От Bogun
К All
Дата 14.02.2011 09:19:58
Рубрики WWII;

? Невский пятачок

Как наши форумные знатоки ВМВ оценивают безвозвратные и санитарные потери на плацдарме за весь период? И сколько из них пришлось на первый и второй захват плацдарма?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От UFO
К Bogun (14.02.2011 09:19:58)
Дата 16.02.2011 16:55:50

Вопрос администрации.

Приветствую Вас!

Могу разместить несколько фото раскопок на Невском Пятачке, в том числе и те, которые
нигде никогда не публиковались. Они потребуют места в копилке и да и содержание у них бывает жесткое. Публиковать?


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Администрация (Исаев Алексей)
К UFO (16.02.2011 16:55:50)
Дата 16.02.2011 17:13:55

Размещайте

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Жесткие снимки предлагаю отдельным сообщением с предупреждением в заголовке.

С уважением, Алексей Исаев
От UFO
К Администрация (Исаев Алексей) (16.02.2011 17:13:55)
Дата 16.02.2011 17:45:47

Понял. Чуть подготовлюсь и размещу. (-)
От UFO
К UFO (16.02.2011 17:45:47)
Дата 17.02.2011 16:11:29

Немного фотографий. (-)
От UFO
К UFO (17.02.2011 16:11:29)
Дата 17.02.2011 16:55:11

Фланкирующая позиция ПАК.

Приветствую Вас!


[46K]



Одной из проблем Пятачка, как плацдарма, было то, что с правого фланга он насквозь
простреливался прямой наводкой с фланкирующих немецких позиций в районе-1, а с левого фланга с господствущих над местностью сооружений 8 ГЭС. Бетонные сооружения 8 ГЭС выдерживали огонь всего, что было в артиллерии НОГ. В конце концов, задание ГЭС развалили несколькими попаданиями экспериментальной 405 мм пушки с Ржевского артполигона,но это будет много позже, после Искры.


[176K]



Немного фото с одной из фланкирующих позиций (в районе 1). Скорее всего стояла батарея ПАК-35/36. Из 16 ящиков снарядов, найденных на позиции ни одного бронебойного. Только соколочные. С учетом оптики ПАКа и в общем небольшого расстояния до Пятачка (около километра), полагаю можно было выцеливать даже отдельных бойцов.


[183K]



Позиция была прикрыта ротными минометами 50 мм.


[176K]



И пулеметом МГ-42. Станок имеет прямое попадание мины в одну из "ног". Наш минометчик знал свое дело.


[189K]



Немцам перепадало тоже. Вот срезанные то ли с убитых, то ли с тяжелораненных
обвесы с штык-ножами и подсумками. По крайней мере два тяжелых. Да и минометному
расчёт скорее всего не поздоровилось.



С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От UFO
К UFO (17.02.2011 16:11:29)
Дата 17.02.2011 16:29:21

Солдаты. Аккуратнее с детьми. Фото могут напугать.

Приветствую Вас!


[159K]



[186K]



Часть и "малого" и "большого" Пятачка сейчас под дачно-коттеджной застройкой.
Под домами и в огордах там всё вот так. Некоторые, не потерявшие совесть люди
пускают на свои гасиенды поисковиков.


[542K]



[551K]



Это граница большого и малого Пятачка. Пять метров до Шлиссельбуржского шоссе.
Глубина полметра. Как лежал солдат, так и лежал. Никто его не трогал.


[172K]



Этот солдат погиб на границе Пятачка уже позже, в 1943, продвигаясь в сторону устья реки Мойки.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От UFO
К UFO (17.02.2011 16:11:29)
Дата 17.02.2011 16:20:16

Захоронение

Приветствую Вас!

Вот, к вопросу о ежегодных захоронениях на Пятачке. Фото с одного из них.


[1207K]



Общий вид церемонии.


[1252K]



Гробы с останками солдат, подготовленные к захоронению. В каждом гробу останки 10-20 человек. Несложно оценить количество.


[1107K]



Личные вещи одного из солдат, имя которого удалось установить.


