От	Валера
К	AFirsov
Дата	11.02.2011 11:22:49
Рубрики	WWII; ВВС;

Re: В отчете...

---

Насчёт предпочтительности 109-го против истребителей тоже весьма сомнительно. Немцы и союзники были другого мнения.
109-й выпускался по инерции, чтобы общий выпуск истребителей не снижать.

---

От	AFirsov
К	Валера (11.02.2011 11:22:49)
Дата	11.02.2011 11:24:43

Однозначно. Немцы использовали Ме 109 для ПРИКРЫТИЯ Fw 190 от "мустангов" (-)

---

---

От	Валера
К	AFirsov (11.02.2011 11:24:43)
Дата	11.02.2011 11:29:35

Re: Однозначно. Немцы...

---

Это не потому что он лучший догфайт чем 190-й, а потому что худший перехватчик чем он.
Если не может хорошо перехватывать бомберы - то пусть хотя бы охраняет тех, кто может это сделать лучше, раз уж
увсё равно он есть в наличии.

---

От	AFirsov
К	Валера (11.02.2011 11:29:35)
Дата	11.02.2011 12:09:59

Не все так просто :-) Ме 109 все еще имел резерв развития (DB605 на DB603),

---

в отличие от Fw190, у которого резервов развития по движку уже не было.
По этому каждая последующая модификация "мессера" было все лучше "фокка".
У "фоккера" только и оставались плюсы, что лучшая живучесть и более
мощное вооружение.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

---

От	Ibuki
К	AFirsov (11.02.2011 12:09:59)
Дата	11.02.2011 16:08:48

истребитель "Мустангов"

---

>в отличие от Fw190, у которого резервов развития по движку уже не было.
>По этому каждая последующая модификация "мессера" было все лучше "фокка".
А как же истребитель "Мустангов" с движком от бомбера? ^_^

---

От	AFirsov
К	Ibuki (11.02.2011 16:08:48)
Дата	11.02.2011 16:14:41

Изначально речь шла о разнице живучасти и-лей с моторами жид. и возд. охлаждения

---

>>в отличие от Fw190, у которого резервов развития по движку уже не было.
>>По этому каждая последующая модификация "мессера" было все лучше "фокка".
>А как же истребитель "Мустангов" с движком от бомбера? ^_^

В общем установка мотора жид.охл. на "фоккер" был уже шаг в поле
"мессера". Без этого его вооще опустили б до роли обычного штурмовика.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

---

От	Ibuki
К	AFirsov (11.02.2011 16:14:41)
Дата	11.02.2011 16:25:05

Re: Изначально речь...

---

Тут бы было очень интересно посмотреть на результаты обстрела 0,50 пулеметами в ППС "обычных" и "длинноносых" ФВ...

---

От	AFirsov
К	Ibuki (11.02.2011 16:25:05)
Дата	11.02.2011 17:38:47

Думаю разница была б небольшой (в данном случае). У Fw 190 была фиговатая

---

силовая установка (вентилятор перед мотором, повреждение которого
вело к клину мотора, кольцевой маслорадиатор - тоже).
Плюс у Fw 190 был чисто моральный - пилот за широким двигателем
чувствовал себя, как "за щитом". Вот тут-то и всплывает пресловутый
"моральный фактор", который позволял пилотам FW 190 сближаться
на "пистолетный выстрел".

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

---

От	Геннадий Нечаев
К	AFirsov (11.02.2011 17:38:47)
Дата	12.02.2011 06:51:07

Re: У многих 190-х маслорадиатор бронекольцом прикрывался.

---

Ave!
>силовая установка (вентилятор перед мотором, повреждение которого
>вело к клину мотора, кольцевой маслорадиатор - тоже).
>Плюс у Fw 190 был чисто моральный - пилот за широким двигателем
>чувствовал себя, как "за щитом". Вот тут-то и всплывает пресловутый
>"моральный фактор", который позволял пилотам FW 190 сближаться
>на "пистолетный выстрел".

На F - кажется с F-6, на A - с A-9 точно хоть помнится были и на А-8 каки-то, кабы не A-8/R-6

>'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.

