От Antenna
К All
Дата 14.02.2011 18:34:08
Рубрики Современность;

Оценка РА по учениям «Ладога-2009» и «Запад-2009».

Сегодня газета «Aftenposten», которой в свое время Джулиан Ассанж скинул все 250 000 документов своего архива, опубликовала статью на основе секретных документов НАТО, касающихся оценки состояния российской армии на основе анализа результатов учений «Ладога-2009» и «Запад-2009». Оценка эта совсем нерадостная для нас — статья озаглавлена «Безнадежный приговор русской армии».

Напомню, что цель масштабных учений, которые проходили на территории Белоруссии в августе-сентябре 2009 года заключалась в «отработке взаимодействия в нейтрализации вооруженных конфликтов и уничтожении террористических групп». Кроме этого, после войны в Грузии, показавшей слабые стороны российской армии, солдаты которой часто были вынуждены, как пишет газета, координировать свои действия с помощью своих личных мобильных телефонов, а наибольшую угрозу для российских истребителей представляла собственная ПВО, российские военные хотели ликвидировать обнаруженные недостатки.

Военное командование НАТО внимательно следило за ходом учений с помощью разведслужб и спутников-шпионов. Вывод, который содержится в документах закрытого брифинга НАТО в Брюсселе в ноября 2009 года, такой: ситуация в российской армии куда хуже, чем это можно было себе представить. Наблюдатели пришли к выводу, что «русские воевали сами с собой».

В документах НАТО указывается на следующие слабые стороны российской армии:

• сильную зависимость от устаревших типов вооружения,

• неспособность осуществлять совместные операции наземных войск вместе с ВВС

• острую нехватку стратегических транспортных средств, которая приводит к неготовности воевать в любое время года,

• отсутствие навыков координации совместных атак,

• полную неготовность войск вести современную войну по типу американской доктрины «network centric warfare»,

• низкое чувство товарищества среди личного состава и его слабую профессиональную подготовку.

Самое печальное, что указанные недостатки приводят к тому, что армия даже в локальных конфликтах готова применить тактическое ядерное оружие, пытаясь таким радикальным образом решить поставленную задачу — было замечено «скрытное моделирование ситуаций, когда применяется такое тактическое ядерное оружие».

Полностью статью в «Aftenposten» можно прочитать в бумажной версии газеты или в сокращенном виде на сайте: http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/wikileaks/article4028756.ece

http://drugoi.livejournal.com/3484575.html
От Exeter
К Antenna (14.02.2011 18:34:08)
Дата 15.02.2011 15:39:33

Re: Оценка РА...

Вообще-то такое по сути писали на Западе про российскую/советскую армию всегда - и 200 лет назад, и 100, и 70, и 30. Так что в том виде как подано, это набор классических западных штампов, не имеющий никакой связи с итогами и выводами по учениям 2009 г., и находящийся в принципе вне динамики состояния нынешней РА. Т.е. вне зависимости от того, насколько все пункты изложенного справедливы (это отдельный вопрос) сами тезисы проистекают из фундаментального рационалистического западного взгляда на Россию, согласно которому само существование России и всех ее институтов есть полный нонсенс и курьез и противоречит самим законам природы (в западном понимании). Россия для них априори противоестественное искусственное образование и колосс на глиняных ногах. Поэтому детальное обсуждение изложенного просто бессмысленно.

Я таких буржуйских сочинений разного толка о РА читаю в изобилии, и там все одно и тоже. То есть не то, что бы это было верно или неверно (бывают наблюдения и замечания более дельные, бывают менее), просто сам угол взгляда такой, что задается он принципиальным взглядом на Россию как на нонсенс и на российские вооруженые силы, как на нонсенс.

С уважением, Exeter
От Евгений Путилов
К Exeter (15.02.2011 15:39:33)
Дата 16.02.2011 01:42:58

Re: Оценка РА...

Доброго здравия!
>Вообще-то такое по сути писали на Западе про российскую/советскую армию всегда - и 200 лет назад, и 100, и 70, и 30.

Не припомню таких оценок ни 30, ни 50 лет назад (да 70 лет назад - предвоенные - тоже были ввесьма неоднозначные). Конечно, если читать "военных экспертов", то такой "рационализм" сквозит, хотя и не ан-масс. Но если оценки тех, кому пришлось бы воевать реально, то оценки были реалистичные и рациональные без всяких кавычек. Недооценки не было.

С уважением, Евгений Путилов.
От Exeter
К Евгений Путилов (16.02.2011 01:42:58)
Дата 16.02.2011 03:32:56

Таких писаний про КА и СА - выше крыши

Причем начиная именно с тех, кто "реально воевал" - послевоенных сочинений немецких генералов ВМВ, уважаемый Евгений Путилов. "Реалистичным и рациональным без кавычек" можно называть что угодно, по вкусу читающего. Как и что считать "оценкой" и "недооценкой". Конечно, когда типа 20 дивизий ГСВГ стояли в ГДР, это наяривалось немного по другому, и балансировалось причитаниями о русском количественном превосходстве и прочем, но живописаний всяких lacks, limited и poor когда они писали о СА было в изобилии в специализированной западной военной печати и в 50-е, и в 60-е, и в 70-е и в 80-е гг. И методологическую основу западного взгляда я указал, и эта основа была таковой всегда.

Непонятно почему Вы в данном случае проходитесь насчет "экспертов". Я не знаю, кого Вы считаете "экспертами" в кавычках, но вообще-то обсуждаемые в топике тезисы - это изложение оценок NATO International Military Staff на закрытом брифинге для Совета НАТО:

http://www.aftenposten.no/spesial/wikileaksdokumenter/article4028273.ece

"-- The exercises demonstrated that Russia has limited capability for joint operations with air forces, continues to rely on aging and obsolete equipment, lacks all-weather capability and strategic transportation means, is not able to conduct network centric warfare, has an officer corps lacking flexibility, and has a manpower shortage.

-- NATO IMS concluded that Russian armed forces were: able to respond to a small to mid-sized local and regional conflict in its western region; not able to respond to two small conflicts in different geographical areas simultaneously; not able to conduct large scale conventional operations; and still relying on the use of tactical nuclear weapons, even in local or regional conflicts".

А уж большая часть того, что изложено в первом абзаце из процитированного (типа limited capability for joint operations with air forces и т.д.) это вообще типовой шаблон "русских недостатков" последние 60 лет. И есть у меня большие сомнения, что они это усмотрели по опыту учений (как и большую часть прочего). Это именно совершенно типовые шаблоны, которые используются вне зависимости от того, какие там capability продемонстрируют русские. Сейчас только к этому сетецентричность и т.п. модистику добавили.



С уважением, Exeter
От Евгений Путилов
К Exeter (16.02.2011 03:32:56)
Дата 16.02.2011 15:20:17

Re: Таких писаний...

>"Реалистичным и рациональным без кавычек" можно называть что угодно, по вкусу читающего.

Дальше могли б не писать - уже и этих слов достаточно.
От Паршев
К Евгений Путилов (16.02.2011 01:42:58)
Дата 16.02.2011 01:58:05

Re: Оценка РА...

> Но если оценки тех, кому пришлось бы воевать реально, то оценки были реалистичные и рациональные без всяких кавычек.

Видимо эти воевать не собираются.
От Лейтенант
К Паршев (16.02.2011 01:58:05)
Дата 16.02.2011 02:18:26

Поправка - не собираются сами, лично (-)
От Фигурант
К Exeter (15.02.2011 15:39:33)
Дата 15.02.2011 17:13:46

Все это так, но есть один опасный момент: вера собственной пропаганде

Если в отдельных случаях это хорошо (нагнетания и медийное преклонение перед КНР позволит США мобилизовать силы для преодоления противоречий развития) то в некоторых (см. войну с Финляндией) это чревато.
Лично меня очень беспокоят довольно четкие параллели между дискурсом пост-888 и пост-Зимная война. Одни и те же вытяжки и твердые как гранит выводы, основанные на концептуальном непонимании и вырывании из контекста. Причем (в обоих случаях) не без помощи нашей "само-критичности" (до критических заявлений российских военных и политических деятелей о 888 тон в западных СМИ был совершенно противоположный).
А это чревато.
Опять кто-то подумает, что до зимы успеет итд. :)
От Василий Фофанов
К Фигурант (15.02.2011 17:13:46)
Дата 15.02.2011 19:37:16

Re: Все это...

>Опять кто-то подумает, что до зимы успеет итд. :)

Ммм а кто этот кто-то что до зимы успеет? По-моему Европа демилитаризовалась уже нафиг и сможет вести боевые действия максимум против шереметьевской таможни :)

Кстати замечание в сторону про военный аспект успевания до зимы. Этой зимой когда во Франции стукнул слабенький минус и все замерзло, на улицы припарижских городков вышли военные и стали "повзводно и поротно" уныло долбить ломиками лед. Я однажды как утром на улицу вышел - думал крыша едет, вся улица полна народу в летнем камуфляже и все заняты делом :)))))
От Фигурант
К Василий Фофанов (15.02.2011 19:37:16)
Дата 15.02.2011 19:45:40

Re: Все это...

>Кстати замечание в сторону ...Я однажды как утром на улицу вышел - думал крыша едет, вся улица полна народу в летнем камуфляже и все заняты делом :)))))
Это после того что у там 2 недели все стояло и Саркози не смог доехать до заседания Совмина вовремя зашевелились... и униформированные это была жандармерея :) Я там был тогда, если что :)
От Василий Фофанов
К Фигурант (15.02.2011 19:45:40)
Дата 15.02.2011 20:10:41

Re: Все это...

> и униформированные это была жандармерея :)

Ага, ну может быть. Я вобщем не присматривался, просто ошалело поглядел на эту сцену и помчался качая головой по расчищенной дорожке к метро :)
От Евгений Путилов
К Василий Фофанов (15.02.2011 20:10:41)
Дата 16.02.2011 01:40:00

Re: Все это...

Доброго здравия!
>> и униформированные это была жандармерея :)
>
>Ага, ну может быть. Я вобщем не присматривался, просто ошалело поглядел на эту сцену и помчался качая головой по расчищенной дорожке к метро :)

Встречный вопрос как "недофрацуз" "французу": как часто Вы видите в Париже снегоуборочные машины, каких в советские времена в любом советском городе было предостаточно? :-) во французских Альпах видел, а вот в Париже редкость. Вот и гонят солдат, учитывая, что зима уровня прошлого 2009/2010 гг. - это было сродни малому ледниковому периоду :-)

С уважением, Евгений Путилов.
От Василий Фофанов
К Евгений Путилов (16.02.2011 01:40:00)
Дата 16.02.2011 12:32:59

Re: Все это...

