядом сил сие можно обеспечить? И возможно ли вообще?
В качестве "обрабатываемого" выступает разведбатальон Лейбштандарта со штатными средствами связи.
От Novik
К Novik (15.02.2011 15:44:47)
Дата 16.02.2011 12:15:19

Re: Всем большое спасибо за консультацию. (-)
От Геннадий Нечаев
К Novik (15.02.2011 15:44:47)
Дата 15.02.2011 18:44:41

Re: Если прицельные помехи - штатными средствами можно.

Ave!
>Приветствую.
>Условия задачи.
>Весна 1943, необходимо глушить радиосвязь в радиусе 15-20км в течение 10 часов. Каким трофейным (обязательно) железом и каким нарядом сил сие можно обеспечить? И возможно ли вообще?
>В качестве "обрабатываемого" выступает разведбатальон Лейбштандарта со штатными средствами связи.

Хоть трофейными. на частоте обмена противника, отстраивается станция на килогерц-полтора (если телефоном), зажимается тангента. Телеграф давить - поставить голую несущую на частоте передачи.
Но в данном случае для наведения нужно сильно много контрольных приемников.

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Vovaz02h
К Геннадий Нечаев (15.02.2011 18:44:41)
Дата 19.02.2011 22:33:06

Re: ... зажимается тангента...

> зажимается тангента.

Ну тут тоже есть свои пределы.
Я тут мальенькую цитатку вспомнил ...
"Радиостанция допускает непрерывную работу при отношении времени приема ко времени передачи 3:1. Непрерывная работа на передачу не должна превышать 10 минут, время работы в режиме дежурного приема не ограничивается."

Это из руководства на Р-123, но думаю эта норма в общем практически вневременная для универсальных радиостанций, (как ламповых, старых и новых, так и современных полупроводниковых) а не специальных передатчиков.

(P.S. кстати, в 88 или начале 89 года в какой-то военном журнале в библиотеке в части читал заметку что-то типа "обмена опытом". Ничего гениального, в общем, обычный мультик на ПМ38/МП40 килогерца на полтора-два, и вместо шлемофона в разъем тангенты. Вот что тАм о времени писАлось - не помню...).
От объект 925
К Геннадий Нечаев (15.02.2011 18:44:41)
Дата 15.02.2011 18:48:36

Ре: Если прицельные...

>Но в данном случае для наведения нужно сильно много контрольных приемников.
+++
у немцев были приставки с визуальным отражением работы передатчика по типу осцилографа.
Алеxей
От Геннадий Нечаев
К объект 925 (15.02.2011 18:48:36)
Дата 15.02.2011 19:38:14

Ре: Приставка вряд-ли поможет.

Ave!
>>Но в данном случае для наведения нужно сильно много контрольных приемников.
>+++
>у немцев были приставки с визуальным отражением работы передатчика по типу осцилографа.

Собственно не "по типу". а осцилограф и есть. только она вряд ли поможет. У них для приема телеграфного сигнала использовались очень широко регенеративные детекторы. При достаточно сильной постоянной помехе просто произойдет захват частоты 9помехи) и на выходе детектора будет ноль или некое постоянное напряжение.

>Алеxей
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От объект 925
К Геннадий Нечаев (15.02.2011 19:38:14)
Дата 15.02.2011 19:42:36

Ре: сигнал можно сделать прерывыстый, или прерывать для

"прослушивания", в смысле "просматривания" частоты.
А еще были 3-х канальные приемники у немцев.:)
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (15.02.2011 18:48:36)
Дата 15.02.2011 18:52:36

Ре: 800 кб. Администрации, я по ошибке 5 раз запостил. Можно лишнее удалить?


[806K]


Спасибо
Алеxей
От объект 925
К Novik (15.02.2011 15:44:47)
Дата 15.02.2011 17:46:46

Ре: давить можно просто более мощными передатчиками

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Funkgeraete.htm
вот список.
Но нужны приемники для выявления. Можно взять немецкие же или наши.
Список немецких станций радиоразведки могу кинуть.
Алеxей
От Novik
К объект 925 (15.02.2011 17:46:46)
Дата 15.02.2011 17:59:37

Ре: мне бы на пальцах методику, как это работает.

Приветствую.
Т.е. вражина выходит на связь на определенной частоте. Специально обученный человек это дело пасет пользуя передатчик, и мы начинаем передавать на той же частоте всякую хрень. Вражина меняет канал - мы должны ответить тем же, или есть возможность перекрыть весь диапазон одним передатчиком?
Ну и какие из этого следствия по количеству средств связи у противника и требуемуму количеству глушилок.
От Геннадий Нечаев
К Novik (15.02.2011 17:59:37)
Дата 15.02.2011 18:56:10

Ре: мне бы...