---

От	Валера
К	AFirsov (11.02.2011 17:38:47)
Дата	11.02.2011 17:57:22

Re: Думаю разница...

---

>вело к клину мотора, кольцевой маслорадиатор - тоже).

Кольцевой маслорадиатор бронирован.

---

От	AFirsov
К	Валера (11.02.2011 17:57:22)
Дата	11.02.2011 17:59:38

Там смешная броня. Наши стреляли - фигня.Стойкость воще в 1,5 раза нише нашей АБ (-)

---

---

От	Валера
К	AFirsov (11.02.2011 17:59:38)
Дата	11.02.2011 18:19:09

Нормальная броня

---

Правда я не ручусь сейчас что это схема не Штурмбока. Нужно будет уточнить.
Но даже если и он, то бронирование радиатора и на обычном А8 аналогична этому точно.


[188K]


Fw-190 A-8.
1. Носовое кольцо капота закрывающее кольцевидный масленый радиатор, толщина брони - 10 мм.
2. Носовое кольцо капота закрывающее масляный бак, толщина брони - 6 мм.
3. Вертикальное бронирование передней панели кабины, толщина брони - 15 мм (состоящих из трех листов по 5 мм).
4. Горизонтальное бронирование передней панели кабины, толщина брони - 4 мм.
5. Дополнительное лобовое бронестекло, толщина брони - 50 мм.
6. Дополнительные бронестекла козырька кабины, толщина брони - 30 мм.
7. Треугольный бронелист передней панели кабины, толщина брони - 4 мм.
8. Бронированная спинка кресла, толщина брони - 8 мм.
9. Вертикальное бронирование задней части кабины, толщина брони - 5 мм.
10. Дополнительное вертикальное бронирование задней части кабины, толщина брони - 5 мм.
11. Бронеспинка кресла пилота, толщина брони - 20 мм.
12. Фронтальный лист защиты боекомплекта, толщина брони - 20 мм.
13. Верхний и боковой лист защиты боекомплекта, толщина брони - 4 мм.

---

От	AFirsov
К	Валера (11.02.2011 18:19:09)
Дата	11.02.2011 18:21:52

Второй вариант бронирования кабины - точно "штурм", да и бронеплита перед пушкой (-)

---

---

От	Геннадий Нечаев
К	AFirsov (11.02.2011 18:21:52)
Дата	12.02.2011 06:56:23

Re: Совершенно справедливо - "штурм". Не все А-8 так бронировались.

---

Ave!
Собственно, с поздними А-8 вообще непонятка, чем они от F отличались? А у "рамягеров" было довольно много и F и G: в некоторых группах вообще почти исключительно такие самолеты и были + пара-тройка А-шек.

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.

---

От	Валера
К	AFirsov (11.02.2011 17:59:38)
Дата	11.02.2011 18:08:23

Думаете её для веса поставили? :)

---

Еслы бы она не держала винтовочный калибр, то зачем она была бы вообще.

---

От	AFirsov
К	Валера (11.02.2011 18:08:23)
Дата	11.02.2011 18:09:39

Дейстительно, не понятно. 3 мм - курам насмех, возможна защита от осколков (-)

---

---

От	Валера
К	AFirsov (11.02.2011 18:09:39)
Дата	11.02.2011 18:20:50

Re: Дейстительно, не...

---

По моим данным от 6 до 10мм. Откуда 3мм?

---

От	AFirsov
К	Валера (11.02.2011 18:20:50)
Дата	11.02.2011 18:27:43

Из ТО "...прилегающая часть капота - из брони толщиной 3 мм" На "штурме"- больше (-)

---

---

От	Валера
К	AFirsov (11.02.2011 18:27:43)
Дата	11.02.2011 21:36:24

Re: Из ТО...

---

Да, глянул у себя - внутреннее кольцо 5мм броня, внешнее 3мм. Видимо учитывая расположение внешнего кольца и его форму, считалось что пули в него будут
попадать в основном под очень острыми углами.

