ВИФ2 NE : Ветка : Re: Напомните, пожалуйста

От	papa
К	Rustam Muginov
Дата	11.02.2011 09:55:42
Рубрики	WWII; ВВС;

Re: Напомните, пожалуйста

>Здравствуйте, уважаемые.
>>У двигателя с воздушным охлаждением гораздо больше проблем на высоте, чем у двигателя с водянным охлаждением.
>
>Какие проблемы с высотностью были у P-47 Thunderbolt?

>С уважением, Рустам Мугинов.

Не было бы проблем, не перешли бы на мустанг.
"Вступление США во Вторую Мировую войну значительно ускорило дальнейшее развитие P-47. На ранних самолетах P-47B устанавливалась облегченная и усовершенствованная версия двигателя Pratt&Whitney R-2800. Этот двигатель несколько улучшил скоростные характеристики на больших высотах и улучшил скороподъемность. Но даже после этого основным недостатком P-47B по прежнему осталось слишком большое время набора высоты. Высоту 5000 м самолет набирал за 8, 5 мин; скороподъемность у земли составляла 10, 7 м/с, а время виража — 30 с."

От	Claus
К	papa (11.02.2011 09:55:42)
Дата	11.02.2011 13:50:43

Re: Напомните, пожалуйста

>Не было бы проблем, не перешли бы на мустанг.
У мустанга было совсем другое преимущество - он на ту же дальность при близких характеристиках почти в 1.5 раза меньше топлива жрал.

От	papa
К	Claus (11.02.2011 13:50:43)
Дата	11.02.2011 15:21:22

Конечно можно подумать

что 2 тонны лишнего веса добавляли скорости и маневренности Р-47 супротив мустанга.

От	Claus
К	papa (11.02.2011 15:21:22)
Дата	12.02.2011 01:45:32

Скорость и маневренность Р-47 добавлял двигатель много более мощный, чем у Р-51

>что 2 тонны лишнего веса добавляли скорости и маневренности Р-47 супротив мустанга.
Скорость и маневренность Р-47 добавлял двигатель много более мощный, чем у Р-51. В итоге летные данные у них были вполне сопоставимы.

А вот эксплуатация у Р-51 обходилась сильно дешевле.

От	Валера
К	papa (11.02.2011 09:55:42)
Дата	11.02.2011 11:48:54

Re: Напомните, пожалуйста

Мало того, что версию В сравнивать некорректно с поздними Мустангами - сравните лучше М или N, в нашей печати
забывают что Тандер имел лучший Ролл, чем Мустанг, подобно как 190-й имел много лучший ролл чем 109-й.

http://www.wwiiaircraftperformance.org/wade-roll.jpg

От	Валера
К	papa (11.02.2011 09:55:42)
Дата	11.02.2011 11:27:34

Re: Напомните, пожалуйста

На Мустанг не перешли, а добавили его к прочим. Основное преимущество Мустанга - бОльшая дальность.

От	инженегр
К	Валера (11.02.2011 11:27:34)
Дата	11.02.2011 18:10:07

Re: Напомните, пожалуйста

>На Мустанг не перешли, а добавили его к прочим. Основное преимущество Мустанга - бОльшая дальность.

Я бы обязательно добавил меньший вес, лучшую маневренность и скороподъемность. А джагов всех удачно сослали заниматься наземными целями, благо живучесть и грузоподъёмность были. Потому и выпуск Р-47 не уменьшился.
Алексей Андреев

От	BallsBuster
К	инженегр (11.02.2011 18:10:07)
Дата	11.02.2011 22:28:19

Re: Напомните, пожалуйста

Вообще то наземными целями отправили заниматься всех, в том числе и Мустангов. Политика была такая...

От	инженегр
К	BallsBuster (11.02.2011 22:28:19)
Дата	12.02.2011 19:26:02

Re: Напомните, пожалуйста

>Вообще то наземными целями отправили заниматься всех, в том числе и Мустангов. Политика была такая...

Люфтваффе "кончились", а народ надо было чем-то занять.
Алексей Андреев

От	Геннадий Нечаев
К	BallsBuster (11.02.2011 22:28:19)
Дата	12.02.2011 07:19:10

Re: Только Р-47 в конце вообще в бомбер превратился )))

Ave!
>Вообще то наземными целями отправили заниматься всех, в том числе и Мустангов. Политика была такая...

Тут "политика" такая была, что "мустанги" все-таки довольно вынуждено в роли штурмовика использовались, "за неимением", так сказать, после прекращения выпуска А-36. Кстати, малоудачные попытки использовать в ВВС палубных "Хелдайверов" (A-25A) и "Донтлессов" (A-24) тоже некое подтверждение того, что одноместных ударных самолетов амерам не хватало.
Отметим, что пр-во А-36 завершилось примерно одновременно с началом выпуска "Мерлин-Мустангов". Дальше Р-51 уже эволюционировал только как самолет-истребитель, хотя как почти любой "американец" он мог тащить и приличную бомбовую нагрузку.
А вот из "джага" с появлением "мерлин-мустангов" (В, и далее) целенаправленно одноместный штурмовик-бомбардировщик "растили", каковым он и стал в модификации N, даже с тормозными решетками и автоматом пикирования. Закономерный итог эволюции.

