От Exeter
К Antenna
Дата 15.02.2011 15:39:33
Рубрики Современность;

Re: Оценка РА...

Вообще-то такое по сути писали на Западе про российскую/советскую армию всегда - и 200 лет назад, и 100, и 70, и 30. Так что в том виде как подано, это набор классических западных штампов, не имеющий никакой связи с итогами и выводами по учениям 2009 г., и находящийся в принципе вне динамики состояния нынешней РА. Т.е. вне зависимости от того, насколько все пункты изложенного справедливы (это отдельный вопрос) сами тезисы проистекают из фундаментального рационалистического западного взгляда на Россию, согласно которому само существование России и всех ее институтов есть полный нонсенс и курьез и противоречит самим законам природы (в западном понимании). Россия для них априори противоестественное искусственное образование и колосс на глиняных ногах. Поэтому детальное обсуждение изложенного просто бессмысленно.

Я таких буржуйских сочинений разного толка о РА читаю в изобилии, и там все одно и тоже. То есть не то, что бы это было верно или неверно (бывают наблюдения и замечания более дельные, бывают менее), просто сам угол взгляда такой, что задается он принципиальным взглядом на Россию как на нонсенс и на российские вооруженые силы, как на нонсенс.

С уважением, Exeter
От Евгений Путилов
К Exeter (15.02.2011 15:39:33)
Дата 16.02.2011 01:42:58

Re: Оценка РА...

Доброго здравия!
>Вообще-то такое по сути писали на Западе про российскую/советскую армию всегда - и 200 лет назад, и 100, и 70, и 30.

Не припомню таких оценок ни 30, ни 50 лет назад (да 70 лет назад - предвоенные - тоже были ввесьма неоднозначные). Конечно, если читать "военных экспертов", то такой "рационализм" сквозит, хотя и не ан-масс. Но если оценки тех, кому пришлось бы воевать реально, то оценки были реалистичные и рациональные без всяких кавычек. Недооценки не было.

С уважением, Евгений Путилов.
От Exeter
К Евгений Путилов (16.02.2011 01:42:58)
Дата 16.02.2011 03:32:56

Таких писаний про КА и СА - выше крыши

Причем начиная именно с тех, кто "реально воевал" - послевоенных сочинений немецких генералов ВМВ, уважаемый Евгений Путилов. "Реалистичным и рациональным без кавычек" можно называть что угодно, по вкусу читающего. Как и что считать "оценкой" и "недооценкой". Конечно, когда типа 20 дивизий ГСВГ стояли в ГДР, это наяривалось немного по другому, и балансировалось причитаниями о русском количественном превосходстве и прочем, но живописаний всяких lacks, limited и poor когда они писали о СА было в изобилии в специализированной западной военной печати и в 50-е, и в 60-е, и в 70-е и в 80-е гг. И методологическую основу западного взгляда я указал, и эта основа была таковой всегда.

Непонятно почему Вы в данном случае проходитесь насчет "экспертов". Я не знаю, кого Вы считаете "экспертами" в кавычках, но вообще-то обсуждаемые в топике тезисы - это изложение оценок NATO International Military Staff на закрытом брифинге для Совета НАТО:

http://www.aftenposten.no/spesial/wikileaksdokumenter/article4028273.ece

"-- The exercises demonstrated that Russia has limited capability for joint operations with air forces, continues to rely on aging and obsolete equipment, lacks all-weather capability and strategic transportation means, is not able to conduct network centric warfare, has an officer corps lacking flexibility, and has a manpower shortage.

-- NATO IMS concluded that Russian armed forces were: able to respond to a small to mid-sized local and regional conflict in its western region; not able to respond to two small conflicts in different geographical areas simultaneously; not able to conduct large scale conventional operations; and still relying on the use of tactical nuclear weapons, even in local or regional conflicts".

А уж большая часть того, что изложено в первом абзаце из процитированного (типа limited capability for joint operations with air forces и т.д.) это вообще типовой шаблон "русских недостатков" последние 60 лет. И есть у меня большие сомнения, что они это усмотрели по опыту учений (как и большую часть прочего). Это именно совершенно типовые шаблоны, которые используются вне зависимости от того, какие там capability продемонстрируют русские. Сейчас только к этому сетецентричность и т.п. модистику добавили.



С уважением, Exeter
От Евгений Путилов
К Exeter (16.02.2011 03:32:56)
Дата 16.02.2011 15:20:17

Re: Таких писаний...

>"Реалистичным и рациональным без кавычек" можно называть что угодно, по вкусу читающего.

Дальше могли б не писать - уже и этих слов достаточно.
От Паршев
К Евгений Путилов (16.02.2011 01:42:58)
Дата 16.02.2011 01:58:05

Re: Оценка РА...

> Но если оценки тех, кому пришлось бы воевать реально, то оценки были реалистичные и рациональные без всяких кавычек.

Видимо эти воевать не собираются.
От Лейтенант
К Паршев (16.02.2011 01:58:05)
Дата 16.02.2011 02:18:26

Поправка - не собираются сами, лично (-)
От Фигурант
К Exeter (15.02.2011 15:39:33)
Дата 15.02.2011 17:13:46

Все это так, но есть один опасный момент: вера собственной пропаганде

Если в отдельных случаях это хорошо (нагнетания и медийное преклонение перед КНР позволит США мобилизовать силы для преодоления противоречий развития) то в некоторых (см. войну с Финляндией) это чревато.
Лично меня очень беспокоят довольно четкие параллели между дискурсом пост-888 и пост-Зимная война. Одни и те же вытяжки и твердые как гранит выводы, основанные на концептуальном непонимании и вырывании из контекста. Причем (в обоих случаях) не без помощи нашей "само-критичности" (до критических заявлений российских военных и политических деятелей о 888 тон в западных СМИ был совершенно противоположный).
А это чревато.
Опять кто-то подумает, что до зимы успеет итд. :)
От Василий Фофанов
К Фигурант (15.02.2011 17:13:46)
Дата 15.02.2011 19:37:16

Re: Все это...