[1201K]



Племянник на месте гибели дяди. Набирает земли для захоронения на солдата Родине.



[1311K]



Останки и личные вещи солдата передаем племяннику.

Примерно так на Пятачке каждый год уже много лет подряд. Это церемония 2008 года.



С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Олег...
К Bogun (14.02.2011 09:19:58)
Дата 15.02.2011 15:40:07

С нашей, или с немецкой стороны? (-)
От Bogun
К Олег... (15.02.2011 15:40:07)
Дата 15.02.2011 16:40:15

Re: С нашей,...

С нашей, но и немецкая интересна.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От AFirsov
К Bogun (14.02.2011 09:19:58)
Дата 15.02.2011 00:43:21

Э-э-э? Шигин, "Битва за Ленинград: крупные операции, "белые пятна", потери":

"Общие потери Невской оперативной группы оцениваются в 64-68 тыс. чел."
(убитые, раненные, пропавшие без вести)

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Maxim
К AFirsov (15.02.2011 00:43:21)
Дата 15.02.2011 09:22:40

Re: Э-э-э? Шигин,...

>"Общие потери Невской оперативной группы оцениваются в 64-68 тыс. чел."
>(убитые, раненные, пропавшие без вести)

>'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

Приблизительно эта же цифра есть у Глэнца в "Битва за Ленинград". Но Невская группа не только на этом участке наступала. Кроме того - это общие потери. Сколько из этой цифры на 1 кв. км. напротив Невской Дубровки приходится? В любом случае, несколько десятков тысяч убитых на пятачке никак получается.

Как известно, безвозвратные потери 18 армии за 42 - 43 составили плюс минус 100 тыс. человек. Но сюда входит все: и ликвидация 2 армии, и отражение многочисленных наступлений на Волховском фронте (Погост, Грузино и т.д.) и пять так называемых немцами «Ладожских сражений» или Синявинских наступлений, потери в ходе прорыва блокады («Искра») ну и конечно удержание фронта по Неве (Невская Дубровка, Колпино и т.д.). Надо конечно добавать потери за 41 год.

Что-то мне подсказывает, что 10% от этой цифры ну ни как не может приходиться на 1 км фронта напротив Невской Дубровки. Хотя вопрос остается открытым.


От Медведь
К Maxim (15.02.2011 09:22:40)
Дата 15.02.2011 10:42:08

Тоже не очень претендуя

Невская оперативная группа это 9 дивизий и вспомогательные части за период первого пятачка это до 100 тысяч человек ВСЕГО как вы из них только УТОПИЛИ 100 тысяч очень хотелось бы знать если учесть эвакуацию раненых с пятачка то реальные цифры максимум 30-40 тысяч убитыми и пропавшими без вести

Про второй пятачок цифра названа порядка 8200 убитых раненых и пропавших без вести
От Maxim
К Медведь (15.02.2011 10:42:08)
Дата 15.02.2011 16:18:19

Re: Тоже не...

>Невская оперативная группа это 9 дивизий и вспомогательные части за период первого пятачка это до 100 тысяч человек ВСЕГО как вы из них только УТОПИЛИ 100 тысяч очень хотелось бы знать если учесть эвакуацию раненых с пятачка то реальные цифры максимум 30-40 тысяч убитыми и пропавшими без вести

>Про второй пятачок цифра названа порядка 8200 убитых раненых и пропавших без вести


Вы сначала внимательно почитайте ветку, а потом пишите. Около 100 000 убитых это потери немецкой 18 армии за 42 и 43 годы.
Я предполагаю, что потери ИМЕННО на невском пятачке (Невская Дубровка, Dubrowka) сильно преувеличены с обеих сторон.
От UFO
К Maxim (15.02.2011 16:18:19)
Дата 16.02.2011 16:25:35

Re: Тоже не...

Приветствую Вас!

>Я предполагаю, что потери ИМЕННО на невском пятачке (Невская Дубровка, Dubrowka) сильно преувеличены с обеих сторон.