Напомню, что "Мустанг" в конце развития выродился в очень сильно облегченный "чистый" истребитель воздушного боя Р-51Н

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.

От	СБ
К	Геннадий Нечаев (12.02.2011 07:19:10)
Дата	12.02.2011 19:53:14

Хеллкэт и Корсар тоже в конце превратились в ударные самолёты.

Причём активно вытесняя с палуб специализированные типы таковых. Так что ну и что? Это оттого, что воздушный противник закончился. Того факта, что немцам переламывали хребет Тандерболты, а японцам Хеллкэты это не отменяет.

От	Геннадий Нечаев
К	СБ (12.02.2011 19:53:14)
Дата	13.02.2011 22:08:04

Re: Из "Хэллкета" ударник так себе получился. А "Корсар" - то да.

Ave!
> Причём активно вытесняя с палуб специализированные типы таковых. Так что ну и что? Это оттого, что воздушный противник закончился. Того факта, что немцам переламывали хребет Тандерболты, а японцам Хеллкэты это не отменяет.

Тем не менее, ударные возможности "котов" никто специально особенно не наращивал, хотя бомбы-ракеты они таки таскали в конце, именно по тому, что противник "кончился". Опять же - "Хеллкет" эволюционировал в конце концов в более легкий "Биркэт", а вот "Корсар" стал специализированным ударным AU-1. Все-таки как истребитель, он оказался несколько хуже "котов".

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.

От	Валера
К	СБ (12.02.2011 19:53:14)
Дата	12.02.2011 22:54:54

Re: Хеллкэт и...

> Причём активно вытесняя с палуб специализированные типы таковых. Так что ну и что? Это оттого, что воздушный противник закончился. Того факта, что немцам переламывали хребет Тандерболты, а японцам Хеллкэты это не отменяет.

Хеллкэты в этом не замечены

От	СБ
К	Валера (12.02.2011 22:54:54)
Дата	13.02.2011 00:25:24

Re: Хеллкэт и...

>> Причём активно вытесняя с палуб специализированные типы таковых. Так что ну и что? Это оттого, что воздушный противник закончился. Того факта, что немцам переламывали хребет Тандерболты, а японцам Хеллкэты это не отменяет.
>
>Хеллкэты в этом не замечены
В чём? В одолении японцев? Ну как бы 75% засчитанных побед авиации флота/морской пехоты США на Тихом Океане и решающая роль в избиении, устроенном японской авиации американскими авианосниками, от Рабаула/Маршалловых островов, через Трук, Марианы и Тайвань, до Филиппин и Окинавы. В работе по наземным целям? Тоже налетали немало, хотя бомб накидали и в 2,5 раза меньше, чем "Корсары".

От	Валера
К	СБ (13.02.2011 00:25:24)
Дата	13.02.2011 08:11:30

Re: Хеллкэт и...

В целенаправленной работе по наземке, в отличие от Корсаров. У нас тоже Ла с бомбами летали, но никто не скажет что это И-Б.

От	инженегр
К	Валера (13.02.2011 08:11:30)
Дата	13.02.2011 12:12:27

C некоторого времени все F6F-5 оснащались узлами для крепления бомбодержателей

и 6 узлами подвески для ХВАРов. И буде не было воздушных целей, часто использовались для поддержки наземников.

>В целенаправленной работе по наземке, в отличие от Корсаров. У нас тоже Ла с бомбами летали, но никто не скажет что это И-Б.

200 кг и 500 + 6 ракет - есть такая ма-а-а-ленькая разница.
Алексей Андреев

От	Геннадий Нечаев
К	инженегр (13.02.2011 12:12:27)
Дата	13.02.2011 22:09:21

Re: Точнее - с 1500 ерийного экз., ЕМНИП. (-)

От	Rustam Muginov
К	инженегр (13.02.2011 12:12:27)
Дата	13.02.2011 15:48:21

Re: C некоторого...

Здравствуйте, уважаемые.

>>В целенаправленной работе по наземке, в отличие от Корсаров. У нас тоже Ла с бомбами летали, но никто не скажет что это И-Б.
>
Ла-5 масса 2800/3230, мощность двигателя 1330/1700
F6F-5 масса 4190/5714, мощность двигателя 2000/2200
F6F они и потяжелее чуть ли не вдвое.

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Валера
К	Rustam Muginov (13.02.2011 15:48:21)
Дата	13.02.2011 21:53:13

Re: C некоторого...

>F6F они и потяжелее чуть ли не вдвое.

Экое открытие :) И что, из этого следует что он бОльшую часть летал на штурмовки как Корсар?