>Опять кто-то подумает, что до зимы успеет итд. :)

Ммм а кто этот кто-то что до зимы успеет? По-моему Европа демилитаризовалась уже нафиг и сможет вести боевые действия максимум против шереметьевской таможни :)

Кстати замечание в сторону про военный аспект успевания до зимы. Этой зимой когда во Франции стукнул слабенький минус и все замерзло, на улицы припарижских городков вышли военные и стали "повзводно и поротно" уныло долбить ломиками лед. Я однажды как утром на улицу вышел - думал крыша едет, вся улица полна народу в летнем камуфляже и все заняты делом :)))))
От Фигурант
К Василий Фофанов (15.02.2011 19:37:16)
Дата 15.02.2011 19:45:40

Re: Все это...

>Кстати замечание в сторону ...Я однажды как утром на улицу вышел - думал крыша едет, вся улица полна народу в летнем камуфляже и все заняты делом :)))))
Это после того что у там 2 недели все стояло и Саркози не смог доехать до заседания Совмина вовремя зашевелились... и униформированные это была жандармерея :) Я там был тогда, если что :)
От Василий Фофанов
К Фигурант (15.02.2011 19:45:40)
Дата 15.02.2011 20:10:41

Re: Все это...

> и униформированные это была жандармерея :)

Ага, ну может быть. Я вобщем не присматривался, просто ошалело поглядел на эту сцену и помчался качая головой по расчищенной дорожке к метро :)
От Евгений Путилов
К Василий Фофанов (15.02.2011 20:10:41)
Дата 16.02.2011 01:40:00

Re: Все это...

Доброго здравия!
>> и униформированные это была жандармерея :)
>
>Ага, ну может быть. Я вобщем не присматривался, просто ошалело поглядел на эту сцену и помчался качая головой по расчищенной дорожке к метро :)

Встречный вопрос как "недофрацуз" "французу": как часто Вы видите в Париже снегоуборочные машины, каких в советские времена в любом советском городе было предостаточно? :-) во французских Альпах видел, а вот в Париже редкость. Вот и гонят солдат, учитывая, что зима уровня прошлого 2009/2010 гг. - это было сродни малому ледниковому периоду :-)

С уважением, Евгений Путилов.
От Василий Фофанов
К Евгений Путилов (16.02.2011 01:40:00)
Дата 16.02.2011 12:32:59

Re: Все это...

>Встречный вопрос как "недофрацуз" "французу": как часто Вы видите в Париже снегоуборочные машины, каких в советские времена в любом советском городе было предостаточно?

Никогда их тут не видал. Да собственно никогда не видал и погодных условий, в которых такая техника могла бы тут быть потребна. Вот в горах да.

> Вот и гонят солдат, учитывая, что зима уровня прошлого 2009/2010 гг. - это было сродни малому ледниковому периоду :-)

Ну только если очень малому :) На самом деле снега было все равно по российским меркам микроскопическое количество, просто тут остро не хватает механизации чтобы его хотя бы сдвинуть к обочине, мгновенно закончились запасы соли (и гликоля в аэропортах), народ массово ездит на летней резине, и вообще идея проехать по сантиметровому снегу вгоняет многих в ступор. Вобщем они дикие, им много не надо :)
От Евгений Путилов
К Василий Фофанов (16.02.2011 12:32:59)
Дата 16.02.2011 15:16:53

Re: Все это...

Доброго здравия!
>>Встречный вопрос как "недофрацуз" "французу": как часто Вы видите в Париже снегоуборочные машины, каких в советские времена в любом советском городе было предостаточно?
>
>Никогда их тут не видал. Да собственно никогда не видал и погодных условий, в которых такая техника могла бы тут быть потребна. Вот в горах да.

>> Вот и гонят солдат, учитывая, что зима уровня прошлого 2009/2010 гг. - это было сродни малому ледниковому периоду :-)
>
>Ну только если очень малому :) На самом деле снега было все равно по российским меркам микроскопическое количество, просто тут остро не хватает механизации чтобы его хотя бы сдвинуть к обочине, мгновенно закончились запасы соли (и гликоля в аэропортах), народ массово ездит на летней резине, и вообще идея проехать по сантиметровому снегу вгоняет многих в ступор. Вобщем они дикие, им много не надо :)

Дык то-то и оно: температура ниже -10 градусов более недели-двух в Париже оценивается как "сибирский мороз". Снегопадов толком никогда не было, потому даже сантиметровый слой вызывает ступор :-) А учитывая отсутствие централизованного отопления как класса в основной части Парижа (старинные здания, кварталы Наполеона III, да и большая часть строений ХХ века тоже) - парижанам мороза немного надо, чтобы запаниковать. Другие у них представления о малом ледниковом периоде :-) а Вы на советский опыт опираетесь :-)

С уважением, Евгений Путилов.
От Василий Фофанов
К Евгений Путилов (16.02.2011 15:16:53)
Дата 16.02.2011 16:01:59

Re: Все это...

>Дык то-то и оно: температура ниже -10 градусов более недели-двух в Париже оценивается как "сибирский мороз".

Ниже -10!!!!! Да ниже нуля две недели это и то уже редкость :)

Кстати в целом я бы сказал эта зима вообще напротив скорее мягче обычного, за исключением событий вокруг нового года. Последнее время +10, а несколько дней назад вообще до +17 доползло, что вобщем сравнимо с -10 по редкости я бы сказал :)

Так что думаю надежды на то что местные власти улучшат подготовку к зиме нет :)