---

От	AFirsov
К	Валера (11.02.2011 21:36:24)
Дата	13.02.2011 00:14:37

Вряд ли. Особенно от пули, летящий в лоб. Наши стряли -от винтовочной пули никак

---

>Да, глянул у себя - внутреннее кольцо 5мм броня, внешнее 3мм. Видимо учитывая расположение внешнего кольца и его форму, считалось что пули в него будут
>попадать в основном под очень острыми углами.

То есть никакой защиты маслорадитора. А если смотреть от пуль 0,5 "чарли с хвоста" -
то воще никакая. Зато вместе с самим маслобаком получается неплохая защита пилота -
тот самый "щит", которым пилот FW 190 закрыт при атаки от огня в лоб.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

---

От	ZaReznik
К	AFirsov (13.02.2011 00:14:37)
Дата	13.02.2011 15:09:50

Re: Вряд ли....

---

>>Да, глянул у себя - внутреннее кольцо 5мм броня, внешнее 3мм. Видимо учитывая расположение внешнего кольца и его форму, считалось что пули в него будут
>>попадать в основном под очень острыми углами.
>
>То есть никакой защиты маслорадитора. А если смотреть от пуль 0,5 "чарли с хвоста" -
>то воще никакая. Зато вместе с самим маслобаком получается неплохая защита пилота -
>тот самый "щит", которым пилот FW 190 закрыт при атаки от огня в лоб.

Пилот то прикрыт, а вот двигателю практический гарантированный кирдык.
Особенностью МДУ у ФВ-190 было заклинивание цилиндров "задней" звезды, когда шли траблы с принудительным обдувом.

---

От	Валера
К	AFirsov (11.02.2011 12:09:59)
Дата	11.02.2011 13:10:02

Re: Не все...

---

>У "фоккера" только и оставались плюсы, что лучшая живучесть и более
>мощное вооружение.

Гораздо лучший ролл, и поэтому в разы лучшая скорость входа в вираж, особенно по сравнению с пятиточечным 109-м. Почти одинаковая угловая скорость в установившимся вираже. Лучгие характеристики на пикировании. Более прочная конструкция.
Лучший обзор назад из кабины. Лучшая управляемость на больших скоростях.

Это как раз наоборот у 109-го все преимуществыа перед 190-м это лучшая скороподъёмность и разгон на горизонтали, за счёт лучшей тяговооружённости.
Ну иногда чуть лучшая горизонтальная скорость.

---

От	AFirsov
К	Валера (11.02.2011 13:10:02)
Дата	11.02.2011 13:59:58

Re: Не все...

---

>>У "фоккера" только и оставались плюсы, что лучшая живучесть и более
>>мощное вооружение.
>
>Гораздо лучший ролл, и поэтому в разы лучшая скорость входа в вираж, особенно по сравнению с пятиточечным 109-м. Почти одинаковая угловая скорость в установившимся вираже. Лучгие характеристики на пикировании. Более прочная конструкция.

Ролл-то-ролл, но только на малых высотах это давало толк (не случайно для
борьбы с Fw 190 англичане выпускали именно низковысотную модификацию "Спита"),
а так момент инерции еще никто не отменял для этого бегемотика, особлива
там, где за воздух "зацепиться" тяжело.

>Лучший обзор назад из кабины. Лучшая управляемость на больших скоростях.

>Это как раз наоборот у 109-го все преимуществыа перед 190-м это лучшая скороподъёмность и разгон на горизонтали, за счёт лучшей тяговооружённости.
>Ну иногда чуть лучшая горизонтальная скорость.

Была однозначно выше скорость при всех прочих равных, а Ме 109К - вообще рекордсмен.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

---

От	Rustam Muginov
К	AFirsov (11.02.2011 13:59:58)
Дата	11.02.2011 14:27:59

Re: Не все...

---

Здравствуйте, уважаемые.

>Была однозначно выше скорость при всех прочих равных, а Ме 109К - вообще рекордсмен.

"Карла" он весьма специфический рекордсмен, в угоду скорости/скороподъемности принесено практически всё. Самолет начинало "компрессить" уже в горизонтальном полете.

С уважением, Рустам Мугинов.

---

От	BallsBuster
К	Rustam Muginov (11.02.2011 14:27:59)
Дата	11.02.2011 22:29:31

Re: Не все...