От	ZaReznik
К	Валера (13.02.2011 21:53:13)
Дата	13.02.2011 22:59:36

Re: C некоторого...

>>F6F они и потяжелее чуть ли не вдвое.
>
>Экое открытие :) И что, из этого следует что он бОльшую часть летал на штурмовки как Корсар?

Зависит от периода войны.
К тому моменту, когда "корсары" появились на фронте в товарных количествах, "хеллкеты" уже значительный кусок работы выполнили. Ну а затем, как уже говорено, не раз - вдруг бац! и воздушные противники мало-мало кончились.

Кроме того, не стоит забывать про специфику US Marines. А соответственно, авиация морпехов занимается тем, чем командование морпехов прикажет.

Поэтому то итоговое распределение б.вылетов между air combat и ground attack для "хеллкетов" и "корсаров" будет несколько отличаться друг от друга.

От	AFirsov
К	Валера (12.02.2011 22:54:54)
Дата	13.02.2011 00:16:25

Ну да, не замечены - у нас все ходы записаны:

[41K]

:-)

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	papa
К	Валера (11.02.2011 11:27:34)
Дата	11.02.2011 15:33:49

Эта какая такая добавка

Вот берем например
Предди 25 засчитанных побед
летал на Р-47, потом пресел на Р-51
Тоже самое Мейер, Махурин и прочие товаричи.
Это о какой добавке идет речь.

От	ZaReznik
К	papa (11.02.2011 15:33:49)
Дата	11.02.2011 20:46:23

Re: Эта какая...

>Вот берем например
>Предди 25 засчитанных побед
>летал на Р-47, потом пресел на Р-51
>Тоже самое Мейер, Махурин и прочие товаричи.
>Это о какой добавке идет речь.

Да только вот лучшие бойцы в Европе - Габрески и Джонсон все свои победы на ETO одержали именно на Р-47 ;)))
Zemke Wolfpack рулит ;)))

От	Валера
К	papa (11.02.2011 15:33:49)
Дата	11.02.2011 16:00:40

Re: Эта какая...

О такой что Джаг выпускался до концы войны и сравните число выпущенных. Заменой не пахнет.

От	papa
К	Валера (11.02.2011 16:00:40)
Дата	11.02.2011 16:09:53

Так у на ЛАГг-3 тоже выпускался

непонятно до какого года.
У нас тоже чтоли ЯК-3 шел как добавка к Лагг-3?
Замена есть замена, а есть инерция производства и эксплуатации.

От	Claus
К	papa (11.02.2011 16:09:53)
Дата	12.02.2011 01:47:49

Нет, Як-3 это как раз 100% замена ЛаГГа. (-)

От	kirill111
К	papa (11.02.2011 16:09:53)
Дата	11.02.2011 18:17:40

Re: Так у...

>непонятно до какого года.
До 44. Только это. ессссно, не ЛаГГ 40го был.

От	AFirsov
К	papa (11.02.2011 09:55:42)
Дата	11.02.2011 10:36:06

В отчете же ясно сказано - Fw 190 предпочтителен при атаке бомберов, а "Мустанг"

гонял в первую очередь истребители, для чего у немцев, в свою
очередь был предпочтителен Ме 109. Причем главной причиной
такого предпочтения была именно более высокая живучесть двигателя
воздушного охлаждения.
Аналогично у американцев именно по этой причине "тады" рассматривались
более подходящими штурмовиками, чем "мустанги".

Только зачем об этом писать целый отчет? Большая живучесть двигателя
воздушного охлаждения была очевидно всегда и это, собственно, и было
причиной создания Fw 190.
Кстати, по этой причине флот США заказывал только истребители
с воздушных охлаждением, а наша морская авиация предпочитала Ла Яку.

Правда, качественная оценка - в пять раз! - впечатляет...

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Д2009
К	AFirsov (11.02.2011 10:36:06)
Дата	11.02.2011 13:25:25

Re: В отчете...

а наша морская авиация предпочитала Ла Яку.

А кто в мемуарах писал, что в ЛА-5 пилота защищает двигатель и не страшно в лобовые атаки ходить ?

От	AFirsov
К	Д2009 (11.02.2011 13:25:25)
Дата	11.02.2011 13:37:08

Нет. Морские летчики описывали это так: Ла-5 получил повреждения мотора-вернулся

Яки улетели, провели бой, получили повреждения - до берега не дотянули.
В Балтике купаться бесполезно: ручку от себя и привет. Есть, кстати, и
в мемуарах. Мотор с жидкостным охлаждением практически при любом повреждении
долго не тянул, а до берега долететь хотелось всем. Это "сухопутчикам" поф -
перетянул линию фронта и сел на вынужденную или выпрыгнул с парашютом...

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Валера
К	AFirsov (11.02.2011 10:36:06)
Дата	11.02.2011 11:22:49

Re: В отчете...

Насчёт предпочтительности 109-го против истребителей тоже весьма сомнительно. Немцы и союзники были другого мнения.
109-й выпускался по инерции, чтобы общий выпуск истребителей не снижать.