Ave!
>Приветствую.
>Т.е. вражина выходит на связь на определенной частоте. Специально обученный человек это дело пасет пользуя передатчик, и мы начинаем передавать на той же частоте всякую хрень.

Зависит от того, каким видом излучения работает вражина. телефоном или телеграфом, например. Порой и хрени не надо передавать - достаточно просто несущую частоту немодулированную повесить.

>Вражина меняет канал - мы должны ответить тем же,

Совершенно справедливо. Это называется "прицельная помеха". Может осуществляться штатным однотипным передатчиком, или любым, перекрывающим диапазон, в котором враг работает.

>или есть возможность перекрыть весь диапазон одним передатчиком?

На штатном передатчике такой возможности нет, да и мошьность мала, чтобы накрыть весь диапазон помехой с одинаковой плотностью.
Чтобы перекрыть весь диапазон ("неприцельная помеха") нужны спецсредства: мощный широкополосный передатчик с собственным источником шума, например. Хорошее подавление сигнала, как считалось, обеспечивали в том числе речь и музыка, проигрываемые... задом наперед! Китайские вещательные глушилки (вроде "Великого дракона") до сих пор этот метод юзают.

>Ну и какие из этого следствия по количеству средств связи у противника и требуемуму количеству глушилок.

Ну сами смотрите. При противодействии прицельной помехой средств у подавляющей стороны должно быть заметно больше. Особенно - приемников, ведь приходится непрерывно мониторить диапазон и вскрывать радиообмен. При неприцельной помехе - средств меньше, но они "жирнее" (мощные передатчики, мощные источники питания, антенное хозяйство). Правда, есть одно НО - если свои сети в том же или близком диапазоне работают то и им трындец.

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Evg
К Геннадий Нечаев (15.02.2011 18:56:10)
Дата 15.02.2011 20:54:07

Ре: мне бы...


>Чтобы перекрыть весь диапазон ("неприцельная помеха") нужны спецсредства: мощный широкополосный передатчик с собственным источником шума, например. Хорошее подавление сигнала, как считалось, обеспечивали в том числе речь и музыка, проигрываемые... задом наперед! Китайские вещательные глушилки (вроде "Великого дракона") до сих пор этот метод юзают.

А зачем именно задом наперёд? Вроде, по легенде, фины "польку Сяккиярве" в нормальном виде крутили.
От Алексей Соловьев
К Evg (15.02.2011 20:54:07)
Дата 15.02.2011 21:47:41

Ре: мне бы...


>>Чтобы перекрыть весь диапазон ("неприцельная помеха") нужны спецсредства: мощный широкополосный передатчик с собственным источником шума, например. Хорошее подавление сигнала, как считалось, обеспечивали в том числе речь и музыка, проигрываемые... задом наперед! Китайские вещательные глушилки (вроде "Великого дракона") до сих пор этот метод юзают.
>
>А зачем именно задом наперёд? Вроде, по легенде, фины "польку Сяккиярве" в нормальном виде крутили.

Сильнее отвлекает. Невольно стараешься разобрать, что говорят. Слоги вроде знакомые. Вы попробуйте, сами поймёте. Мы этим ещё в школе. баловались.

С уважением. Алексей
От Геннадий Нечаев
К Алексей Соловьев (15.02.2011 21:47:41)
Дата 15.02.2011 22:17:51

Ре: мне бы...

Ave!
>Сильнее отвлекает. Невольно стараешься разобрать, что говорят. Слоги вроде знакомые. Вы попробуйте, сами поймёте. Мы этим ещё в школе. баловались.

А теперь китайцы так давят передачи Free Asia на Синдзян: крутят задом наперед первую программу всекитайского радио ))) Плюс немного шума и "колокольчиков" подмешивают. Эффект очень раздражающий, с советскими глушилками не сравнить.

>С уважением. Алексей
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От объект 925
К Novik (15.02.2011 17:59:37)
Дата 15.02.2011 18:23:01

Ре: мне бы...

>Вражина меняет канал - мы должны ответить тем же, или есть возможность перекрыть весь диапазон одним передатчиком?
++++
если простым, то нет. Только один канал.