Ещё небольшое уточнение. Дубровок было ТРИ. Одна - Московская Дубровка - это правый берег Невы, непосредственно малый Пятачок. Две других Невская и Выборгская Дубровки располагались напротив, - на правом берегу Невы. Правобережные Дубровки
были исходными районами, районами размещения штабов, госпиталей, дивизионной, НОГ-вской и зенитной артиллерии и тоже постоянно "обрабатывались" немцами. Потери в Дубровках также были очень велики, особенно при подготовках переправ. Ныне существует только Невская Дубровка. Выборгскую Дубровку немцы в своих доенсениях ещё часто назывыают просто VYBORGSKAYA. Я не мог понять что это и только потом нашёл.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Медведь
К Maxim (15.02.2011 16:18:19)
Дата 16.02.2011 00:24:25

Не вдаваясь в дискуссию

30-40 тысяч убитых потери СССР а не немцев...
От UFO
К AFirsov (15.02.2011 00:43:21)
Дата 15.02.2011 01:48:14

Шигин, "Битва за Ленинград: крупные операции, "белые пятна", потери":

Приветствую Вас!
>"Общие потери Невской оперативной группы оцениваются в 64-68 тыс. чел."
>(убитые, раненные, пропавшие без вести)


Шигин это тот еще источник. Цитировать по памяти не буду, но пару раз я смеялся
сквозь слёзы, читая эту книгу.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От AFirsov
К UFO (15.02.2011 01:48:14)
Дата 15.02.2011 10:12:57

В этом случае он взял участвовавшие части и посчитал, что они понесли 95% потерь

>Приветствую Вас!
>>"Общие потери Невской оперативной группы оцениваются в 64-68 тыс. чел."
>>(убитые, раненные, пропавшие без вести)
>

>Шигин это тот еще источник. Цитировать по памяти не буду, но пару раз я смеялся
>сквозь слёзы, читая эту книгу.

Так что это оценка "сверху".

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От UFO
К AFirsov (15.02.2011 10:12:57)
Дата 15.02.2011 17:31:09

Хорошо, я посмотрю на досуге Шигина, от его цифр и спляшем. (-)
От UFO
К UFO (15.02.2011 17:31:09)
Дата 16.02.2011 15:39:33

Re: Хорошо, я...

Приветствую Вас!

Приветствую Вас!

Посмотрел я Г.А. Шигина и его основной источник вдохновения по Невскому Пятачку "От Невы до Эльбы" С.Н. Борщева. А самое главное, я вдумчиво посмотрел донесения о безвозвратных потерях, предоставленные 115, 86 СД и 41 ОМПМБ. Что могу сказать.

1. Донесения о безвозвратаных потерях, подаваемые частями и соединениями на тот момент, да и несколько позже, свидетельствуют о том, что поименный учет л.с. живого и убитого вёлся с большими проблемами. В частности, за самый напряженный период боев 115 СД насчитала около 1000 убитых и б.п.(с учетом того что о 400 из них "вспомнила" только в феврале 42-го). 86 СД насчитала за тот же период примерно 500 человек. По понтонерам "жившим" на переправах вообще внятных данных нет (нет и двух донесений, в которых 41 отдельный моторизованный понтонно-мостовой батальон назывался одинаково, а скорее всего, нет и самих донесений толком). По офицерам и комиссарам - проскакивает информация в донесениях по персональному учету ком и полит состава, по рядовым - нет. Мало того, даже двух составленных в едином формате донесений - нет.
Сроки подачи - случайные (скорее всего после требований сверху), период понесенных
потерь тоже любой, например в декабрьских донесениях за ноябрь "всплывает" информация по октябрьским без вести пропавшим. Или неучтенные потери за тот же период всплывают аж в 44-м когда проводятся различные уточнения.
Вот, к примеру, в августе 42-го 86 сд "вспоминает" об очередной группе бойцов и командиров, навсегда оставшихся на Пятачке:

Донесение
[152K]



Но на этом фоне встречаются и неожиданные шедевры штабной культуры:

донесение-2
[365K]



То есть, как обычно, всё зависит от конкретного командира и НШ.