От	AFirsov
К	Валера (11.02.2011 11:22:49)
Дата	11.02.2011 11:24:43

Однозначно. Немцы использовали Ме 109 для ПРИКРЫТИЯ Fw 190 от "мустангов" (-)

От	Валера
К	AFirsov (11.02.2011 11:24:43)
Дата	11.02.2011 11:29:35

Re: Однозначно. Немцы...

Это не потому что он лучший догфайт чем 190-й, а потому что худший перехватчик чем он.
Если не может хорошо перехватывать бомберы - то пусть хотя бы охраняет тех, кто может это сделать лучше, раз уж
увсё равно он есть в наличии.

От	AFirsov
К	Валера (11.02.2011 11:29:35)
Дата	11.02.2011 12:09:59

Не все так просто :-) Ме 109 все еще имел резерв развития (DB605 на DB603),

в отличие от Fw190, у которого резервов развития по движку уже не было.
По этому каждая последующая модификация "мессера" было все лучше "фокка".
У "фоккера" только и оставались плюсы, что лучшая живучесть и более
мощное вооружение.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Ibuki
К	AFirsov (11.02.2011 12:09:59)
Дата	11.02.2011 16:08:48

истребитель "Мустангов"

>в отличие от Fw190, у которого резервов развития по движку уже не было.
>По этому каждая последующая модификация "мессера" было все лучше "фокка".
А как же истребитель "Мустангов" с движком от бомбера? ^_^

От	AFirsov
К	Ibuki (11.02.2011 16:08:48)
Дата	11.02.2011 16:14:41

Изначально речь шла о разнице живучасти и-лей с моторами жид. и возд. охлаждения

>>в отличие от Fw190, у которого резервов развития по движку уже не было.
>>По этому каждая последующая модификация "мессера" было все лучше "фокка".
>А как же истребитель "Мустангов" с движком от бомбера? ^_^

В общем установка мотора жид.охл. на "фоккер" был уже шаг в поле
"мессера". Без этого его вооще опустили б до роли обычного штурмовика.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Ibuki
К	AFirsov (11.02.2011 16:14:41)
Дата	11.02.2011 16:25:05

Re: Изначально речь...

Тут бы было очень интересно посмотреть на результаты обстрела 0,50 пулеметами в ППС "обычных" и "длинноносых" ФВ...

От	AFirsov
К	Ibuki (11.02.2011 16:25:05)
Дата	11.02.2011 17:38:47

Думаю разница была б небольшой (в данном случае). У Fw 190 была фиговатая

силовая установка (вентилятор перед мотором, повреждение которого
вело к клину мотора, кольцевой маслорадиатор - тоже).
Плюс у Fw 190 был чисто моральный - пилот за широким двигателем
чувствовал себя, как "за щитом". Вот тут-то и всплывает пресловутый
"моральный фактор", который позволял пилотам FW 190 сближаться
на "пистолетный выстрел".

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Геннадий Нечаев
К	AFirsov (11.02.2011 17:38:47)
Дата	12.02.2011 06:51:07

Re: У многих 190-х маслорадиатор бронекольцом прикрывался.

Ave!
>силовая установка (вентилятор перед мотором, повреждение которого
>вело к клину мотора, кольцевой маслорадиатор - тоже).
>Плюс у Fw 190 был чисто моральный - пилот за широким двигателем
>чувствовал себя, как "за щитом". Вот тут-то и всплывает пресловутый
>"моральный фактор", который позволял пилотам FW 190 сближаться
>на "пистолетный выстрел".

На F - кажется с F-6, на A - с A-9 точно хоть помнится были и на А-8 каки-то, кабы не A-8/R-6

>'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.

От	Валера
К	AFirsov (11.02.2011 17:38:47)
Дата	11.02.2011 17:57:22

Re: Думаю разница...

>вело к клину мотора, кольцевой маслорадиатор - тоже).

Кольцевой маслорадиатор бронирован.

От	AFirsov
К	Валера (11.02.2011 17:57:22)
Дата	11.02.2011 17:59:38

Там смешная броня. Наши стреляли - фигня.Стойкость воще в 1,5 раза нише нашей АБ (-)

От	Валера
К	AFirsov (11.02.2011 17:59:38)
Дата	11.02.2011 18:19:09

Нормальная броня

Правда я не ручусь сейчас что это схема не Штурмбока. Нужно будет уточнить.
Но даже если и он, то бронирование радиатора и на обычном А8 аналогична этому точно.