>Встречный вопрос как "недофрацуз" "французу": как часто Вы видите в Париже снегоуборочные машины, каких в советские времена в любом советском городе было предостаточно?

Никогда их тут не видал. Да собственно никогда не видал и погодных условий, в которых такая техника могла бы тут быть потребна. Вот в горах да.

> Вот и гонят солдат, учитывая, что зима уровня прошлого 2009/2010 гг. - это было сродни малому ледниковому периоду :-)

Ну только если очень малому :) На самом деле снега было все равно по российским меркам микроскопическое количество, просто тут остро не хватает механизации чтобы его хотя бы сдвинуть к обочине, мгновенно закончились запасы соли (и гликоля в аэропортах), народ массово ездит на летней резине, и вообще идея проехать по сантиметровому снегу вгоняет многих в ступор. Вобщем они дикие, им много не надо :)
От Евгений Путилов
К Василий Фофанов (16.02.2011 12:32:59)
Дата 16.02.2011 15:16:53

Re: Все это...

Доброго здравия!
>>Встречный вопрос как "недофрацуз" "французу": как часто Вы видите в Париже снегоуборочные машины, каких в советские времена в любом советском городе было предостаточно?
>
>Никогда их тут не видал. Да собственно никогда не видал и погодных условий, в которых такая техника могла бы тут быть потребна. Вот в горах да.

>> Вот и гонят солдат, учитывая, что зима уровня прошлого 2009/2010 гг. - это было сродни малому ледниковому периоду :-)
>
>Ну только если очень малому :) На самом деле снега было все равно по российским меркам микроскопическое количество, просто тут остро не хватает механизации чтобы его хотя бы сдвинуть к обочине, мгновенно закончились запасы соли (и гликоля в аэропортах), народ массово ездит на летней резине, и вообще идея проехать по сантиметровому снегу вгоняет многих в ступор. Вобщем они дикие, им много не надо :)

Дык то-то и оно: температура ниже -10 градусов более недели-двух в Париже оценивается как "сибирский мороз". Снегопадов толком никогда не было, потому даже сантиметровый слой вызывает ступор :-) А учитывая отсутствие централизованного отопления как класса в основной части Парижа (старинные здания, кварталы Наполеона III, да и большая часть строений ХХ века тоже) - парижанам мороза немного надо, чтобы запаниковать. Другие у них представления о малом ледниковом периоде :-) а Вы на советский опыт опираетесь :-)

С уважением, Евгений Путилов.
От Василий Фофанов
К Евгений Путилов (16.02.2011 15:16:53)
Дата 16.02.2011 16:01:59

Re: Все это...

>Дык то-то и оно: температура ниже -10 градусов более недели-двух в Париже оценивается как "сибирский мороз".

Ниже -10!!!!! Да ниже нуля две недели это и то уже редкость :)

Кстати в целом я бы сказал эта зима вообще напротив скорее мягче обычного, за исключением событий вокруг нового года. Последнее время +10, а несколько дней назад вообще до +17 доползло, что вобщем сравнимо с -10 по редкости я бы сказал :)

Так что думаю надежды на то что местные власти улучшат подготовку к зиме нет :)
От Геннадий Нечаев
К Antenna (14.02.2011 18:34:08)
Дата 15.02.2011 11:09:37

Re: "Низкое чувство товарищества" - это они тоже со спутника углядели? (-)
От Snowtomcat
К Antenna (14.02.2011 18:34:08)
Дата 15.02.2011 05:27:06

викиликс о состоянии российской армии

14.02.2011, Норвегия | Сегодня газета «Aftenposten», которой в свое время Джулиан Ассанж скинул все 250 000 документов своего архива, опубликовала статью на основе секретных документов НАТО, касающихся оценки состояния российской армии на основе анализа результатов учений «Ладога-2009» и «Запад-2009». Оценка эта совсем нерадостная для нас — статья озаглавлена «Безнадежный приговор русской армии».

Напомню, что цель масштабных учений, которые проходили на территории Белоруссии в августе-сентябре 2009 года заключалась в «отработке взаимодействия в нейтрализации вооруженных конфликтов и уничтожении террористических групп». Кроме этого, после войны в Грузии, показавшей слабые стороны российской армии, солдаты которой часто были вынуждены, как пишет газета, координировать свои действия с помощью своих личных мобильных телефонов, а наибольшую угрозу для российских истребителей представляла собственная ПВО, российские военные хотели ликвидировать обнаруженные недостатки.

Военное командование НАТО внимательно следило за ходом учений с помощью разведслужб и спутников-шпионов. Вывод, который содержится в документах закрытого брифинга НАТО в Брюсселе в ноября 2009 года, такой: ситуация в российской армии куда хуже, чем это можно было себе представить. Наблюдатели пришли к выводу, что «русские воевали сами с собой».

В документах НАТО указывается на следующие слабые стороны российской армии:

• сильную зависимость от устаревших типов вооружения,

• неспособность осуществлять совместные операции наземных войск вместе с ВВС

• острую нехватку стратегических транспортных средств, которая приводит к неготовности воевать в любое время года,

• отсутствие навыков координации совместных атак,

• полную неготовность войск вести современную войну по типу американской доктрины «network centric warfare»,

• низкое чувство товарищества среди личного состава и его слабую профессиональную подготовку.

Самое печальное, что указанные недостатки приводят к тому, что армия даже в локальных конфликтах готова применить тактическое ядерное оружие, пытаясь таким радикальным образом решить поставленную задачу — было замечено «скрытное моделирование ситуаций, когда применяется такое тактическое ядерное оружие».

Полностью статью в «Aftenposten» можно прочитать в бумажной версии газеты или в сокращенном виде на сайте: http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/wikileaks/article4028756.ece
http://drugoi.livejournal.com/3484575.html
От ЖУР
К Snowtomcat (15.02.2011 05:27:06)
Дата 15.02.2011 09:04:26

Вижу два отличия от 41

>• низкое чувство товарищества среди личного состава и его слабую профессиональную подготовку.
>• сильную зависимость от устаревших типов вооружения,


А остальное и тогда было


>• неспособность осуществлять совместные операции наземных войск вместе с ВВС

>• острую нехватку стратегических транспортных средств, которая приводит к неготовности воевать в любое время года,

>• отсутствие навыков координации совместных атак,

>• полную неготовность войск вести современную войну по типу американской доктрины «network centric warfare»,


ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (15.02.2011 09:04:26)
Дата 15.02.2011 09:08:48

Не понял

>>• низкое чувство товарищества среди личного состава и его слабую профессиональную подготовку.
>>• сильную зависимость от устаревших типов вооружения,
>

>А остальное и тогда было

В смысле была высокая профессиональная подготовка? Или не было зависимости от устаревших типов вооружения?
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (15.02.2011 09:08:48)
Дата 15.02.2011 09:49:55

Re: Не понял

>>>• низкое чувство товарищества среди личного состава и его слабую профессиональную подготовку.
>>>• сильную зависимость от устаревших типов вооружения,
>>
>
>>А остальное и тогда было
>
>В смысле была высокая профессиональная подготовка? Или не было зависимости от устаревших типов вооружения?

Нормальная была подготовка. Адекватная уровню образования в стране.
И с техникой тоже было вполне- оставим для полковников (тм) их любимое "устаревших типов". И самое главное такая техника менялась на новую.


ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (15.02.2011 09:49:55)
Дата 15.02.2011 10:15:31

Re: Не понял

>>>>• низкое чувство товарищества среди личного состава и его слабую профессиональную подготовку.
>>>>• сильную зависимость от устаревших типов вооружения,
>>>
>>
>>>А остальное и тогда было
>>
>>В смысле была высокая профессиональная подготовка? Или не было зависимости от устаревших типов вооружения?
>
>Нормальная была подготовка. Адекватная уровню образования в стране.
>И с техникой тоже было вполне- оставим для полковников (тм) их любимое "устаревших типов". И самое главное такая техника менялась на новую.

ну это у вас уже "трактовки".
Зачем сводить абсолютные оценки к относительным.
1)подготовка была низкой - в сопоставлении с техникой, которую требовалось эксплуатировать и тактикой. которую требовалось применять.

2)"устарелось типов" выражается через вполне объективные показатели. То что доля такой техники составляла 60-80% матчасти в армии несомненно ставило ее в зависимость.
Хотя конечно тем оружием, что есть в наличии можно воевать, что тогда что сейчас. Но это не связано с исходным тезисом.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (15.02.2011 10:15:31)
Дата 15.02.2011 10:45:22

Re: Не понял

>ну это у вас уже "трактовки".
>Зачем сводить абсолютные оценки к относительным.
>1)подготовка была низкой - в сопоставлении с техникой, которую требовалось эксплуатировать и тактикой. которую требовалось применять.


Оценить реальный уровень подготовки РККА по достоинству затруднительно так как та часть армии которая была подготовлена -кадровая "сгорела" летом 41 отнюдь не по причине плохой подготовки. Я уже писал что максимум суточных потерь в до середины сентября 41 немецкая 1 тд понесла 22 июня когда пробивала оборону 125 сд которая как положено была на подготовленных позициях и как положено прикрывалась кап. Если бы не просчеты на высшем уровне - у других сд тоже могла быть такая возможность. И возможно что вермахт тормознули куда раньше Химок.


>2)"устарелось типов" выражается через вполне объективные показатели. То что доля такой техники составляла 60-80% матчасти в армии несомненно ставило ее в зависимость.
>Хотя конечно тем оружием, что есть в наличии можно воевать, что тогда что сейчас. Но это не связано с исходным тезисом.

Устаревшая техника или нет это определяется исходя может ли она противостоять технике противника а не наличием новых образцов. В 41 я вижу неадекват только в ВВС, а/м повышенной проходимости и радиотехнике. По артиллерии, танкам и ручному оружию мы в целом по больнице не уступали никому.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (15.02.2011 10:45:22)
Дата 15.02.2011 11:04:08

Re: Не понял

>Оценить реальный уровень подготовки РККА по достоинству затруднительно так как та часть армии которая была подготовлена -кадровая "сгорела" летом 41 отнюдь не по причине плохой подготовки.