Таким образом, вопрос об истинной величине потерь соединений и частей на Пятачке
останется, видимо, открытым навсегда.

2. Соединения, дравшиеся на Пятачке получали большое количество пополнений. Маршевые роты шли из Ленинграда сплошным потоком. Сколько процентов от штатной
численности соединений погибло при сосредоточении в Невской Дубровке, при переправах и на самом Пятачке, мы никогда уже не узнаем. Думаю, что большинство этих людей были учтены только в райвоенкомате или другом месте призыва. В поименный учет соединений Пятачка они просто не попали в большинстве своем, уж если там учет "штатного" л.с. был организован кое-как. Г.А. Шигин оценивает потери в 95% от штатной численности. А я полагаю, что их могло быть и 200 и 300%.
Даже в ходе более удачных операций чем I-я Синявинская (Невский Пятачок) потери,
превышающие общую численность на начало операции - сплошь и рядом.
А то, что в условиях ЭТОГО плацдарма общие потери близки к безвозвратным, справедливо замечает и сам Шигин.

3. В операциях того периода было ещё масса кадровых импровизаций. Помимо регулярных соединений и частей в бой бросали различные "сводные" и "ударные" роты и батальоны, которые тоже в официальную летопись не вошли, а на Пятачке остались.

4. Как поисковик с опытом работы на Пятачке могу еще добавить кое-что. Такой плотности залегания останков как там, я не видел нигде. Когда я первый побывал на Пятачке(2005 год, когда на нем уже лет 15 проработали поисковики), один старый
поисковик на спор проделал следующее. Здесь, говорит ВЕЗДЕ солдаты. Ему говорят - не может быть. Он говорит, вот сапёрку брошу, спорим - солдаты будут? Ну, согласились. Метнул сапёрку метров на 20. Через пять минут копа нормальной лопатой - противогазы, котелки, еще пять минут - два солдата в полном боевом. Как лежали так и лежат - не похоронены. Казалось бы Пятачок сейчас перепахан вдоль и поперек поисковиками всех мастей. А всё равно каждый год находят и хоронят.
Дело в том, что поисковики первых поколений глубже двух метров не копали.
А на Пятачке многие "фортификации" солдатами делались на дне воронок, и потому, лежат они сейчас гораздо глубже. Многих не найдут никогда, но уже нашли больше десяти тысяч. (Ежегодно хоронят свыше 1000 человек, не все, конечно с Пятачка, но все равно уже изрядно за 10 000 и с Пятачка).

5. По немцам. Неоднократно встречал информацию, что информация о немецких безвозвратных потерях носит крайне неполный характер. Например, что за группу Армий в учет не входят части и соединения РГК, люфты, различные вспомогательные организации (в частности, строившие полевую фортификацию и прифронтовые дороги), медики, штрафники и пр.


В итоге, я полагаю что оценка б.в. потерь Пятачка для наших ок. 100 000 (включая переправы) для немцев, ну не меньше 10 000. Впрочем, вопросы Веры мы не обсуждаем (С)


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info



С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От AFirsov
К UFO (16.02.2011 15:39:33)
Дата 16.02.2011 18:44:50

Хорошая статья, спасибо. (-)
От Maxim
К UFO (16.02.2011 15:39:33)
Дата 16.02.2011 15:55:54

Re: Хорошо, я...

Спасибо за информацию. Более или менее точных потерь на крошечном плацдарме видимо не узнать. Можно лишь оценочно. Ясно одно - потери с обеих сторон были огромны.

неужели на пятачке каждый год находит 1000 останков? Или это по всему периметру?
От UFO
К Maxim (16.02.2011 15:55:54)
Дата 16.02.2011 16:03:51

Я присутствовал на ежегодных захоронениях два раза...

Приветствую Вас!
>Спасибо за информацию. Более или менее точных потерь на крошечном плацдарме видимо не узнать. Можно лишь оценочно. Ясно одно - потери с обеих сторон были огромны.

>неужели на пятачке каждый год находит 1000 останков? Или это по всему периметру?