[188K]

Fw-190 A-8.
1. Носовое кольцо капота закрывающее кольцевидный масленый радиатор, толщина брони - 10 мм.
2. Носовое кольцо капота закрывающее масляный бак, толщина брони - 6 мм.
3. Вертикальное бронирование передней панели кабины, толщина брони - 15 мм (состоящих из трех листов по 5 мм).
4. Горизонтальное бронирование передней панели кабины, толщина брони - 4 мм.
5. Дополнительное лобовое бронестекло, толщина брони - 50 мм.
6. Дополнительные бронестекла козырька кабины, толщина брони - 30 мм.
7. Треугольный бронелист передней панели кабины, толщина брони - 4 мм.
8. Бронированная спинка кресла, толщина брони - 8 мм.
9. Вертикальное бронирование задней части кабины, толщина брони - 5 мм.
10. Дополнительное вертикальное бронирование задней части кабины, толщина брони - 5 мм.
11. Бронеспинка кресла пилота, толщина брони - 20 мм.
12. Фронтальный лист защиты боекомплекта, толщина брони - 20 мм.
13. Верхний и боковой лист защиты боекомплекта, толщина брони - 4 мм.

От	AFirsov
К	Валера (11.02.2011 18:19:09)
Дата	11.02.2011 18:21:52

Второй вариант бронирования кабины - точно "штурм", да и бронеплита перед пушкой (-)

От	Геннадий Нечаев
К	AFirsov (11.02.2011 18:21:52)
Дата	12.02.2011 06:56:23

Re: Совершенно справедливо - "штурм". Не все А-8 так бронировались.

Ave!
Собственно, с поздними А-8 вообще непонятка, чем они от F отличались? А у "рамягеров" было довольно много и F и G: в некоторых группах вообще почти исключительно такие самолеты и были + пара-тройка А-шек.

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.

От	Валера
К	AFirsov (11.02.2011 17:59:38)
Дата	11.02.2011 18:08:23

Думаете её для веса поставили? :)

Еслы бы она не держала винтовочный калибр, то зачем она была бы вообще.

От	AFirsov
К	Валера (11.02.2011 18:08:23)
Дата	11.02.2011 18:09:39

Дейстительно, не понятно. 3 мм - курам насмех, возможна защита от осколков (-)

От	Валера
К	AFirsov (11.02.2011 18:09:39)
Дата	11.02.2011 18:20:50

Re: Дейстительно, не...

По моим данным от 6 до 10мм. Откуда 3мм?

От	AFirsov
К	Валера (11.02.2011 18:20:50)
Дата	11.02.2011 18:27:43

Из ТО "...прилегающая часть капота - из брони толщиной 3 мм" На "штурме"- больше (-)

От	Валера
К	AFirsov (11.02.2011 18:27:43)
Дата	11.02.2011 21:36:24

Re: Из ТО...

Да, глянул у себя - внутреннее кольцо 5мм броня, внешнее 3мм. Видимо учитывая расположение внешнего кольца и его форму, считалось что пули в него будут
попадать в основном под очень острыми углами.

От	AFirsov
К	Валера (11.02.2011 21:36:24)
Дата	13.02.2011 00:14:37

Вряд ли. Особенно от пули, летящий в лоб. Наши стряли -от винтовочной пули никак

>Да, глянул у себя - внутреннее кольцо 5мм броня, внешнее 3мм. Видимо учитывая расположение внешнего кольца и его форму, считалось что пули в него будут
>попадать в основном под очень острыми углами.

То есть никакой защиты маслорадитора. А если смотреть от пуль 0,5 "чарли с хвоста" -
то воще никакая. Зато вместе с самим маслобаком получается неплохая защита пилота -
тот самый "щит", которым пилот FW 190 закрыт при атаки от огня в лоб.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	ZaReznik
К	AFirsov (13.02.2011 00:14:37)
Дата	13.02.2011 15:09:50

Re: Вряд ли....

>>Да, глянул у себя - внутреннее кольцо 5мм броня, внешнее 3мм. Видимо учитывая расположение внешнего кольца и его форму, считалось что пули в него будут
>>попадать в основном под очень острыми углами.
>
>То есть никакой защиты маслорадитора. А если смотреть от пуль 0,5 "чарли с хвоста" -
>то воще никакая. Зато вместе с самим маслобаком получается неплохая защита пилота -
>тот самый "щит", которым пилот FW 190 закрыт при атаки от огня в лоб.

Пилот то прикрыт, а вот двигателю практический гарантированный кирдык.
Особенностью МДУ у ФВ-190 было заклинивание цилиндров "задней" звезды, когда шли траблы с принудительным обдувом.

От	Валера
К	AFirsov (11.02.2011 12:09:59)
Дата	11.02.2011 13:10:02

Re: Не все...

>У "фоккера" только и оставались плюсы, что лучшая живучесть и более
>мощное вооружение.

Гораздо лучший ролл, и поэтому в разы лучшая скорость входа в вираж, особенно по сравнению с пятиточечным 109-м. Почти одинаковая угловая скорость в установившимся вираже. Лучгие характеристики на пикировании. Более прочная конструкция.
Лучший обзор назад из кабины. Лучшая управляемость на больших скоростях.

Это как раз наоборот у 109-го все преимуществыа перед 190-м это лучшая скороподъёмность и разгон на горизонтали, за счёт лучшей тяговооружённости.
Ну иногда чуть лучшая горизонтальная скорость.