Качество подготовки можно оценить опять же ка на основе объективных данных (выполнение учебных программ) так и на основании контрольных оценок и задокументированых исходов каких то операций/боев.

>Я уже писал что максимум суточных потерь в до середины сентября 41 немецкая 1 тд понесла 22 июня когда пробивала оборону 125 сд которая как положено была на подготовленных позициях и как положено прикрывалась кап. Если бы не просчеты на высшем уровне - у других сд тоже могла быть такая возможность. И возможно что вермахт тормознули куда раньше Химок.

Наличие частных примеров не является общей оценкой уровня подготовки.

>Устаревшая техника или нет это определяется исходя может ли она противостоять технике противника а не наличием новых образцов.

Устаревшесть техники определяется ее соответсвием действующим тактическими приемам и условиям боя. Но да, во многом определяется также и противодействием противника.

>В 41 я вижу неадекват только в ВВС, а/м повышенной проходимости и радиотехнике. По артиллерии, танкам и ручному оружию мы в целом по больнице не уступали никому.

Я написал "60-80%", т.е. во всех категориях техники у нас были удовлетворяющие ситуации образцы.
Рассмотрим что Вы написали:
1) по артиллерии:
- наличие значительного числа 76 мм орудий обр02/30 г и полковых обр. 27 г, затрудняющих их использование в ПТО (как предписывалось) ввиду малого угла горизонтального обстрела.
- недостаток МЗА
- проблема с бронебойными боеприпасами

2)по танкам:
-значительно количество танков с противопульным бронированием, не способных дейстовать на поле боя в рамках типовых тактических приемов
- низкий уровень радиофикации
- малый ресурс и дефицит запасных частей (усугублющийся прекращением производства этих моделей)

3)ручное оружие рассматривать особого смысла нет ввиду его незначительного прогресса и несущественного тактического влияния на ход боя.

4)вы не рассмотрели средства тяги вообще
- низкая маршевая скорость как военых транспортных тракторов так и особено мобилизованных сельскохозяйственных.

5)а/м повышенной проходимости можно не рассматривать, лучше рассмотреть недостаток машин средней и большой грузоподъемности.

Все перечисленое порождает "зависимость" 9как в тезисе), т.е. не невозможность действия вообще. а требует спекалки, изобретательности и ухищрений для выполнения типовых вообщем то задач.
Появляется больше субъективизма, привязки к исполнителю.
Один сможет выполнить задачу, а другой 9вообщем то обосновано) будет заявлять о том, что не обеспечен средствами.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (15.02.2011 11:04:08)
Дата 16.02.2011 11:13:21

Re: Не понял

>Качество подготовки можно оценить опять же ка на основе объективных данных (выполнение учебных программ) так и на основании контрольных оценок и задокументированых исходов каких то операций/боев.

Скажем французская армия обр.40 по Вашему какой уровень подготовки продемонстрировала?


>Наличие частных примеров не является общей оценкой уровня подготовки.

Проблема в том что на общую практику оказывают влияние факторы
стратегического уровня. Не знаю чем Вас не устраивает пример с 125 сд - обычная ничем не выдающаяся дивизия в отличии от ее противника. Просто в ее случае негативные факторы начального периода войны сказались меньше чем у других.

>Я написал "60-80%", т.е. во всех категориях техники у нас были удовлетворяющие ситуации образцы.
>Рассмотрим что Вы написали:
>1) по артиллерии:
>- наличие значительного числа 76 мм орудий обр02/30 г и полковых обр. 27 г, затрудняющих их использование в ПТО (как предписывалось) ввиду малого угла горизонтального обстрела.
>- недостаток МЗА
>- проблема с бронебойными боеприпасами

По МЗА согласен. Проблема с бронебойными - это не "устарелость" это из разряда производственного брака. По артиллерии можно развернуть тезис?
О каком количестве в % идет речь о 76 мм орудий обр02/30 г? Претензии к полковым не совсем понятны. У кого тогда были полковые орудия которые могли быть полноценным ПТО?

>2)по танкам:
>-значительно количество танков с противопульным бронированием, не способных дейстовать на поле боя в рамках типовых тактических приемов

Каков %? Как обстояло дело у Германии, США и Франции?

>- низкий уровень радиофикации

Согласен. Я об это сам написал.

>- малый ресурс и дефицит запасных частей (усугублющийся прекращением производства этих моделей)

Ресурс это не "устарелость" в том смысле о котором идете речь. Техника может быть устаревшего образца с огого каким ресурсом. И наоборот.

>3)ручное оружие рассматривать особого смысла нет ввиду его незначительного прогресса и несущественного тактического влияния на ход боя.

Допустим.

>4)вы не рассмотрели средства тяги вообще
>- низкая маршевая скорость как военых транспортных тракторов так и особено мобилизованных сельскохозяйственных.
>5)а/м повышенной проходимости можно не рассматривать, лучше рассмотреть недостаток машин средней и большой грузоподъемности.

Да я скорее это имел в виду. Согласен.


ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (16.02.2011 11:13:21)
Дата 16.02.2011 13:06:42

Re: Не понял

>>Качество подготовки можно оценить опять же ка на основе объективных данных (выполнение учебных программ) так и на основании контрольных оценок и задокументированых исходов каких то операций/боев.
>
>Скажем французская армия обр.40 по Вашему какой уровень подготовки продемонстрировала?

Исходный тезис был про профессиональную подготовку личного состава. У меня нет такоковй информации о французской армии. у Вас вероятно тоже.
"Армия" проиграла на оперативном и стратегическом уровне, чего для оценки недостаточно.


>>Наличие частных примеров не является общей оценкой уровня подготовки.
>
>Проблема в том что на общую практику оказывают влияние факторы
>стратегического уровня. Не знаю чем Вас не устраивает пример с 125 сд - обычная ничем не выдающаяся дивизия в отличии от ее противника. Просто в ее случае негативные факторы начального периода войны сказались меньше чем у других.

Разумеется. Из этого можно сделать вывод, что л\с 125 сд обладал хорошей профессиональной подготовкой.
Но анализируя ситуацию с другими соединениями можно заметить, что в среднем уровень профессиональной подготовки л\с РККА был низок.

>>Я написал "60-80%", т.е. во всех категориях техники у нас были удовлетворяющие ситуации образцы.
>>Рассмотрим что Вы написали:
>>1) по артиллерии:
>>- наличие значительного числа 76 мм орудий обр02/30 г и полковых обр. 27 г, затрудняющих их использование в ПТО (как предписывалось) ввиду малого угла горизонтального обстрела.
>>- недостаток МЗА
>>- проблема с бронебойными боеприпасами
>
>По МЗА согласен. Проблема с бронебойными - это не "устарелость" это из разряда производственного брака. По артиллерии можно развернуть тезис?
>О каком количестве в % идет речь о 76 мм орудий обр02/30 г?

Согласно МП-41 их имелось 4487 шт из общего кол-ва 8311.
При этом это обеспечивало 200% потребности на мобразвертывание.
Формально эти орудия составляли мобзапас.
Однако с одной стороны - новые формироваия 1941 г (не предусмотренные МП-41) обеспечивались орудиями Ф-22, а с другой достоверно известно что некоторые соединения по факту имели орудия обр.02/30.
Т.е. ситуация когда "армия укомплектована только новыми орудиями - не соблюдалась".

>Претензии к полковым не совсем понятны. У кого тогда были полковые орудия которые могли быть полноценным ПТО?

Речь не об этом. Речь о "зависимости". Например немецкие полковые орудия являлись по сути минометами (мортирами) и привлекались в ПТО главным образом на самооборону. Штатно ПТО обеспечивалась специализироваными ПТО, общее количество которых обеспечивало расчетные плотности.
В РККА при меньшем количестве ПТП в дивизии, полковые орудия _штатно_ (т.е. по уставным требованиям) предписывалось включать в систему ПТО полка.
Развивая тему полковых орудий можно также заметить, что они имели слишком плохую настильность для стрельбы прямой наводкой и слишком плохую гаубичность для стрельбы с закрытых позиций. А также чрезмерную массу для сопровождения пехоты колесами.


>>2)по танкам:
>>-значительно количество танков с противопульным бронированием, не способных дейстовать на поле боя в рамках типовых тактических приемов
>
>Каков %?

Примерно 85%

>Как обстояло дело у Германии,

У Германии дела обстояли хорошо. 70-80% танков имели противоснарядное бронирование и были радиофицированы.


>США

Плохо, т.к. они не занимались развитием танковых войск.

>и Франции?

Удовлетворительно, т.к. хорошо защищеные и нормально вооруженные танки имели экипаж в недостаточном количестве для эффективного ведения боя.

Вы опять пытаетесь свести к относительным оценкам. Т.е. раз у многих так, занчит оно хорошо. Тезис то не про "отсталость", тезис про "зависимость".

>>- малый ресурс и дефицит запасных частей (усугублющийся прекращением производства этих моделей)
>
>Ресурс это не "устарелость" в том смысле о котором идете речь. Техника может быть устаревшего образца с огого каким ресурсом. И наоборот.

Возможно. Но в данном случае в широком смысле - долгое время находится в эксплуатации.
От Robert
К Snowtomcat (15.02.2011 05:27:06)
Дата 15.02.2011 05:31:26

Ре: викиликс о...

>• неспособность осуществлять совместные операции наземных войск вместе с ВВС

Наверное из-за грузино-осетинской войны, когда российские войска с земли обстреливали российские Су-25 (об этом много писали, даже тут на форуме) такой вывод.
От Darkon
К Antenna (14.02.2011 18:34:08)
Дата 14.02.2011 23:39:02

Если отжать всё лишнее...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
то они не сильно ошиблись в выводах. По крайней мере многие пункты совпадают с выводами по итогам учений в ГШ.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От lagr
К Darkon (14.02.2011 23:39:02)
Дата 14.02.2011 23:52:12

Re: Если отжать

>то они не сильно ошиблись в выводах. По крайней мере многие пункты совпадают с выводами по итогам учений в ГШ.
А ссылочкой не побалуете?
У меня другие сведения: все довольны.
Единственное, что удивляет по приведенному отрывку так это низкое качество информации от военной разведки стран НАТО уровня чтения прессы. Явно военные аташе не перетруждаются что впрочем по викиликс видно практически по всей системе мид сша
От Василий Фофанов
К lagr (14.02.2011 23:52:12)
Дата 15.02.2011 00:03:31

Re: Если отжать

>А ссылочкой не побалуете?
>У меня другие сведения: все довольны.