Когда там хоронили бойцов найденных нами и (или) передавали опознанные останки родственникам. В одном случае всего хоронили 1 700 солдат, в другом 2 300, если мне память не изменяет. Примерно так каждый год. Естественно, это не только с "малого пятачка" - участка, ограниченного шлиссельбуржским шоссе, отступающим от Невы. Но и оттуда - изрядно. Бойца из 330 СП 86 СД, найти которого и опознать посчастливилось лично мне, я нашёл именно на малом пятачке в 2007 году.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От UFO
К UFO (16.02.2011 16:03:51)
Дата 16.02.2011 16:16:31

Кстати, вот что еще важно...

Приветствую Вас!

> Бойца из 330 СП 86 СД, найти которого и опознать посчастливилось лично мне, я нашёл именно на малом пятачке в 2007 году.

Данных по этому бойцу в донесениях о безвозвратных потерях 86 СД нет. Информация в ОБД о нём есть только из Книг Памяти и "документа, уточняющего потери" 1946 года.



С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Maxim
К Bogun (14.02.2011 09:19:58)
Дата 14.02.2011 16:01:39

Re: ? Невский...

>Как наши форумные знатоки ВМВ оценивают безвозвратные и санитарные потери на плацдарме за весь период? И сколько из них пришлось на первый и второй захват плацдарма?

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

Если не ошибаюсь сам пятачок где-то 1км кв. 100 000 и 250 000 и 400 000 - обычные преувеличения. Эти цифры, с малой долей вероятности можно отнести ко всему сектору обооны. На самом пяточке т.е. 1 кв км. вероятно было убито несколько тысяч советских и не видимо менее тысячи немцев.
От UFO
К Maxim (14.02.2011 16:01:39)
Дата 14.02.2011 16:23:12

Это всё условность.

Приветствую Вас!
>
>Если не ошибаюсь сам пятачок где-то 1км кв. Площадь пятачка и его форма постоянно менялись. Иногда он был и больше, а иногда и существенно меньше 1 кв. км.


> 100 000 и 250 000 и 400 000 - обычные преувеличения.

250 и 400 тыс. - это демократические исследования. 100 вполне реально, не сложно посчитать.

> Эти цифры, с малой долей вероятности можно отнести ко всему сектору обооны.
Это была не оборона. Это была атака. Оброна там была весной 42 и очень недолго.
Естественно, погибшие при пререправах тоже считаются.

> На самом пяточке т.е. 1 кв км. вероятно было убито несколько тысяч советских и не видимо менее тысячи немцев.

Немцев по периметру Пятачка и при атаках на него было убито несколько тысяч.
Наших - несколько десятков.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Maxim
К UFO (14.02.2011 16:23:12)
Дата 14.02.2011 18:04:17

Re: Это всё...

>> На самом пяточке т.е. 1 кв км. вероятно было убито несколько тысяч советских и не видимо менее тысячи немцев.
>
>Немцев по периметру Пятачка и при атаках на него было убито несколько тысяч.

какие немецкие дивизии там менялись мы знаем. несколько тысяч убитых из немецких боевых подразделенией - это минимум столько же раненых - это означает полное уничтожение нескольких немецких дивизий там на 1 км фронта, и это в обороне!!! учитывая тот факт, что в то время боевые подразделения средней немецкой дивизии на сев. фронте могли насчитывать менее 1000 солдат, а то и меньше.

В принципе можно посмотреть истории 170, 96, 20 дивизий и других, которые там были. В историях иногда бывают данные по потерям.


От UFO
К Maxim (14.02.2011 18:04:17)
Дата 14.02.2011 21:01:08

Дык только чернозменная...

Приветствую Вас!
>>> На самом пяточке т.е. 1 кв км. вероятно было убито несколько тысяч советских и не видимо менее тысячи немцев.
>>
>>Немцев по периметру Пятачка и при атаках на него было убито несколько тысяч.
>
>какие немецкие дивизии там менялись мы знаем. несколько тысяч убитых из немецких боевых подразделенией - это минимум столько же раненых - это означает полное уничтожение нескольких немецких дивизий там на 1 км фронта, и это в обороне!!! учитывая тот факт, что в то время боевые подразделения средней немецкой дивизии на сев. фронте могли насчитывать менее 1000 солдат, а то и меньше.