От	AFirsov
К	Валера (11.02.2011 13:10:02)
Дата	11.02.2011 13:59:58

Re: Не все...

>>У "фоккера" только и оставались плюсы, что лучшая живучесть и более
>>мощное вооружение.
>
>Гораздо лучший ролл, и поэтому в разы лучшая скорость входа в вираж, особенно по сравнению с пятиточечным 109-м. Почти одинаковая угловая скорость в установившимся вираже. Лучгие характеристики на пикировании. Более прочная конструкция.

Ролл-то-ролл, но только на малых высотах это давало толк (не случайно для
борьбы с Fw 190 англичане выпускали именно низковысотную модификацию "Спита"),
а так момент инерции еще никто не отменял для этого бегемотика, особлива
там, где за воздух "зацепиться" тяжело.

>Лучший обзор назад из кабины. Лучшая управляемость на больших скоростях.

>Это как раз наоборот у 109-го все преимуществыа перед 190-м это лучшая скороподъёмность и разгон на горизонтали, за счёт лучшей тяговооружённости.
>Ну иногда чуть лучшая горизонтальная скорость.

Была однозначно выше скорость при всех прочих равных, а Ме 109К - вообще рекордсмен.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Rustam Muginov
К	AFirsov (11.02.2011 13:59:58)
Дата	11.02.2011 14:27:59

Re: Не все...

Здравствуйте, уважаемые.

>Была однозначно выше скорость при всех прочих равных, а Ме 109К - вообще рекордсмен.

"Карла" он весьма специфический рекордсмен, в угоду скорости/скороподъемности принесено практически всё. Самолет начинало "компрессить" уже в горизонтальном полете.

С уважением, Рустам Мугинов.

От	BallsBuster
К	Rustam Muginov (11.02.2011 14:27:59)
Дата	11.02.2011 22:29:31

Re: Не все...

Вообще то, могу правда ошибаться, но г-10 был быстрее "карла".

От	Rustam Muginov
К	BallsBuster (11.02.2011 22:29:31)
Дата	12.02.2011 10:09:50

Re: Не все...

Здравствуйте, уважаемые.
>Вообще то, могу правда ошибаться, но г-10 был быстрее "карла".

За счет чего?
Движок слабее, аэродинамика менее вылизанная, хвостовое колесо торчит. С чего ему быть быстрее?

С уважением, Рустам Мугинов.

От	RedThreat
К	Валера (11.02.2011 13:10:02)
Дата	11.02.2011 13:19:47

Re: Не все...

В бою с истребителями противника это огромное, главнейшее преимущество. В ситуации, когда фока не сможет выскочить выше противника и захватить инициативу, 109-й сможет и одержит победу, а фоку наоборот, будут гонять и бить сверху.

От	Валера
К	RedThreat (11.02.2011 13:19:47)
Дата	11.02.2011 14:24:33

Re: Не все...

>В бою с истребителями противника это огромное, главнейшее преимущество. В ситуации, когда фока не сможет выскочить выше противника и захватить инициативу, 109-й сможет и одержит победу, а фоку наоборот, будут гонять и бить сверху.

У него другие методы срыва атаки противника.

От	RedThreat
К	RedThreat (11.02.2011 13:19:47)
Дата	11.02.2011 13:20:59

Re: Не все...

Сорри, не туда привесил. Это я про преимущество мессера в разгоне и скороподъемности.

От	Banzay
К	AFirsov (11.02.2011 12:09:59)
Дата	11.02.2011 12:35:45

Да ну нах....

Приветсвую!

А как насчет заклинки поверхностей управления на высоких скоростях у 109-го?
Как насчет центровки с этими моторами?

ЗЫ ещё ДБ610 предложите поставить.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	AFirsov
К	Banzay (11.02.2011 12:35:45)
Дата	11.02.2011 13:48:22

Re: Да ну...

>Приветсвую!

>А как насчет заклинки поверхностей управления на высоких скоростях у 109-го?
>Как насчет центровки с этими моторами?

Имеется ввиду вариант с нагнетателем от DB603 - AS(M) - просто названия
всех этих "модульных" двигателей лень расписывать.
Клин элеронов? "Мессеры" предпочитали вертикальный маневр.
Нет, не случайно после появления G-6 программу производства истребителей
пересмотрели с Fw 190 в пользу Ме 109.
"Фоккера" спасла только установка мотора... жидкостного охлаждения :-)

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Banzay
К	AFirsov (11.02.2011 13:48:22)
Дата	11.02.2011 15:13:57

Re: Да ну...

Приветсвую!

>Клин элеронов? "Мессеры" предпочитали вертикальный маневр.
*****************
Я писал о заклинке поверхностей управления а не "элеронов". На скоростях выше 650-670 клинило и рули.