>Ну и какие из этого следствия по количеству средств связи у противника и требуемуму количеству глушилок.
++++
У мобильных станций уже были спекторметры/осцылографы. Т.е. при появлении сигнала в каком-то диапазоне все ето сразу показывалось.
Но как быстро ето можно передатчик на нужную волну перестроить, я не знаю. Предполагаю где-то минута. Минимум.
Алеxей
От Геннадий Нечаев
К объект 925 (15.02.2011 18:23:01)
Дата 15.02.2011 19:42:56

Ре: мне бы...

Ave!
>>Ну и какие из этого следствия по количеству средств связи у противника и требуемуму количеству глушилок.
>++++
>У мобильных станций уже были спекторметры/осцылографы. Т.е. при появлении сигнала в каком-то диапазоне все ето сразу показывалось.
>Но как быстро ето можно передатчик на нужную волну перестроить, я не знаю. Предполагаю где-то минута. Минимум.

Передатчик можно перестроить в пределах рабочего диапазона со скоростью вращения верньера ))) Ну, может подкрутить согласование антенны требовалось. На соревнованиях у меня на это уходило меньше минуты. Значительно меньше. Секунд 5-7, наверное. Правда, на каком-нибудь древнем аппарате с довольно тугим ходом настройки ну секунд 15-20 ушло бы.

>Алеxей
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От ID
К Novik (15.02.2011 15:44:47)
Дата 15.02.2011 16:07:59

Re: Вопрос про...

Приветствую Вас!
>Приветствую.
>Условия задачи.
>Весна 1943, необходимо глушить радиосвязь в радиусе 15-20км в течение 10 часов. Каким трофейным (обязательно) железом и каким нарядом сил сие можно обеспечить? И возможно ли вообще?

А требование чтобы железо было только трофейное непреодолимо?
Просто советские ОРДН имели штатное оборудование отечественной разработки.


С уважением, ID
От Novik
К ID (15.02.2011 16:07:59)
Дата 15.02.2011 16:18:04

Re: Вопрос про...

Приветствую.
>А требование чтобы железо было только трофейное непреодолимо?
>Просто советские ОРДН имели штатное оборудование отечественной разработки.

1) Насколько я понимаю, ОРДН под боком нет, железо собирается "с миру по сосенке" из наличного штатного и трофейного оборудования. Оно может быть громоздким, но базироваться должно не на ж/д платформе ;)
2) Не очень понятно, как с помощью ОРДН-ских РАФ-КВ можно глушить УКВ диапазон. Впрочем, я в вопросе практически некомпетентен...
От Antenna
К Novik (15.02.2011 16:18:04)
Дата 15.02.2011 16:35:34

Re: Вопрос про...

>Приветствую.
>>А требование чтобы железо было только трофейное непреодолимо?
>>Просто советские ОРДН имели штатное оборудование отечественной разработки.
>
>1) Насколько я понимаю, ОРДН под боком нет, железо собирается "с миру по сосенке" из наличного штатного и трофейного оборудования. Оно может быть громоздким, но базироваться должно не на ж/д платформе ;)
>2) Не очень понятно, как с помощью ОРДН-ских РАФ-КВ можно глушить УКВ диапазон. Впрочем, я в вопросе практически некомпетентен...

Надежно считаю не получится. Граница УКВ и КВ. Будет сильно от погоды зависеть. Надо антенну высокую, раз в несколько выше деревьев(это уже грузовик) и/или господствующую высоту. А радисты тогда обязательно знают морзянку. А рации подвижные- выбирать может где помех меньше. А еще самолеты с рациями у противника. Только 10 часовая гроза.
От Novik
К Antenna (15.02.2011 16:35:34)
Дата 15.02.2011 16:44:47

Re: Вопрос про...

Приветствую.
>раз в несколько выше деревьев(это уже грузовик) и/или господствующую высоту.

Это возможно.

>А рации подвижные- выбирать может где помех меньше.

Подвижность противника ограничена упомянутым радиусом. Плюс, насколько я понимаю, там частично городская застройка будет мешать. Для конкретики - это штурмовая группа Майера, Харьков-43, март.
От Белаш
К Novik (15.02.2011 16:18:04)
Дата 15.02.2011 16:29:31

Судя по

Приветствую Вас!
>Приветствую.
>>А требование чтобы железо было только трофейное непреодолимо?
>>Просто советские ОРДН имели штатное оборудование отечественной разработки.
>
>1) Насколько я понимаю, ОРДН под боком нет, железо собирается "с миру по сосенке" из наличного штатного и трофейного оборудования. Оно может быть громоздким, но базироваться должно не на ж/д платформе ;)
>2) Не очень понятно, как с помощью ОРДН-ских РАФ-КВ можно глушить УКВ диапазон. Впрочем, я в вопросе практически некомпетентен...