Гм. Ссылочкой (только не на официоз естественно) не побалуете? ;)
От lagr
К Василий Фофанов (15.02.2011 00:03:31)
Дата 15.02.2011 00:39:13

Re: Если отжать

>Гм. Ссылочкой (только не на официоз естественно) не побалуете? ;)
А чем вас официоз не устраивает?
Вполне нормальная статья с минимумом лозунгов и максимумом информации о ходе учений. Мечта разведок НАТО :)
http://www.redstar.ru/2009/10/07_10/2_02.html
Смыслом учений была отработка событий эквивалентных 888 с учетом местной специфики.
От Василий Фофанов
К lagr (15.02.2011 00:39:13)
Дата 15.02.2011 03:14:12

Re: Если отжать

>А чем вас официоз не устраивает?

Тем что официоз может быть положительным даже когда оценка отрицательная. Это на мой взгляд нормально и естественно, но доказательством что и внутренняя оценка положительная не является.
От А.Никольский
К Василий Фофанов (15.02.2011 03:14:12)
Дата 15.02.2011 10:08:05

Re: Если отжать

от министра обороны пришлось слышать оценку "Запада" этого в том смысле, что это традиционная показуха, поскольку другого еще не умеем, а вот нормальные учения будут в будущем.
Отличается и от официозного "все нормально", и от "все плохо", и от викиликса:)
От Василий Фофанов
К А.Никольский (15.02.2011 10:08:05)
Дата 15.02.2011 19:41:59

Re: Если отжать

>от министра обороны пришлось слышать оценку "Запада" этого в том смысле, что это традиционная показуха

Не с целью похлопать г-на министра по плечу, но у меня признаться тоже по описаниям той поры сложилось такое ощущение.
От lagr
К А.Никольский (15.02.2011 10:08:05)
Дата 15.02.2011 11:36:41

Re: Если отжать

>Отличается и от официозного "все нормально", и от "все плохо", и от викиликса:)
Это лишь свиделтельствует что непосредственно военные вопросы министр обороны отдал на откуп военным :).
Там много было относительно нового: по той же тактике наработки начались интересные: раньше в армии не рассматривали маневренную оборону серъезно. Сейчас этот вопрос продолжает прорабатываться достаточно серъезно, что разумно с учетом доктрины.
От 74omsbr
К lagr (15.02.2011 11:36:41)
Дата 15.02.2011 18:54:09

Re: Если отжать

Never Shall I Fail My Comrades
>>Отличается и от официозного "все нормально", и от "все плохо", и от викиликса:)
>Это лишь свиделтельствует что непосредственно военные вопросы министр обороны отдал на откуп военным :).
> Там много было относительно нового: по той же тактике наработки начались интересные: раньше в армии не рассматривали маневренную оборону серъезно.

Ты это сам придумал? Или статью криво прочел? Маневренная оборона- является основным видом обороны. На всях учениях, начинаю от БТУ, заканчивая окружными КШУ игралась маневренная оборона, уже лет эдак 20, если не больше.
Да и знаешь, чем тактика от оперативно-тактического исскуства отличается? Походу, что нет.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От lagr
К 74omsbr (15.02.2011 18:54:09)
Дата 16.02.2011 01:30:36

Re: Если отжать

>Ты это сам придумал? Или статью криво прочел? Маневренная оборона- является основным видом обороны. На всях учениях, начинаю от БТУ, заканчивая окружными КШУ игралась маневренная оборона, уже лет эдак 20, если не больше.
Опровергнуть аргументрированно можешь? Не на слово же тебе верить? Последнее вряд ли возможно :)

От 74omsbr
К lagr (16.02.2011 01:30:36)
Дата 16.02.2011 08:57:58

Опровергнуть?:-)))

Never Shall I Fail My Comrades
>>Ты это сам придумал? Или статью криво прочел? Маневренная оборона- является основным видом обороны. На всях учениях, начинаю от БТУ, заканчивая окружными КШУ игралась маневренная оборона, уже лет эдак 20, если не больше.
>Опровергнуть аргументрированно можешь? Не на слово же тебе верить? Последнее вряд ли возможно :)

Да ты сам себя опроверг, Гришенька. Я тебе намекнул- "тактика" и "оперативно-тактическое" исскуство. Так что, еще раз подтвердилось, в военном деле ты полный 0.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От lagr
К 74omsbr (16.02.2011 08:57:58)
Дата 16.02.2011 09:34:01

Re: Опровергнуть?:-)))

>Да ты сам себя опроверг, Гришенька. Я тебе намекнул- "тактика" и "оперативно-тактическое" исскуство.
Ну к тебе даже не знаю как обращаться :)) Группа товарищей?
"Маневренная оборона- является основным видом обороны" отсюда поподробнее. Ссылку. Или будет как с фотками противоавтомобильных рвов?
Фантазии они такие фантазии.
И про учения где этому уделялось особое внимание.
>Так что, еще раз подтвердилось, в военном деле ты полный 0.
Да всякое может быть. Куда мне до ветерана всех войн :) регулярно проверяющего с инспекциями ГШ. Что не меняет вопросов и ответов на них пока нет
От 74omsbr
К lagr (16.02.2011 09:34:01)
Дата 16.02.2011 09:42:14

Та какого ты пишешь? Если сам не разбираешься?

Never Shall I Fail My Comrades
>>Да ты сам себя опроверг, Гришенька. Я тебе намекнул- "тактика" и "оперативно-тактическое" исскуство.
>Ну к тебе даже не знаю как обращаться :)) Группа товарищей?
>"Маневренная оборона- является основным видом обороны" отсюда поподробнее. Ссылку. Или будет как с фотками противоавтомобильных рвов?
>Фантазии они такие фантазии.
А это причем здесь?:-))) Спрыгиваешь?:-))) Только тупо ты спрыгиваешь, я здесь пишу, не как А. Гайдай, а за себя.
Я ткнул тебя носом уже 2 раза. Тактика-оперативное-исскуство. У тебя ума хватит найти, где написано о чем я тебе говорю или нет? Думаю, что нет. Подсказку дать, где поискать.

> И про учения где этому уделялось особое внимание.
>>Так что, еще раз подтвердилось, в военном деле ты полный 0.
>Да всякое может быть. Куда мне до ветерана всех войн :) регулярно проверяющего с инспекциями ГШ. Что не меняет вопросов и ответов на них пока нет

Ты меня с кем то путаешь)))
Но в целом все правильно- ответов у тебя нет и не будет. Кроме агиток.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От lagr
К 74omsbr (16.02.2011 09:42:14)
Дата 16.02.2011 10:12:03

Re: Та какого...

>А это причем здесь?:-))) Спрыгиваешь?:-))) Только тупо ты спрыгиваешь, я здесь пишу, не как А. Гайдай, а за себя.
Спрыгивает тут некий 74омбср когда ему задают вопрос когда это вдруг маневренная оборона стала в РФ основным видом обороны. И когда вдруг ей уделяли повышенное внимание раньше. Даже не вдаваясь в разбор что в последние 20 лет - 10 лет больной был скорее мертв чем жив, потом тяжко восстанавливался и лишь с 2006 начал оживляться.

>Но в целом все правильно- ответов у тебя нет и не будет. Кроме агиток.
Вопросы задал по моему я. Ответов не получил. Что в общем характерно.
Агитки это твой хлеб :) что последняя твоя статья подтвердила.
Впрочем это уже офтоп
От 74omsbr
К lagr (16.02.2011 10:12:03)
Дата 16.02.2011 10:25:23

Re: Та какого...

Never Shall I Fail My Comrades
>>А это причем здесь?:-))) Спрыгиваешь?:-))) Только тупо ты спрыгиваешь, я здесь пишу, не как А. Гайдай, а за себя.
>Спрыгивает тут некий 74омбср когда ему задают вопрос когда это вдруг маневренная оборона стала в РФ основным видом обороны. И когда вдруг ей уделяли повышенное внимание раньше. Даже не вдаваясь в разбор что в последние 20 лет - 10 лет больной был скорее мертв чем жив, потом тяжко восстанавливался и лишь с 2006 начал оживляться.

Да ты что))) Я тебя третий раз носом тыкаю- ты пишешь полную фигню. Не разбираешься в вопросе. Подсказка "тактика"- "оперативное исскуство". В документах все прописано. Ты же преспредметно флудишь. Натягивая резину на глобус.

>>Но в целом все правильно- ответов у тебя нет и не будет. Кроме агиток.
>Вопросы задал по моему я. Ответов не получил. Что в общем характерно.
>Агитки это твой хлеб :) что последняя твоя статья подтвердила.
>Впрочем это уже офтоп

Ой-ой. Какая прелесть))) Кто бы судил))) Правильно, что в офтоп выводишь. А то за свои слова отвечать надо. а ты это не умеешь.
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От lagr
К 74omsbr (16.02.2011 10:25:23)
Дата 16.02.2011 10:39:55

Re: Та какого...

>Да ты что))) Я тебя третий раз носом тыкаю- ты пишешь полную фигню. Не разбираешься в вопросе. Подсказка "тактика"- "оперативное исскуство". В документах все прописано. Ты же преспредметно флудишь. Натягивая резину на глобус.
Объяснить в чем фигня ты не можешь. На вопросы ответить тоже. Пофлудить ты горазд, отрицать не буду. Так как подобный разговор скучен и бесполезен, то заканчиваю.
>.А то за свои слова отвечать надо. а ты это не умеешь.
Для меня это не такая проблема в отличии от одного ветерана всех войн, котрый регулярно наезжал из бригады инспектировать штаб СибВО в свое время и рассказывал про обязательность противоавтомобильных рвов.
От 74omsbr
К lagr (16.02.2011 10:39:55)
Дата 16.02.2011 10:55:17

Слив засчитан

Never Shall I Fail My Comrades
>>Да ты что))) Я тебя третий раз носом тыкаю- ты пишешь полную фигню. Не разбираешься в вопросе. Подсказка "тактика"- "оперативное исскуство". В документах все прописано. Ты же преспредметно флудишь. Натягивая резину на глобус.
>Объяснить в чем фигня ты не можешь. На вопросы ответить тоже. Пофлудить ты горазд, отрицать не буду. Так как подобный разговор скучен и бесполезен, то заканчиваю.

Так держать. Я почему то не удивлен.