>В принципе можно посмотреть истории 170, 96, 20 дивизий и других, которые там были. В историях иногда бывают данные по потерям.

..Критская имени Геринга 1(7) авиадесантная дивизия более 1К потеряла. (Ежли мне память не изменяет)



С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Maxim
К UFO (14.02.2011 21:01:08)
Дата 14.02.2011 21:26:14

Re: Дык только

>Приветствую Вас!
>>>> На самом пяточке т.е. 1 кв км. вероятно было убито несколько тысяч советских и не видимо менее тысячи немцев.
>>>
>>>Немцев по периметру Пятачка и при атаках на него было убито несколько тысяч.
>>
>>какие немецкие дивизии там менялись мы знаем. несколько тысяч убитых из немецких боевых подразделенией - это минимум столько же раненых - это означает полное уничтожение нескольких немецких дивизий там на 1 км фронта, и это в обороне!!! учитывая тот факт, что в то время боевые подразделения средней немецкой дивизии на сев. фронте могли насчитывать менее 1000 солдат, а то и меньше.
>
>>В принципе можно посмотреть истории 170, 96, 20 дивизий и других, которые там были. В историях иногда бывают данные по потерям.
>
>..Критская имени Геринга 1(7) авиадесантная дивизия более 1К потеряла. (Ежли мне память не изменяет)



>С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info


У 170 дивизии есть эпизод, когда они на льду Невы только за одну атаку 3000 красноармейцев растреляли. Это конечно приувеличение. Но если не строго рассматривать только этот участкок в 1 км. кв., а рассматривать всю серию эпизодов и севернее и южнее и потери в ходе переправ и т.д. то потери конечно были гораздо больше. Немецкие дивизии там были сильно перемешены и постоянно менялись. Но общие потери 18 армии за 42 и 43 год составляют почти 300 000 из них около 100 000 безвозвратно. Возникает вопрос: сколько приходится на "невский Фронт".

Вот
От Ларинцев
К Maxim (14.02.2011 18:04:17)
Дата 14.02.2011 19:16:40

Re: Это всё...

>В принципе можно посмотреть истории 170, 96, 20 дивизий и других, которые там были. В историях иногда бывают данные по потерям.

В 20-й мд потери, ЕМНИП, расписаны по дням
От Maxim
К UFO (14.02.2011 16:23:12)
Дата 14.02.2011 16:48:08

Re: Это всё...

>Приветствую Вас!
>>
>>Если не ошибаюсь сам пятачок где-то 1км кв. Площадь пятачка и его форма постоянно менялись. Иногда он был и больше, а иногда и существенно меньше 1 кв. км.
>

>> 100 000 и 250 000 и 400 000 - обычные преувеличения.
>
>250 и 400 тыс. - это демократические исследования. 100 вполне реально, не сложно посчитать.

>> Эти цифры, с малой долей вероятности можно отнести ко всему сектору обооны.
>Это была не оборона. Это была атака. Оброна там была весной 42 и очень недолго.
>Естественно, погибшие при пререправах тоже считаются.

>> На самом пяточке т.е. 1 кв км. вероятно было убито несколько тысяч советских и не видимо менее тысячи немцев.
>
>Немцев по периметру Пятачка и при атаках на него было убито несколько тысяч.
>Наших - несколько десятков.


Даже это приувеличение - уж для немцем точно..
Даже, если бы они в течение всего периода раз в неделю выходили на пятачок и стояли как на параде плотными рядами, не разбегаясь и не окапываясь, и их бомбили бы из всех видов оружия, 100 000 и даже 50 000 и даже 10 000 не убить, это невозможно.

Это не Фландрия 1 мировой войны, масштабы несколько не те. Видимо за весь период на плацдарме было убито тысяч 3 максимум советских и несколько сот немецких солдат и там же закопано. Было еще несколько тысяч раненых.