---

Вообще то, могу правда ошибаться, но г-10 был быстрее "карла".

---

От	Rustam Muginov
К	BallsBuster (11.02.2011 22:29:31)
Дата	12.02.2011 10:09:50

Re: Не все...

---

Здравствуйте, уважаемые.
>Вообще то, могу правда ошибаться, но г-10 был быстрее "карла".

За счет чего?
Движок слабее, аэродинамика менее вылизанная, хвостовое колесо торчит. С чего ему быть быстрее?

С уважением, Рустам Мугинов.

---

От	RedThreat
К	Валера (11.02.2011 13:10:02)
Дата	11.02.2011 13:19:47

Re: Не все...

---

В бою с истребителями противника это огромное, главнейшее преимущество. В ситуации, когда фока не сможет выскочить выше противника и захватить инициативу, 109-й сможет и одержит победу, а фоку наоборот, будут гонять и бить сверху.

---

От	Валера
К	RedThreat (11.02.2011 13:19:47)
Дата	11.02.2011 14:24:33

Re: Не все...

---

>В бою с истребителями противника это огромное, главнейшее преимущество. В ситуации, когда фока не сможет выскочить выше противника и захватить инициативу, 109-й сможет и одержит победу, а фоку наоборот, будут гонять и бить сверху.

У него другие методы срыва атаки противника.

---

От	RedThreat
К	RedThreat (11.02.2011 13:19:47)
Дата	11.02.2011 13:20:59

Re: Не все...

---

Сорри, не туда привесил. Это я про преимущество мессера в разгоне и скороподъемности.

---

От	Banzay
К	AFirsov (11.02.2011 12:09:59)
Дата	11.02.2011 12:35:45

Да ну нах....

---

Приветсвую!

А как насчет заклинки поверхностей управления на высоких скоростях у 109-го?
Как насчет центровки с этими моторами?

ЗЫ ещё ДБ610 предложите поставить.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	AFirsov
К	Banzay (11.02.2011 12:35:45)
Дата	11.02.2011 13:48:22

Re: Да ну...

---

>Приветсвую!

>А как насчет заклинки поверхностей управления на высоких скоростях у 109-го?
>Как насчет центровки с этими моторами?

Имеется ввиду вариант с нагнетателем от DB603 - AS(M) - просто названия
всех этих "модульных" двигателей лень расписывать.
Клин элеронов? "Мессеры" предпочитали вертикальный маневр.
Нет, не случайно после появления G-6 программу производства истребителей
пересмотрели с Fw 190 в пользу Ме 109.
"Фоккера" спасла только установка мотора... жидкостного охлаждения :-)

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

---

От	Banzay
К	AFirsov (11.02.2011 13:48:22)
Дата	11.02.2011 15:13:57

Re: Да ну...

---

Приветсвую!

>Клин элеронов? "Мессеры" предпочитали вертикальный маневр.
*****************
Я писал о заклинке поверхностей управления а не "элеронов". На скоростях выше 650-670 клинило и рули.

>"Фоккера" спасла только установка мотора... жидкостного охлаждения :-)
**************************
Нужду за добродетель выдавать не стоит...


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	инженегр
К	Banzay (11.02.2011 15:13:57)
Дата	14.02.2011 11:21:55

Re: Да ну...

---

>Приветсвую!
Аналогично!
>Я писал о заклинке поверхностей управления а не "элеронов". На скоростях выше 650-670 клинило и рули.

Как бы Саня Павлов "человек-и-мессершмитт" склонен считать это скорее байками, либо недоученностью л.с. Управление могло клинить, когда забывали переставлять угол стабилизатора, и этим вроде как грешили многие, даже весьма опытные пилоты.

Алексей Андреев

---

От	desdi
К	AFirsov (11.02.2011 13:48:22)
Дата	11.02.2011 14:13:59

Re: Да ну...

---

По отзывам "маленьких друзей" поздние модификации 109-го по маневренности ничем не превосходили P-38. Постоянный, от модификации к модификации рост удельной нагрузки на крыло, сделал свое черное дело.