>>.А то за свои слова отвечать надо. а ты это не умеешь.
>Для меня это не такая проблема в отличии от одного ветерана всех войн, котрый регулярно наезжал из бригады инспектировать штаб СибВО в свое время и рассказывал про обязательность противоавтомобильных рвов.

Ты про кого?:-))) А на счет рвов, я тебе сказал, прошу в архив форума.
Лучше узнай и напиши, что такое "тактика", а что такое "оперативное исскуство". И какая оборона ведется на "оперативно-тактическом" уровне.


Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От Blitz.
К lagr (15.02.2011 11:36:41)
Дата 15.02.2011 14:09:40

Re: Если отжать

> Там много было относительно нового: по той же тактике наработки начались интересные: раньше в армии не рассматривали маневренную оборону серъезно. Сейчас этот вопрос продолжает прорабатываться достаточно серъезно, что разумно с учетом доктрины.
В реальности даная доктрина кому то помогла?
От lagr
К Blitz. (15.02.2011 14:09:40)
Дата 15.02.2011 14:27:44

Re: Если отжать

>В реальности данная доктрина кому то помогла?
 Военная доктрина это совокупность официальных установок для обеспечения военной безопасности Российской Федерации. Исходя из них руководство планирует наряд сил и средств, характер их действий и тп. Сейчас упор идет на быстротечные локальные конфликты: с учетом вероятного противника маневренной обороне уделяют существенно больше внимания так как при ряде вводных она предпочтительней чем позиционная. Начиная учений 2009 года отработка подобной задачи по моему стало стандартным элементом учений такого уровня.
От Евгений Путилов
К lagr (15.02.2011 14:27:44)
Дата 16.02.2011 01:45:59

Re: Если отжать

Доброго здравия!
>>В реальности данная доктрина кому то помогла?
> Военная доктрина это совокупность официальных установок для обеспечения военной безопасности Российской Федерации. Исходя из них руководство планирует наряд сил и средств, характер их действий и тп. Сейчас упор идет на быстротечные локальные конфликты: с учетом вероятного противника маневренной обороне уделяют существенно больше внимания так как при ряде вводных она предпочтительней чем позиционная. Начиная учений 2009 года отработка подобной задачи по моему стало стандартным элементом учений такого уровня.

Маневренная и позиционная оборона - это понятия тактического (в нашем понимании - максимум оперативного) уровня. Тянуть их на уровень стратегии, тем более на доктринальный уровень - ошибка.

С уважением, Евгений Путилов.
От lagr
К Евгений Путилов (16.02.2011 01:45:59)
Дата 16.02.2011 09:41:20

Re: Если отжать

>Маневренная и позиционная оборона - это понятия тактического (в нашем понимании - максимум оперативного) уровня. Тянуть их на уровень стратегии, тем более на доктринальный уровень - ошибка.
Я никуда и не тяну.
Военным понятно сейчас что в случае лок. конфликта с текущей и будущей армией на большом участке приграничья окажется недостаточно сил к нормальной обороне до прибытия сил из центральных регионов и потому бригады "прикрытия" должны в первую очередь готовиться к ведению маневренной обороны.
Наглядно это показал конфликт 888 где миротворцы были на грани уничтожения при ведении позиционной обороны а прибытие основных сил было достаточно туманным если бы ГА было активней. Конфликт разобрали - выводы сделали.
От lagr
К lagr (15.02.2011 00:39:13)
Дата 15.02.2011 00:48:44

ЗЫ

>Смыслом учений была отработка событий эквивалентных 888 с учетом местной специфики.
 Там и высадка полка ВДВ и переброска сил из внутренних районов и управление раскиданными на большом участке силами и средствами и взаимодействие с флотом и другими структурами.
Учения в общем то были признаны успешными, по результатам были сделаны традиционно доработки по некоторым вопросам (для этого в общем то ученя и проводили). Например по результатам судили о реальной скорости переброски сил и средств разными видами траспорта, что повлияло на вопросы размещения войск в РФ(что кстати и не скрывалось) + там вообще много кто что исследовал, как я понял.
Лукашенко и белоруссы оценили все тоже положительно.
От Darkon
К lagr (15.02.2011 00:48:44)
Дата 16.02.2011 01:15:50

Пропаганда это хорошо...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

Но не стоит ей увлекаться.

http://www.rvvaiu.com/index.php/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8/%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B8%D0%B5-%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8/pokazuhavostok2010.html

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От lagr
К Darkon (16.02.2011 01:15:50)
Дата 16.02.2011 10:51:22

Re: Пропаганда это

Статья забавна. Автор еще более.
То что боевая учеба есть подготовка к учениям автор не оригинален но ставить указанное в вину командованию это слишком :).
При более детальном разборе в статье много нестыковок, ну да ладно.

>Но не стоит ей увлекаться.
Согласен. Потому обратим внимание что в материале рассматриваются учения 2010 года. А выводы НАТО идут по учениям 2009, а там по словам людей учавствовавших в учениях, армия показала себя достаточно неплохо.
От Darkon
К lagr (16.02.2011 10:51:22)
Дата 16.02.2011 20:47:22

упал под стол...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
В 2009 году большая часть бригад при проверках получила неуды и кое-как натянутые "тройки".
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От lagr
К Darkon (16.02.2011 20:47:22)
Дата 16.02.2011 21:53:08

Не ушибитесь...Хотя забыл что пропаганда это хорошо :)

>No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>В 2009 году большая часть бригад при проверках получила неуды и кое-как натянутые "тройки".
Большая часть это сколько?
На всякий случай напомню:
http://lenta.ru/news/2009/11/10/army/
Всего 4 неуда при тотальной проверке всего локализованные в общем то там где ничего другого и не ждали.
Удивительно что остальные получили оценки выше при достаточно непредвзятой работе оценщиков.
И результаты учений это лишний раз подтвердили.
От Alpaka
К Antenna (14.02.2011 18:34:08)
Дата 14.02.2011 20:56:42

самое забавное в современном мире, что

все перечисленные недостатки не будут играть особой роли:

>• сильную зависимость от устаревших типов вооружения,

>• неспособность осуществлять совместные операции наземных войск вместе с ВВС

>• острую нехватку стратегических транспортных средств, которая приводит к неготовности воевать в любое время года,

>• отсутствие навыков координации совместных атак,

>• полную неготовность войск вести современную войну по типу американской доктрины «нетворк центриц варфаре»,

>• низкое чувство товарищества среди личного состава и его слабую профессиональную подготовку.

если верно ето:

>Самое печальное, что указанные недостатки приводят к тому, что армия даже в локальных конфликтах готова применить тактическое ядерное оружие, пытаясь таким радикальным образом решить поставленную задачу — было замечено «скрытное моделирование ситуаций, когда применяется такое тактическое ядерное оружие».

т.е. российские мотострелки и авиация могут позволить себе полностью разложиться, если ракетные
войска будут поддержвать хотя бы 10% боеготовность по сравнению с СССР.

Вот что атом животворяший делает! :)))

Алпака
От Эвок Грызли
К Alpaka (14.02.2011 20:56:42)
Дата 14.02.2011 22:27:48

Re: самое забавное...

>все перечисленные недостатки не будут играть особой роли:
>т.е. российские мотострелки и авиация могут позволить себе полностью разложиться, если ракетные
>войска будут поддержвать хотя бы 10% боеготовность по сравнению с СССР.

Если.
От Llandaff
К Antenna (14.02.2011 18:34:08)
Дата 14.02.2011 20:15:50

А как со спутника оценить "низкое чувство товарищества"?

И подтверждают ли наши военные участники форума это самое низкое чувство?
От Walther
К Llandaff (14.02.2011 20:15:50)
Дата 15.02.2011 12:12:23

радиоперехватом, например

фразы - "это ваши проблемы" и пр. оно и есть. Впрочем, это очевидно даже без средств разведки.
От RTY
К Llandaff (14.02.2011 20:15:50)
Дата 14.02.2011 20:37:58

Re: А как...

Прошвырнуться по блогам оф рашн солдат.
От объект 925
К Llandaff (14.02.2011 20:15:50)
Дата 14.02.2011 20:21:13

Берется гугль и набирается в искалке слово "дедовщина" (-)
От Alex Medvedev
К объект 925 (14.02.2011 20:21:13)
Дата 15.02.2011 07:39:13

и обнаруживается вопиющий пример многолетней дедовщины на немецком паруснике

с искалеченными и смертельными исходами.
От объект 925
К Alex Medvedev (15.02.2011 07:39:13)
Дата 15.02.2011 14:34:15

:) уже опровергли. Сами же курсанты. (-)
От Alex Medvedev
К объект 925 (15.02.2011 14:34:15)
Дата 15.02.2011 18:42:10

И особенно горячо опровергал труп (-)
От объект 925
К Alex Medvedev (15.02.2011 18:42:10)
Дата 15.02.2011 18:45:39

деды убили кадетку?:) ваша фантазия не знает границ. (-)
От Alex Medvedev
К объект 925 (15.02.2011 18:45:39)
Дата 15.02.2011 19:04:24

у каждой аварии есть фамилия имя отчество. (с)

Министр обороны ФРГ Карл-Теодор цу Гуттенберг в ближайшее время намерен лично отправиться на борт учебного парусника бундесвера "Горх Фок", оказавшегося в центре громкого скандала в связи с бунтом морских курсантов, сообщает издание RP-Online со ссылкой на свои источники.

Тем самым министр якобы намерен восстановить доверие военнослужащих ВМС, которое серьезно пошатнулось после того, как цу Гуттенберг, не дожидаясь результатов официального расследования инцидента на паруснике, отстранил от командования кораблем капитана Норберта Шатца.

"Горх Фок", находящийся в настоящий момент у берегов Южной Америки, был в спешном порядке отозван домой. Он должен прибыть в порт Киля в конце апреля - начале мая этого года, однако цу Гуттенберг, по данным RP-Online, не намерен дожидаться его прибытия. Точная дата запланированной поездки министра на "Горх Фок" остается неизвестной.

На парусник в середине февраля уже прибыла специальная следственная комиссия. Она опросила членов штатной команды корабля, чтобы выяснить обстоятельства произошедшего в ноябре 2010 года мятежа курсантов, которые отказались подниматься на мачты, и в итоге были списаны на берег и отправлены самолетом в Германию.