>"Фоккера" спасла только установка мотора... жидкостного охлаждения :-)
**************************
Нужду за добродетель выдавать не стоит...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	инженегр
К	Banzay (11.02.2011 15:13:57)
Дата	14.02.2011 11:21:55

Re: Да ну...

>Приветсвую!
Аналогично!
>Я писал о заклинке поверхностей управления а не "элеронов". На скоростях выше 650-670 клинило и рули.

Как бы Саня Павлов "человек-и-мессершмитт" склонен считать это скорее байками, либо недоученностью л.с. Управление могло клинить, когда забывали переставлять угол стабилизатора, и этим вроде как грешили многие, даже весьма опытные пилоты.

Алексей Андреев

От	desdi
К	AFirsov (11.02.2011 13:48:22)
Дата	11.02.2011 14:13:59

Re: Да ну...

По отзывам "маленьких друзей" поздние модификации 109-го по маневренности ничем не превосходили P-38. Постоянный, от модификации к модификации рост удельной нагрузки на крыло, сделал свое черное дело.

От	kirill111
К	desdi (11.02.2011 14:13:59)
Дата	11.02.2011 14:59:46

Re: Да ну...

Р-38 - вещь в себе. Наши вон, после ошибочных боев с Р-38 писали, что Як-9 не годится для борьбы с Р-38 из-за меньшей (sic!) маневренности. Дескать 2двигателя давали преимущество 38у в ведении боя на горизонталях - при убирании газа с одного из моторов, разворот лучче.
Ото ж.

От	Валера
К	kirill111 (11.02.2011 14:59:46)
Дата	11.02.2011 15:05:23

Re: Да ну...

>Р-38 - вещь в себе. Наши вон, после ошибочных боев с Р-38 писали, что Як-9 не годится для борьбы с Р-38 из-за меньшей (sic!) маневренности. Дескать 2двигателя давали преимущество 38у в ведении боя на горизонталях - при убирании газа с одного из моторов, разворот лучче.
>Ото ж.

Сам не могу понять почему, но при большой нагрузке на крыло у Р-38 реально очень небольшой радиус разворота при невысоких скоростях. Хотя пока не поставили элероны с гидроусилителями, скорость крена была отвратительная, и это понятно почему, и чтобы войти в вираж нужно было очень много времени.
Хотя у того же Зеро с этим тоже были проблемы.

Вот график, Лайтинга там нет, зато видно в какой ж... находится с роллом Зеро. http://www.wwiiaircraftperformance.org/p-38/fighter-comp-chart.jpg

От	AFirsov
К	Валера (11.02.2011 15:05:23)
Дата	11.02.2011 15:36:48

Радиус разворота Р-38 сокращался при использовании боевого закрылка (-)

От	Валера
К	Валера (11.02.2011 15:05:23)
Дата	11.02.2011 15:06:37

Re: Да ну...

Правильная ссылка на график скорости крена тут: http://www.wwiiaircraftperformance.org/naca868-rollchart.jpg

От	Валера
К	desdi (11.02.2011 14:13:59)
Дата	11.02.2011 14:21:56

Re: Да ну...

>По отзывам "маленьких друзей" поздние модификации 109-го по маневренности ничем не превосходили P-38. Постоянный, от модификации к модификации рост удельной нагрузки на крыло, сделал свое черное дело.

К слову, а счего Вы взяли что Лайтнинг не маневренный самолёт? Установившийся разворот у него очень даже хорош. Радиус разворота мал, скороподьёмность просто супер. Из минусов только очень слабая скорость крена, да и ту к модели L подправили.

От	desdi
К	Валера (11.02.2011 14:21:56)
Дата	11.02.2011 14:47:53

Re: Да ну...

>К слову, а счего Вы взяли что Лайтнинг не маневренный самолёт? Установившийся разворот у него очень даже хорош. Радиус разворота мал, скороподьёмность просто супер. Из минусов только очень слабая скорость крена, да и ту к модели L подправили.

Исходя из того, что у пилотов на нем летавших (за исключением Бонга, да и тот использовал тактику "бей и беги", стрелял просто хорошо при этом) отнюдь не феноменальные личные счета. Если бы он был так хорош, то не перевооружали бы с него на P-47 и P-51.

С уважением, Сергей

От	AFirsov
К	desdi (11.02.2011 14:47:53)
Дата	11.02.2011 15:38:39

Главной проблемой Р-38 была цена, поэтому его и пихали в 1-ю очередь на ТО ТВД (-)

От	Валера
К	desdi (11.02.2011 14:47:53)
Дата	11.02.2011 14:54:07

Re: Да ну...

У него были технические проблемы с двигателями и нагнетателями, а не с ТТХ

Сравните сами: http://www.wwiiaircraftperformance.org/p-38/p-38.html Скороподъёмность для своего времени просто феноменальная.

От	Валера
К	Валера (11.02.2011 14:54:07)
Дата	11.02.2011 14:55:27

Re: Да ну...