---

От	kirill111
К	desdi (11.02.2011 14:13:59)
Дата	11.02.2011 14:59:46

Re: Да ну...

---

Р-38 - вещь в себе. Наши вон, после ошибочных боев с Р-38 писали, что Як-9 не годится для борьбы с Р-38 из-за меньшей (sic!) маневренности. Дескать 2двигателя давали преимущество 38у в ведении боя на горизонталях - при убирании газа с одного из моторов, разворот лучче.
Ото ж.

---

От	Валера
К	kirill111 (11.02.2011 14:59:46)
Дата	11.02.2011 15:05:23

Re: Да ну...

---

>Р-38 - вещь в себе. Наши вон, после ошибочных боев с Р-38 писали, что Як-9 не годится для борьбы с Р-38 из-за меньшей (sic!) маневренности. Дескать 2двигателя давали преимущество 38у в ведении боя на горизонталях - при убирании газа с одного из моторов, разворот лучче.
>Ото ж.

Сам не могу понять почему, но при большой нагрузке на крыло у Р-38 реально очень небольшой радиус разворота при невысоких скоростях. Хотя пока не поставили элероны с гидроусилителями, скорость крена была отвратительная, и это понятно почему, и чтобы войти в вираж нужно было очень много времени.
Хотя у того же Зеро с этим тоже были проблемы.

Вот график, Лайтинга там нет, зато видно в какой ж... находится с роллом Зеро. http://www.wwiiaircraftperformance.org/p-38/fighter-comp-chart.jpg

---

От	AFirsov
К	Валера (11.02.2011 15:05:23)
Дата	11.02.2011 15:36:48

Радиус разворота Р-38 сокращался при использовании боевого закрылка (-)

---

---

От	Валера
К	Валера (11.02.2011 15:05:23)
Дата	11.02.2011 15:06:37

Re: Да ну...

---

Правильная ссылка на график скорости крена тут: http://www.wwiiaircraftperformance.org/naca868-rollchart.jpg

---

От	Валера
К	desdi (11.02.2011 14:13:59)
Дата	11.02.2011 14:21:56

Re: Да ну...

---

>По отзывам "маленьких друзей" поздние модификации 109-го по маневренности ничем не превосходили P-38. Постоянный, от модификации к модификации рост удельной нагрузки на крыло, сделал свое черное дело.

К слову, а счего Вы взяли что Лайтнинг не маневренный самолёт? Установившийся разворот у него очень даже хорош. Радиус разворота мал, скороподьёмность просто супер. Из минусов только очень слабая скорость крена, да и ту к модели L подправили.

---

От	desdi
К	Валера (11.02.2011 14:21:56)
Дата	11.02.2011 14:47:53

Re: Да ну...

---

>К слову, а счего Вы взяли что Лайтнинг не маневренный самолёт? Установившийся разворот у него очень даже хорош. Радиус разворота мал, скороподьёмность просто супер. Из минусов только очень слабая скорость крена, да и ту к модели L подправили.

Исходя из того, что у пилотов на нем летавших (за исключением Бонга, да и тот использовал тактику "бей и беги", стрелял просто хорошо при этом) отнюдь не феноменальные личные счета. Если бы он был так хорош, то не перевооружали бы с него на P-47 и P-51.

С уважением, Сергей

---

От	AFirsov
К	desdi (11.02.2011 14:47:53)
Дата	11.02.2011 15:38:39

Главной проблемой Р-38 была цена, поэтому его и пихали в 1-ю очередь на ТО ТВД (-)

---

---

От	Валера
К	desdi (11.02.2011 14:47:53)
Дата	11.02.2011 14:54:07

Re: Да ну...

---

У него были технические проблемы с двигателями и нагнетателями, а не с ТТХ

Сравните сами: http://www.wwiiaircraftperformance.org/p-38/p-38.html Скороподъёмность для своего времени просто феноменальная.

---

От	Валера
К	Валера (11.02.2011 14:54:07)
Дата	11.02.2011 14:55:27

Re: Да ну...

---

Чтобы долго не рыться, лучше на этих графиках: http://www.wwiiaircraftperformance.org/p-38/fighter-comp-chart.jpg

---