Ожидается, что комиссия представит свой доклад министру обороны еще до конца февраля. Сам цу Гуттенберг уже встретился и побеседовал с морскими кадетами, проходившими в ноябре 2009 года обучение на борту "Горх Фока". Кроме того, он лично позвонил матери 25-летней курсантки Заары Лене Зееле, погибшей на "Горх Фоке", и принес свои извинения за информационную неразбериху вокруг инцидента на паруснике.

По некоторым данным, именно гибель Заары Зееле, которая разбилась, сорвавшись с мачты, послужила причиной мятежа остальных курсантов, отказавшихся выполнять такелажные работы. Кроме того, в прессе со ссылкой на заявления бывших кадетов появились сообщения о многочисленных случаях неуставных отношений на борту учебного парусника, в частности, об оскорблениях, которым подвергались курсанты со стороны членов команды корабля.

Со своей стороны штатные матросы "Горх Фока" направили министру обороны открытое письмо, отвергнув все обвинения в свой адрес. Более того, некоторые из них заявили, что по прибытии в Германии в знак протеста откажутся от прохождения дальнейшей службы в бундесвере. Канцлер Германии Ангела Меркель, обеспокоенная скандалом на "Горх Фоке", 11 февраля потребовала в кратчайшие сроки разобраться в происшедшем.

----------------------------------------

Таким образом видно, что вы врали, про то что "опровергли сами курсанты". "Опроверг" постоянный состав, который и обивняют в неуставных отношениях и издевательствах.

P.S. Впрочем вы как обычно можете пропеть свою знаменитую песню, что читали давно и как запомнилось так и пересказали...
От объект 925
К Alex Medvedev (15.02.2011 19:04:24)
Дата 15.02.2011 19:32:17

Ре: у каждой...

>Таким образом видно, что вы врали, про то что "опровергли сами курсанты".
+++
за языком следите, а то он у вас как у коровы ботало.

>"Опроверг" постоянный состав, который и обивняют в неуставных отношениях и издевательствах.
+++
кадеты опровергли имевшиеся якобы сексуальное приставание.
Дедовщины там не было и нет. Неуставные отношения ето сосание журналюгами из пальца празднование дня Нептуна при пересечении екватора.

>П.С. Впрочем вы как обычно можете пропеть свою знаменитую песню, что читали давно и как запомнилось так и пересказали...
+++
Вы я понимаю по делам Службы на форуме, так что ведите себя покоректней, что бы не бросать тень на нее...
Алеxей
От Alex Medvedev
К объект 925 (15.02.2011 19:32:17)
Дата 16.02.2011 05:45:00

Врали-врали, поздно уже боржоми пить -- почки отвалились.

>>Таким образом видно, что вы врали, про то что "опровергли сами курсанты".
>+++
>за языком следите, а то он у вас как у коровы ботало.

лжецы типа вас иного и не достойны. Напомню, с чего вся история началась -- курсантов обвинили в МЯТЕЖЕ. Их действия были реакций на издевательства старослужащих. Причем как и у нас многие из ранее прошедших службу на паруснике поспешили заявить, что такие методы (типа чиста зубной щеткой туалетов) это закаливание характера будущих офицеров. Так что никаких опровержений курсантов и в помине не было -- издевательства там были всегда, просто именно в этом году курсанты решили дать отпор.
От Администрация (ID)
К Alex Medvedev (16.02.2011 05:45:00)
Дата 16.02.2011 08:37:18

Один день read-only за оскорбление собеседника.

Приветствую Вас!

>лжецы типа вас

Прошу в дальнейшем не устраивать разборки на форуме.

С уважением, ID
От Фигурант
К объект 925 (15.02.2011 19:32:17)
Дата 15.02.2011 19:43:32

Ре: у каждой...

>за языком следите, а то он у вас как у коровы ботало.
По последним данным, курсантиха вообще не должна была бы быть допущена к службе на корабле, так как провалила физтесты. Но это не меняет.

>Дедовщины там не было и нет. Неуставные отношения ето сосание журналюгами из пальца празднование дня Нептуна при пересечении екватора.
Ну я не знаю. Мазание пенисом по фейсу это на день Сатурна или Вакха было бы уместно, а так - стандартное германское развлечение. Удары канатом по попке - это явное заимствование от англичан, тут я согласен :)
От объект 925
К Фигурант (15.02.2011 19:43:32)
Дата 15.02.2011 19:54:35

Ре: у каждой...

>По последним данным, курсантиха вообще не должна была бы быть допущена к службе на корабле, так как провалила физтесты. Но это не меняет.
++++
в том же самом сообщении писали о том что она при росте емнип 153 см, весила 84-кг. Потом ето опровергли.

>Ну я не знаю. Мазание пенисом по фейсу это на день Сатурна или Вакха было бы уместно, а так - стандартное германское развлечение.
+++
ужжас. Где ето писали? Даже Бильд до етого не додумались.

>Удары канатом по попке - это явное заимствование от англичан, тут я согласен :)
++++
Ето журналюги, раздувают- типа Уставом празднование не предусмотрено, значит неуставные отношения.
Алеxей
От Фигурант
К объект 925 (15.02.2011 19:54:35)
Дата 15.02.2011 20:14:48

Ре: у каждой...

>ужжас. Где ето писали? Даже Бильд до етого не додумались.
Это один из древних тайных ритуалов сумрачного германского гения. Распостранился на Австрию, Данию, Швецию и Швейцарию. Как не странно именно у будущих офицеров. Гуглите значение глагола anpimelln. Если ощущений не хватит, можете и Rotarsch-ritual : тут еще и электричество :)

>Ето журналюги, раздувают- типа Уставом празднование не предусмотрено, значит неуставные отношения.
Да да, innere Führung в очень внутренном смысле, ага.
От объект 925
К Фигурант (15.02.2011 20:14:48)
Дата 15.02.2011 21:25:55

Ре: у каждой...

>Гуглите значение глагола анпимеллн.
++++
http://www.google.de/#hl=de&q=anpimelln&aq=f&aqi=&aql=&oq=&fp=6ec736c950084e81

>Если ощущений не хватит, можете и Ротарсч-ритуал : тут еще и электричество :)
+++
один человек рассказал что якобы 20 лет назад когда он служил...
Якобы, потому что результатов проверки не нашел. И подтверждений тоже.

>Да да, иннере Фüхрунг в очень внутренном смысле, ага.
+++
да уж, ето не два часа по четвергам.
Алеxей
От Фигурант
К объект 925 (15.02.2011 21:25:55)
Дата 15.02.2011 23:30:28

Ре: у каждой...

>>Гуглите значение глагола анпимеллн.
>++++
> http://www.google.de/#hl=de&q=anpimelln&aq=f&aqi=&aql=&oq=&fp=6ec736c950084e81

Извините, правильное правописание anpimmeln конечно.
http://www.google.de/#hl=de&q=anpimmeln&aq=f&aqi=&aql=&oq=&fp=a0f2376e70a23f71

От объект 925
К объект 925 (15.02.2011 19:54:35)
Дата 15.02.2011 20:09:09

Ре: поясню

>>По последним данным, курсантиха вообще не должна была бы быть допущена к службе на корабле, так как провалила физтесты. Но это не меняет.
>++++
>в том же самом сообщении писали о том что она при росте емнип 153 см, весила 84-кг. Потом ето опровергли.
+++
ее, чтобы труп не разлагался начинили физиораствором. Когда приверзли в Германию и взвесили, весы показали 84 кг. Журналюги из Бильд разобыли "информацию" и спросили експерта. Тот сказал, что при таком росте и таком весе, она бы незачто не сдала физтесты.
На следующий день их ткнули носом в физиораствор и они написали опровержение.
Алеxей
От Alexeich
К Alex Medvedev (15.02.2011 07:39:13)
Дата 15.02.2011 11:10:34

Re: "мужеложество было освященным веками традицией британского флота"

может и на "Гохр Фоке" это была традиция?
От Гегемон
К Alexeich (15.02.2011 11:10:34)
Дата 15.02.2011 11:56:18

Я слыхал, за это в Королевском флоте вешали (-)
От Alexeich
К Гегемон (15.02.2011 11:56:18)
Дата 15.02.2011 12:04:49

Re: важен не только закон но и традиция правоприменения

к тому же несколько криво процитированная мною фраза позаимствована из книги, описывающей жизнь моряков на британских судах ПМВ, так что к тому времени нравы несколько смягчились :)
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (15.02.2011 07:39:13)
Дата 15.02.2011 09:35:02

Он как то характеризует состояние российской армии? (-)
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (15.02.2011 09:35:02)
Дата 15.02.2011 09:50:28

Российской нет, но если судить по таким критериям, то в немецкой тоже нет

этого самого "товарищества".
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (15.02.2011 09:50:28)
Дата 15.02.2011 11:18:10

Может быть. Статья то не про немецкую армию.

А если статистику случаев сопоставить?
От Alek
К объект 925 (14.02.2011 20:21:13)
Дата 14.02.2011 21:42:47

Я извиняюсь ,а можно еще и "Hazing" набрать в гугле.

и написать что нибудь вроде "low level of camaraderie" про любую армию НАТО.;)
От Strannic
К Antenna (14.02.2011 18:34:08)
Дата 14.02.2011 19:07:13

Re: Оценка РА...


>Напомню, что цель масштабных учений, которые проходили на территории Белоруссии в августе-сентябре 2009 года заключалась в «отработке взаимодействия в нейтрализации вооруженных конфликтов и уничтожении террористических групп».

>В документах НАТО указывается на следующие слабые стороны российской армии:

>• сильную зависимость от устаревших типов вооружения,

>• неспособность осуществлять совместные операции наземных войск вместе с ВВС

>• острую нехватку стратегических транспортных средств, которая приводит к неготовности воевать в любое время года,

>• отсутствие навыков координации совместных атак,

>• полную неготовность войск вести современную войну по типу американской доктрины «network centric warfare»,

>• низкое чувство товарищества среди личного состава и его слабую профессиональную подготовку.

>Самое печальное, что указанные недостатки приводят к тому, что армия даже в локальных конфликтах готова применить тактическое ядерное оружие, пытаясь таким радикальным образом решить поставленную задачу — было замечено «скрытное моделирование ситуаций, когда применяется такое тактическое ядерное оружие».

Интересно, в какой степени эти характеристики верны в отношении армии РБ? Учитывая отсутствие ЯО видимо всё печальнее.
От Dervish
К Strannic (14.02.2011 19:07:13)
Дата 14.02.2011 19:15:59

Почему в РБ " видимо всё печальнее", если "рыба гниет с головы"? (-)

-
От Strannic
К Dervish (14.02.2011 19:15:59)
Дата 14.02.2011 20:37:00

Re: Почему в...