Даже если на 1 кв. км погибло 5 тыс. обеих сторон - это уникальаня бойня. Плюс еще 10 000 раненых. Немцы В Бресте 500 убитыми потеряли. Это 10 брестких крепостей менее, чем за 2 года.

Все конечно мое мнение.

От UFO
К Bogun (14.02.2011 09:19:58)
Дата 14.02.2011 14:43:15

На знатока не претендую...

Приветствую Вас!

>Как наши форумные знатоки ВМВ оценивают безвозвратные и санитарные потери на плацдарме за весь период? И сколько из них пришлось на первый и второй захват плацдарма?

..но Пятачком немного занимался. Что касается Пятачка - 1 и Пятачка - 2.
Вторая реинкарнация Пятачка (осень 42) в плане потерь принесла немного, там больше народа погибло из-за косяков при переправе - утонули, высадились ниже по течению разрозненными группами. Масштабных боевых действий не было там и позже.
Войска были эвакуированы, сидела рота усиленная, немцы ее особо не трогали.
Потом, в "Искру", с Пятачка пыталась наступать 45 Гв. СД. прорыв не удался.
Ещё позднее, летом 43 немцев всё-таки выдавили с прилегающих территорий до р. Мойки и историю Пятачка можно считать законченнной. Так вот суммарные потери второй реинкарнации Пятачка за время с осени 42 до осени 43 вряд ли превысили
15 000. Примерно треть - безвозвратные. С первой реинкарнацией (осень 41 - весна 42) всё сложнее. С учетом было плохо, маршевые части иногда попадали на Пятачок
транзитом, опять же, "ударные" всякие. Генерал Духанов говорил, что на Пятачке и на переправах погибло больше 100 000 человек. Я не вижду оснований ему не доверять. Это как бы не красило ни его ни прочих командиров и как бы вырвалось.
Официальные потери см. Кривошеев, но чем ближе к началу войны, тем более сомнительная там информация.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Banzay
К UFO (14.02.2011 14:43:15)
Дата 14.02.2011 16:16:17

Всегда занимал вопрос КАК можно переправить на невский пятачок более 100000 чел? (-)
От UFO
К Banzay (14.02.2011 16:16:17)
Дата 14.02.2011 16:25:55

Re: Всегда занимал...

Приветствую Вас!

Дык, в аккурат процентов 30% и утонуло. У нас водолазная группа есть в поисковом отряде, Вы бы видели что там на дне делается. Трёхи вытаскивают снопами.
Ну и не забывай, - по льду перейти легче.



С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Bogun
К UFO (14.02.2011 14:43:15)
Дата 14.02.2011 16:02:39

Re: На знатока

Спасибо!
А каково ориентировочно соотношение потерь между захватом и удержанием первого пятачка?

>С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От UFO
К Bogun (14.02.2011 16:02:39)
Дата 14.02.2011 16:16:51

Соотношение

Приветствую Вас!
>Спасибо!
>А каково ориентировочно соотношение потерь между захватом и удержанием первого пятачка?

Огромное. Может 1:100, а может и 1:1000. Дело в том, что плацдарм был взят практически бескровно, внезапной скрытой операцией - скрыто высадились, сняли часовых, захватили траншейную систему. А потом началась бойня - с тяжелой артилеллирей, авиацией, переброской подкреплений под перекрестным корректрируемым
огнём из всех видов оружия.


>>С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
>С уважением, Вячеслав Целуйко.
С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Олег...
К UFO (14.02.2011 16:16:51)
Дата 15.02.2011 15:42:39

Re: Соотношение

>Огромное. Может 1:100, а может и 1:1000.

С какой стороны?
От UFO
К Олег... (15.02.2011 15:42:39)
Дата 15.02.2011 17:30:21

Вопрос прочитайте.

Приветствую Вас!

>>Огромное. Может 1:100, а может и 1:1000.

Между захватом и удержанием. То есть на одного погибшего при захвате - 100 погибших при удержании.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info