Кроме того, в первый год войны широко и активно осуществлялось противодействие радиосвязи противника путем создания помех с помощью штатных войсковых радиостанций. Так, в 1942 г. в начале Сталинградской битвы успешно действовала специальная группа подавления, созданная на базе штатных радиостанций Управления связи РККА. Их наведение на частоты противника и определение нарушений радиосвязи осуществлялись частями радиоразведки Разведывательного управления Генерального штаба.

С целью радиоблокады при окружении 6-й полевой армии Паулюса в составе Донского фронта формируется специальная группа радиоразведки и радиоподавления. Она имела несколько мощных радиостанций, которые наводились на радиосети противника с помощью средств 394-го отдельного разведывательного радиодивизиона. Для дезинформации штаба 6-й армии была выделена специальная радиостанция с позывными штаба войск Манштейна, пытавшихся деблокировать окруженную группировку фельдмаршала Паулюса.

http://www.inmoment.ru/holidays/radio-electronic-struggle2.html

можно развлечься штатными радиостанциями.

В стиле "Момента истины" - просто забить диапазоны.
С уважением, Евгений Белаш
От Novik
К Белаш (15.02.2011 16:29:31)
Дата 15.02.2011 16:34:53

Re: Судя по

Приветствую.
>можно развлечься штатными радиостанциями.

Ну "можно" - это уже хорошо. Но вопрос про наряд сил (который хотелось бы иметь по минимуму) и таки требуемое железо. Т.е. сколько надо и чего?
От ID
К Novik (15.02.2011 16:34:53)
Дата 15.02.2011 16:39:31

Re: Судя по

Приветствую Вас!
>Приветствую.
>>можно развлечься штатными радиостанциями.
>
>Ну "можно" - это уже хорошо. Но вопрос про наряд сил (который хотелось бы иметь по минимуму) и таки требуемое железо. Т.е. сколько надо и чего?

Ну ту сразу встречный вопрос - сколько радиосетей и радостанций в разведбате?

С уважением, ID
От Novik
К ID (15.02.2011 16:39:31)
Дата 15.02.2011 17:25:34

Re: О-хо-хо...

Приветствую.
>Ну ту сразу встречный вопрос - сколько радиосетей и радостанций в разведбате?

По штату там порядка 1000 человек, 4 роты, 16 бронеавтомобилей, 55 Sd.Kfz. 250, 58 Sd.Kfz. 251.
1) Штат это 44 года, а на дворе 43й
2) От батальона осталась хорошо, если половина
3) В реальности имеем еще приданные 9 танков и 2 штуга.

Чего там может быть, по идее.
Fusprech.f на 250, Fu20 на 251, Fu5 на танках-штугах и Fu8 на машине комбата.
Как-то так.
От ID
К Novik (15.02.2011 17:25:34)
Дата 15.02.2011 20:52:36

Re: О-хо-хо...

Приветствую Вас!
>Приветствую.
>>Ну ту сразу встречный вопрос - сколько радиосетей и радостанций в разведбате?
>
>По штату там порядка 1000 человек, 4 роты, 16 бронеавтомобилей, 55 Sd.Kfz. 250, 58 Sd.Kfz. 251.
>1) Штат это 44 года, а на дворе 43й
>2) От батальона осталась хорошо, если половина
>3) В реальности имеем еще приданные 9 танков и 2 штуга.

>Чего там может быть, по идее.
>Fusprech.f на 250, Fu20 на 251, Fu5 на танках-штугах и Fu8 на машине комбата.
>Как-то так.

Если очень огрублять то получается :
- КВ-радиосеть батальона
- 3-4 радиосети батальон-рота
- за десяток сетей рота-взвод
Пытаясь фантазировать я бы так сформулировал потребности - пяток разведприемников, около десятка станций помех, ну и пару пеленгаторов. Но это видимо с избытком.

С уважением, ID
От ID
К Novik (15.02.2011 16:18:04)
Дата 15.02.2011 16:23:58

Re: Вопрос про...

Приветствую Вас!

>2) Не очень понятно, как с помощью ОРДН-ских РАФ-КВ можно глушить УКВ диапазон. Впрочем, я в вопросе практически некомпетентен...

Ну если не придерживаться 100% исторической достоверности, то можно например найти на каких-нибудь складах станции "Шторм", они как раз для глушения в УКВ диапазоне разрабатывались.

С уважением, ID