Вы видимо считаете что "голова" у нас кристально честная и не спит думая о благе народа? Из России виднее? :)
Вы в курсе почему Азарёнка сняли и у "турма" посадили?
Что у нас самолётики каждый год падают?
Что посреди Минска МТЛБ с станцией РЭБ горят, а МО назавтра говорит что такого не было.
Вообщем вам по митинговать охота или есть что по делу сказать?
От Dervish
К Strannic (14.02.2011 20:37:00)
Дата 14.02.2011 20:48:32

А я не утверждаю, а спрашиваю. Остальное ответил приватом (-)

-
От Strannic
К Dervish (14.02.2011 20:48:32)
Дата 14.02.2011 21:05:25

Смотрите пейджер (-)
От Роман Алымов
К Dervish (14.02.2011 19:15:59)
Дата 14.02.2011 19:18:28

У них голова с малолетним наследником ходит (-)
От Dervish
К Роман Алымов (14.02.2011 19:18:28)
Дата 14.02.2011 20:27:18

А у нас - с десталинизацией головного мозга, а это не лечится (-)

-
От RTY
К Antenna (14.02.2011 18:34:08)
Дата 14.02.2011 19:05:29

Re: стратегические транспортные средства - это про что?

>В документах НАТО указывается на следующие слабые стороны российской армии:
...
>• острую нехватку стратегических транспортных средств, которая приводит к неготовности воевать в любое время года,
...

Стратегические транспортные средства - это про что?
От Евгений Путилов
К RTY (14.02.2011 19:05:29)
Дата 14.02.2011 23:48:03

Re: стратегические транспортные...

>>В документах НАТО указывается на следующие слабые стороны российской армии:
>...
>>• острую нехватку стратегических транспортных средств, которая приводит к неготовности воевать в любое время года,
>...

>Стратегические транспортные средства - это про что?

Средства, дающие возможность осуществлять межтеатровый маневр силами и войсками в значимых количествах, способных повлиять на баланс сил (ход действий) на ТВД. В данном случае речь может идти о значимом количестве ВТС Ил-76, Ан-22 и Ан-124. Флот тут роль не играет. Ближайший аналог - ВТА США и КОмандование морских перевозок армии США, что были в 80-е (а потом и успешно задействованы при глобальных передислокациях на Ближний Восток).
От Alek
К Евгений Путилов (14.02.2011 23:48:03)
Дата 15.02.2011 01:10:46

а ЖД перевозки отрицаются как класс? (-)
От 74omsbr
К Antenna (14.02.2011 18:34:08)
Дата 14.02.2011 19:04:14

Re: Оценка РА...

Never Shall I Fail My Comrades


>Самое печальное, что указанные недостатки приводят к тому, что армия даже в локальных конфликтах готова применить тактическое ядерное оружие, пытаясь таким радикальным образом решить поставленную задачу — было замечено «скрытное моделирование ситуаций, когда применяется такое тактическое ядерное оружие».

Ну как объяснить натовцам, что мы по одним и тем же сценариям учения играем. А отработка применения и защиты от ОМП- является один из основных элементов. Правильность его отработки- составляет 45% от общей оценки объединения-соединения.
P.S. С поляками прокол нас не научил. И опять тот же прокол.



Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От А.Никольский
К 74omsbr (14.02.2011 19:04:14)
Дата 15.02.2011 10:12:54

ЕМНИП там и без РТР все было видно

прилет одиночного Ту-95 (ЕМНИП) и нанесение удара крылатой ракетой было и в бумажке, которую при показухе раздали
От Strannic
К 74omsbr (14.02.2011 19:04:14)
Дата 14.02.2011 20:40:39

Re: Оценка РА...

>P.S. С поляками прокол нас не научил. И опять тот же прокол.

Э... О чём вы?
От 74omsbr
К Strannic (14.02.2011 20:40:39)
Дата 14.02.2011 20:51:08

Re: Оценка РА...

Never Shall I Fail My Comrades
>>P.S. С поляками прокол нас не научил. И опять тот же прокол.
>
>Э... О чём вы?

Поляки во время "запада-2009" средствами РТР вскрыли радиобмен, при тренировке по применению ЯО. Ну и подняли в НАТо вой, что русские планируют против них применять ОМП.
Это конечно выединого яйца не стоит. Но скандал получился не шуточный.


Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От Dervish
К 74omsbr (14.02.2011 20:51:08)
Дата 14.02.2011 21:15:34

А че наши не ответили "Обычных сил у нас мало, посему чуть что - всех остеклим"? (-)

-
От 74omsbr
К Dervish (14.02.2011 21:15:34)
Дата 14.02.2011 21:43:36

А зачем отвечать?

Never Shall I Fail My Comrades
>-

Такой подход, как Вы сказали- один из основных постулатов реформы "нового облика". Войска нужны только для конфликта типа Чечни и 888, а для всего остального есть ЯО. Тут на форуме, Саша Антонов, до дрожи, доказывал, что так правильно. Порочность таких постулатов- теперь прекрасно видна.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От Alek
К 74omsbr (14.02.2011 21:43:36)
Дата 15.02.2011 03:55:30

Re: А зачем...

>Never Shall I Fail My Comrades
>>-
>
>Такой подход, как Вы сказали- один из основных постулатов реформы "нового облика". Войска нужны только для конфликта типа Чечни и 888, а для всего остального есть ЯО. Тут на форуме, Саша Антонов, до дрожи, доказывал, что так правильно. Порочность таких постулатов- теперь прекрасно видна.
Предположу что если следующий конфликт "типа Чечени" по размеру территории и потеницала противника (~600-800 тыс населения и ~16 тыс кв км территории,и куда нагнали под 90 тыс группировку) будет малость побольше, то и Нового Облика может и не хватить.
>Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От Dervish
К 74omsbr (14.02.2011 21:43:36)
Дата 14.02.2011 23:51:52

Но ведь по-сути так оно есть сейчас и будет в обозримом будущем

>Такой подход, как Вы сказали- один из основных постулатов реформы "нового облика". Войска нужны только для конфликта типа Чечни и 888, а для всего остального есть ЯО.

Но ведь по-сути так оно есть сейчас и будет в обозримом будущем - в смсле что неядерный конфликт с НАТО или Китаем российские ВС сольют (ПМСМ почти всухую), а войны с не-НАТО державами (типа Ирака) для РФ невероятны.

>Порочность таких постулатов- теперь прекрасно видна.

В чем порочность и почему именно сейчас и именно прекрасно она "видна"?

Всякие польши-прибалтки всегда (т.е. задолго до упомянутого вами "вскрытия ядерных учений РФ") талдычили об "агрессивной сущности России/СССР".
И Западу найдется масса поводов придраться к РФ без таких "порочных постулатов".

Dervish
От Лейтенант
К 74omsbr (14.02.2011 21:43:36)
Дата 14.02.2011 21:47:39

Re: А зачем...

>Такой подход, как Вы сказали- один из основных постулатов реформы "нового облика". Войска нужны только для конфликта типа Чечни и 888, а для всего остального есть ЯО. Тут на форуме, Саша Антонов, до дрожи, доказывал, что так правильно. Порочность таких постулатов- теперь прекрасно видна.

Видно что МО хочется и рыбку съесть и на люстре покататься. В чем порочность самого постулата и почему она "видна"?
От 74omsbr
К Лейтенант (14.02.2011 21:47:39)
Дата 14.02.2011 21:54:39

Re: А зачем...

Never Shall I Fail My Comrades
>>Такой подход, как Вы сказали- один из основных постулатов реформы "нового облика". Войска нужны только для конфликта типа Чечни и 888, а для всего остального есть ЯО. Тут на форуме, Саша Антонов, до дрожи, доказывал, что так правильно. Порочность таких постулатов- теперь прекрасно видна.
>
>Видно что МО хочется и рыбку съесть и на люстре покататься. В чем порочность самого постулата и почему она "видна"?

В том, что применение ЯО, в тех случаях, которые декларируется в ВС РФ, играет в политическом плане против РФ. Указывает на слабость ВС, а так же дает повод всяким Польшам и прочим Латвия-Эстониям вопить об агрессивной политики РФ. А это создает не нужные напряги в НАТО.
Поляки пытались протолкнуть Eagle Gurdian- немцы, французы и т.д. стояли против ратификации этих планов. ВС РФ на "западе-2009" запалились с отработкой применения ЯО. Результат0- Польша подняла визг, следом завизжали прибалты. НАТО пришлось одобрить Eagle Gurdian. Хотя судя по Викиликс, американцы со всем не в восторге от случившегося.
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От Фигурант
К 74omsbr (14.02.2011 21:54:39)
Дата 15.02.2011 17:04:11

А НАТОвское ТЯО в Европе символизирует их слабость в обычных вооружениях, да?

>В том, что применение ЯО, в тех случаях, которые декларируется в ВС РФ, играет в политическом плане против РФ.
Угу, по этой логике играем дальше и договариваемся до того, что НАТОвская мошь и амерская в частности на евроТВД так слаба, что они должны там держать заграничное ТЯО против... кого, интересно :)))

> Указывает на слабость ВС, а так же дает повод всяким Польшам и прочим Латвия-Эстониям вопить об агрессивной политики РФ. А это создает не нужные напряги в НАТО.
То что мы не вопим о аггресивном НАТО, который держится зубами за свой старый постулат - ядерный альянс для ядерного мира - и в отличии от нас держит ТЯО где США хочет и может его подвесить на любой носитель от Португалии до Балтии - это наша проблема. Хотели бы, вой был бы до небес.

>Поляки пытались протолкнуть Eagle Gurdian- немцы, французы и т.д. стояли против ратификации этих планов. ВС РФ на "западе-2009" запалились с отработкой применения ЯО. Результат0- Польша подняла визг, следом завизжали прибалты. НАТО пришлось одобрить Eagle Gurdian.
Игл Гардиан одобрили бы и без этого. Contingency plan-ы как разрабатывали, так и разрабатывают, пока реальность на земле такая как есть и все харе кришна не поют в экстазе. То что полякам продали заурядное явление как манну небесную - проблема поляков.
А для РФ любой Ф-16 в Прибалтике - это не лучше Першинга в ФРГ. Или СС-20 на Кубе итд. Так как, опять же, НАТО как-то ТЯО в Европах не отменял, а тех голубых и других личностей которые осмелились что-то про это вякнуть США быстро возвращают к стойлу, без викиликсов или (в данном случае) с викиликсами (как было с Вестервелле).
От 74omsbr
К Фигурант (15.02.2011 17:04:11)
Дата 15.02.2011 18:30:53

Очень красивые слова, как обычно

Never Shall I Fail My Comrades

И самое главное их много. А теперь по подробнее у кого и сколько из НАТОвцев тактического ядерного оружия в Европе?