Чтобы долго не рыться, лучше на этих графиках: http://www.wwiiaircraftperformance.org/p-38/fighter-comp-chart.jpg

От	AFirsov
К	AFirsov (11.02.2011 10:36:06)
Дата	11.02.2011 10:41:47

Насчет с проблемами с двигателем у "тадов" на высоте - да, были. Испытатель там

оказался слишком "качественный" - Линдберг :-)
Испытал "Тад" на высоте и сказал: "Все окей!".
Потом, когда из частей пошли рекламации и его спросили "как же так?",
Линдберг ответил: "Я просто хорошо в ручную регулировал мотор на высоте!"
Армейский испытатель по этому поводу высказался: "Ну да, Линдберг,
пилот от бога - ему поф на чем летать!" :-)
Оказывается хороший летчик испытатель это тоже не всегда хорошо :-)))

Да, мотор поправили.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Пехота
К	AFirsov (11.02.2011 10:41:47)
Дата	11.02.2011 11:04:56

Р. Шекли "Человекоминимум" (-)

От	papa
К	AFirsov (11.02.2011 10:41:47)
Дата	11.02.2011 10:51:46

Мотор то может и поправили

А это ничего что Р-47 тяжелее Р-51 на пару тонн. Проблему то может и решили за счет разного рода турбонадувов, но какой ценой.

От	AFirsov
К	papa (11.02.2011 10:51:46)
Дата	11.02.2011 10:59:34

Нормальной ценой, если б англичане не дали б "мерлин", так и летали на "тадах" (-)

От	инженегр
К	AFirsov (11.02.2011 10:59:34)
Дата	12.02.2011 19:56:27

Интересная постановка вопроса, а как они могли "не дать"?

В конце концов, Р-51 создавался по британскому ТЗ в британских же интересах, и всяческое его улучшение было в первую очередь в британских интересах. И "Мерлина" на Р-51 поставили поначалу именно англичане, получив совершенно обалденные результаты. Всхрюкнув от радости, они тут же обнаружили, что свободных мощностей даже для простого переоборудования Р-51А на новые движки нет. Потому срочно пришлось бежать кланяться в ножки заокеанским племянничкам. Те быстро сложили 2 и 2, обнаружили, что оказывается уже давно ведутся переговоры о лицензионном производстве "Мерлина" Паккардом, и взялись за дело. Перекомпоновали носяру британского "самодела", выкинули носовые пулемёты, перенесли патрубок карбюратора вниз, улучшив работу двигателя, восстановили путевую устойчивость, перенеся промежуточный радиатор наддува назад и усилив конструкцию, получили Р-61В. Это если кратко.
А дальше полученным изделием резво заинтересовались ребята из USAAC и вежливо так отодвинули британцев в сторону. Типа "корова такая нужна самому".

Алексей Андреев

От	Геннадий Нечаев
К	AFirsov (11.02.2011 10:59:34)
Дата	12.02.2011 06:42:27

Re: А куда бы они делись. если бы не дали? Врочем, амеры и "эллисонами" обошлись

Ave!

У них определенные проблемы с наращиванием выпуска "мерлинов" были.
Напомню, они и сами довольно активно кушали Паккард-Мерлины 266 серии. И так же напомню, что эти опыты с "Мерлином" начались именно по иннициативе англичан, Mustang Mk.X и далее.
А американцы вполне обошлись бы и "Эллисонами" при необходимости, ведь как-то их впендюрили на "твин".

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.

От	Rustam Muginov
К	papa (11.02.2011 09:55:42)
Дата	11.02.2011 10:18:08

Re: Напомните, пожалуйста

Здравствуйте, уважаемые.

> Но даже после этого основным недостатком P-47B по прежнему осталось слишком большое время набора высоты. Высоту 5000 м самолет набирал за 8, 5 мин; скороподъемность у земли составляла 10, 7 м/с, а время виража — 30 с."

Вот вы пишете про P-47B. Показываете время виража у земли, на самой неблагоприятной для "джага" высоте. Сравниваете их с мустангами, которые на пару лет моложе.
А воевали в основном P-47C, 47D и более поздние модификации. И воевали неплохо для своих задач.

С уважением, Рустам Мугинов.

От	BallsBuster
К	Rustam Muginov (11.02.2011 10:18:08)
Дата	11.02.2011 11:36:01

Re: Напомните, пожалуйста

в дополнение -
Вообще то, как одиной из причин перехода на Мустанги часто приводится его относительная дешевизма в сравнении с П-47.

От	ZaReznik
К	BallsBuster (11.02.2011 11:36:01)
Дата	11.02.2011 20:51:22

Re: Напомните, пожалуйста

>в дополнение -
>Вообще то, как одиной из причин перехода на Мустанги часто приводится его относительная дешевизма в сравнении с П-47.

Еще более разимая разница будет, если сравнить стоимости моторов для Р-51 и Р-47 - "паккард" рулит :)))

От	desdi
К	BallsBuster (11.02.2011 11:36:01)
Дата	11.02.2011 14:10:36