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От Фигурант
К 74omsbr (15.02.2011 18:30:53)
Дата 15.02.2011 19:12:15

Спасибо за комплимент, но в ответ хотелось бы получить хотя бы слова...

...уже не говоря о аргументации.

>И самое главное их много.
Ну я думаю вы это осилили. И их по форумным меркам очень мало.

> А теперь по подробнее у кого и сколько из НАТОвцев тактического ядерного оружия в Европе?
Гугуль-могуль в руки. Hint: ТЯО не только у США :) А носители ТЯО (оперативные) совсем не обязательно должны быть американские. Это именно НАТО.
Встречный вопрос: сколько у РФ (Т)ЯО-зарядов вне российских границ?
От 74omsbr
К Фигурант (15.02.2011 19:12:15)
Дата 15.02.2011 19:24:48

Re: Спасибо за

Never Shall I Fail My Comrades
>...уже не говоря о аргументации.



>> А теперь по подробнее у кого и сколько из НАТОвцев тактического ядерного оружия в Европе?
>Гугуль-могуль в руки. Hint: ТЯО не только у США :) А носители ТЯО (оперативные) совсем не обязательно должны быть американские. Это именно НАТО.

Я у Вас спросил. Так что жду ответа.

>Встречный вопрос: сколько у РФ (Т)ЯО-зарядов вне российских границ?

А может Вам еще и ключик от квартиры где деньги лежат?(с)

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От Фигурант
К 74omsbr (15.02.2011 19:24:48)
Дата 15.02.2011 19:40:06

Буфет прямо за углом, налево.

>>> А теперь по подробнее у кого и сколько из НАТОвцев тактического ядерного оружия в Европе?
>>Гугуль-могуль в руки. Hint: ТЯО не только у США :) А носители ТЯО (оперативные) совсем не обязательно должны быть американские. Это именно НАТО.
>
>Я у Вас спросил. Так что жду ответа.
По открытой информации, около 400 боезарядов, в том числе в таких странах как Белгия, Германия (Голландия вроде аут), ВЛБ (неофициально), Турция. В Италии вроде нет, но что на амерских базах находится итальянцы знать не имеют право уже несколько десятков лет. Плюс Франция и собственное ТЯО на воздушных носителях (после Миражей 2000Н вахту несет Рафаль).

>>Встречный вопрос: сколько у РФ (Т)ЯО-зарядов вне российских границ?
>
>А может Вам еще и ключик от квартиры где деньги лежат?(с)
Еще раз: США держат ЯО в Европе. У нас ЯО вне территории РФ?
От 74omsbr
К Фигурант (15.02.2011 19:40:06)
Дата 15.02.2011 19:56:02

Re: Буфет прямо...

Never Shall I Fail My Comrades
>>>> А теперь по подробнее у кого и сколько из НАТОвцев тактического ядерного оружия в Европе?
>>>Гугуль-могуль в руки. Hint: ТЯО не только у США :) А носители ТЯО (оперативные) совсем не обязательно должны быть американские. Это именно НАТО.
>>
>>Я у Вас спросил. Так что жду ответа.
>По открытой информации, около 400 боезарядов, в том числе в таких странах как Белгия, Германия (Голландия вроде аут), ВЛБ (неофициально), Турция. В Италии вроде нет, но что на амерских базах находится итальянцы знать не имеют право уже несколько десятков лет. Плюс Франция и собственное ТЯО на воздушных носителях (после Миражей 2000Н вахту несет Рафаль).

Ну Вы, увы, промахнулись. Дать еще попытку?

>>>Встречный вопрос: сколько у РФ (Т)ЯО-зарядов вне российских границ?
>>
>>А может Вам еще и ключик от квартиры где деньги лежат?(с)
>Еще раз: США держат ЯО в Европе. У нас ЯО вне территории РФ?

А что Вам еще сказать? Мне пока на свободе хорошо.
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От Фигурант
К 74omsbr (15.02.2011 19:56:02)
Дата 15.02.2011 20:01:40

Re: Буфет прямо...

>Ну Вы, увы, промахнулись. Дать еще попытку?
Ну давайте, докажите что вы читайте газеты лучше меня :)
Если что, НАТО совсем недавно подтвердил ин-принтинг и официально что НАТО - ядерный альянс. Так что к чему чебурашки, я не понимэ.

>>Еще раз: США держат ЯО в Европе. У нас ЯО вне территории РФ?
>
>А что Вам еще сказать? Мне пока на свободе хорошо.
Ну да, и лазеры им. Жириновского на Кубе.
От 74omsbr
К Фигурант (15.02.2011 20:01:40)
Дата 15.02.2011 20:09:00

Re: Буфет прямо...

Never Shall I Fail My Comrades
>>Ну Вы, увы, промахнулись. Дать еще попытку?
>Ну давайте, докажите что вы читайте газеты лучше меня :)
>Если что, НАТО совсем недавно подтвердил ин-принтинг и официально что НАТО - ядерный альянс. Так что к чему чебурашки, я не понимэ.

Я доказывать Вам ничего не собираюсь, я просто интересуюсь Вашей осведомленностью. Пока не зачет. Предлагаю, вернуться к дискусии в пятницу, когда я вернусь домой. Может получится что-то интересное.


Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От Д.И.У.
К 74omsbr (15.02.2011 20:09:00)
Дата 15.02.2011 20:54:01

Re: Буфет прямо...

>>Если что, НАТО совсем недавно подтвердил ин-принтинг и официально что НАТО - ядерный альянс. Так что к чему чебурашки, я не понимэ.
>
>Я доказывать Вам ничего не собираюсь, я просто интересуюсь Вашей осведомленностью. Пока не зачет. Предлагаю, вернуться к дискусии в пятницу, когда я вернусь домой. Может получится что-то интересное.

Публикаций на данную тему много, согласно самой недавней http://armscontrolcenter.org/policy/nuclearweapons/articles/US_Tactical_Nuclear_Weapons_Fact_sheet/ США имеют ок. 200 атомных бомб для ВВС в 5 европейских странах (Турция - до 90, Бельгия - 20, Германия - не менее 20, Италия и Нидерланды) из общего числа 500 "активных" боеприпасов. Еще 700-800 на хранении, из них примерно половина ждут утилизации. Поскольку вся инфраструктура сохраняется, США могут быстро нарастить "европейскую" часть арсенала.

Причем ни одна из европейских стран за американское ТЯО сейчас не держится, совсем наоборот.

Кроме того, Франция имеет 60-80 ракет ASMP с 300-кт БЧ для истребителей-бомбардировщиков (84 было произведено с 1986 г., часть может быть снята с вооружения в связи с истечением гарантийных сроков). С 2009 г. производится сильно модернизированная версия этой ракеты, ASMP-А, с дальностью, увеличенной с прежних 80 до 300 км, и максимальной скоростью М=3.

Немало.
От Фигурант
К 74omsbr (15.02.2011 20:09:00)
Дата 15.02.2011 20:21:08

Re: Буфет прямо...

>Я доказывать Вам ничего не собираюсь, я просто интересуюсь Вашей осведомленностью. Пока не зачет. Предлагаю, вернуться к дискусии в пятницу, когда я вернусь домой. Может получится что-то интересное.
Я вам сказал - из открытой печати. Остальное, извините, можете сами конспироложствовать. Я не собираюсь.
Но я совершенно отстветсвенно и со знанием дела могу заявить что у РФ нет ничего ядерно-военного за границами РФ. И что у НАТО есть. И что у НАТО это ЯО, даже амерское, могут носить не только амеры, если надо. И что это предусмотрено. И даже что это тренируют. Регулярно. Но в отличии от нас без привелечения СМИ, блоггеров и истеричных поляков.
Так что ваш аргумент о силе, возможностях итд - там где он должен быть.
Потому что если бы мы бы это не отрабатывали, поляки (или кто-то еще) болтали бы что мы их собираемся завалить даже БЕЗ ядерного оружия, а как доказательство носились бы с ДОВСЕ, из которого мы якобы вышли :)))
От Лейтенант
К 74omsbr (14.02.2011 21:54:39)
Дата 14.02.2011 22:08:11

Думаю что наличие Eagle Gurdian было бы очень выгодным разменом

на реальную готовность "остеклевать" при помощи ТЯО. Всяческие попытки "умиротворить" НАТО глубоко порочны при нынешним положении дел. К чему придраться они всегда найдут и "доброго" и "злого" следователя всегда разыграют. Дипломатию мы проигрываем всегда, а пистолет у виска агрессора не просто надежнее, а единственное средство.
От Strannic
К 74omsbr (14.02.2011 20:51:08)
Дата 14.02.2011 21:00:03

Спасибо за пояснения.

>Поляки во время "запада-2009" средствами РТР вскрыли радиобмен, при тренировке по применению ЯО. Ну и подняли в НАТо вой, что русские планируют против них применять ОМП.
>Это конечно выединого яйца не стоит. Но скандал получился не шуточный.

Забавно конечно, но на некоторые мысли наталкивает.
От Antenna
К 74omsbr (14.02.2011 19:04:14)
Дата 14.02.2011 19:07:34

Рогозин такую отработку похоже героически отрицал. (-)
От 74omsbr
К Antenna (14.02.2011 19:07:34)
Дата 14.02.2011 19:15:02

Очень глупо, если так

Never Shall I Fail My Comrades

Средствами РТР натовцы эти отработки прекрасно вскрывали.


Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От Лейтенант
К Antenna (14.02.2011 18:34:08)
Дата 14.02.2011 18:49:52

Такое впечатление, что вместо Викиликс можно спокойно читать газеты (-)
От Роман Алымов
К Лейтенант (14.02.2011 18:49:52)
Дата 14.02.2011 18:52:33

Так военные атташе этим и занимаются (+)

Доброе время суток!
А потом по результатам пишут секретные донесения, которые героически тырит Викиликс.
С уважением, Роман