От Vasiliy
К Дмитрий Козырев
Дата 13.12.2001 09:19:48
Рубрики WWII; Танки;

Re: Продолжение "вопросиков...

Здрасьте!

>Очень нормально. Пушечкой, пулеметиком и гусеницами.
>гимнастерки кителя и шинелки от него не защищают. Пулемет или миномет уничтожается гарантировано.

Эта если пехота на него бестолково бежит. А окопавшуюся из сорокапятки не слишком настреляешь.


>>даже если и своя пехота помогает.
>
>Если понастоящему помогает - так это просто здорово. Еще хорошо когда помогает артиллерия и саперы.

А тогда и Т-27 хватит, или Pz.I
>С уважением

Vasiliy
От FVL1~01
К Vasiliy (13.12.2001 09:19:48)
Дата 13.12.2001 11:35:01

Как раз именно из 45тки...

И снова здравствуйте

ибо у фугасного снарядика (именно у фугасного, у 2,4кг гранатки) низкая начальная скорость, что при действию по окопчику на любимых А.Исаевым негативных углах элевации просто замечательно. Малая скорость/тяжелый снаряд, все как Фишер прописал :-))))

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Vasiliy (13.12.2001 09:19:48)
Дата 13.12.2001 09:44:12

Re: Продолжение "вопросиков...

>Эта если пехота на него бестолково бежит. А окопавшуюся из сорокапятки не слишком настреляешь.

А что "окопавшаяся" может сделать танку - ну скажем метров со 150?
А вот он с этой дистанции может безопасно отстреливать пулеметы (в амбразуру если дзот и просто сбить вместе со станком если на площадке)

>>>даже если и своя пехота помогает.
>>
>>Если понастоящему помогает - так это просто здорово. Еще хорошо когда помогает артиллерия и саперы.
>
>А тогда и Т-27 хватит, или Pz.I

Совершенно верно. Я рад, что к ВАм пришло понимание этого вопроса.
Но пушечное вооружение все же более предпочтительно (точность дальность могущество) и броня должна обеспечивать определенную защиту от пехотных ПТ средств переднего края. (напр. ПТР )

С уважением
От Vasiliy
К Дмитрий Козырев (13.12.2001 09:44:12)
Дата 13.12.2001 17:51:30

Re: Продолжение "вопросиков...

Здрасьте!

>А что "окопавшаяся" может сделать танку - ну скажем метров со 150?

А ПТР? А фаустпатрон?

>>>>даже если и своя пехота помогает.
>>>
>>>Если понастоящему помогает - так это просто здорово. Еще хорошо когда помогает артиллерия и саперы.
>>
>>А тогда и Т-27 хватит, или Pz.I
>
>Совершенно верно. Я рад, что к ВАм пришло понимание этого вопроса.
>Но пушечное вооружение все же более предпочтительно (точность дальность могущество) и броня должна обеспечивать определенную защиту от пехотных ПТ средств переднего края. (напр. ПТР )

Но один-единственный средний танк укатает взвод таких Т-70 не напрягаясь. ИМХО, легкий танк=разведывательный танк.
И он не должен быть расчитан на серьезное столкновение с противником
>С уважением
Vasiliy
От FVL1~01
К Vasiliy (13.12.2001 17:51:30)
Дата 14.12.2001 04:41:31

Всяко оно было...

И снова здравствуйте

бывало Т-70 и Пнтеру гасили, бывало и батарею самоходок размочаливали. Но правильное применение (и архиважное на войне) там где нет у противника никаких танков.

или там где другие танки не проходят (Новгород например, по льду Волхова)С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Vasiliy (13.12.2001 17:51:30)
Дата 13.12.2001 17:59:19

Re: Продолжение "вопросиков...

>>А что "окопавшаяся" может сделать танку - ну скажем метров со 150?
>
>А ПТР?

Не всякое ПТР и не всякий легкий танк. Кроме того позиция также может быть обнаружена и ружье может быть сбито огнем из танка или подавлено огнем артиллерии или тяжелого оружия наступающей пехоты.

>А фаустпатрон?

ну это уже несколько позже...
Кроме того из окопа стреть из фауста проблематично - надо высунуться.

>>Совершенно верно. Я рад, что к ВАм пришло понимание этого вопроса.
>>Но пушечное вооружение все же более предпочтительно (точность дальность могущество) и броня должна обеспечивать определенную защиту от пехотных ПТ средств переднего края. (напр. ПТР )
>
>Но один-единственный средний танк укатает взвод таких Т-70 не напрягаясь.

А Вас опяь клонит на танки. Укатает. Да. Если они там будут иметься в принципе.

>ИМХО, легкий танк=разведывательный танк.

В идеальном случае.

>И он не должен быть расчитан на серьезное столкновение с противником

Не должен и не расчитан. Но Ваш вопрос был "как ему бороться с пехотой".
Ответ - нормально.


С уважением
От Алексей Калинин
К Дмитрий Козырев (13.12.2001 09:44:12)
Дата 13.12.2001 09:58:30

Re: Продолжение "вопросиков...

Салют!
>Но пушечное вооружение все же более предпочтительно (точность дальность могущество)
А по мне, сорокапятку на Т-70 влепили только из-за того что на практике его вместе с (и заместо) Т-34 пользовали. И этим испортили хааароший разведывательный девайс. Т-60 в этом отношении получше был. Да послевоенное время вернулись к тому что на легкой разведывательной технике надо автоматичекие пушки ставить.

Хотя надо отдать долное - на Т-70 45мм очень грамотно стоит, почти "автомат" - можно не глядя одной рукой заряжать.


С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Василий Фофанов
К Алексей Калинин (13.12.2001 09:58:30)
Дата 13.12.2001 14:01:15

"В послевоенное вернулись к автоматам", грите? Это Вы о ПТ-76? 8)))) (-)
От Алексей Калинин
К Василий Фофанов (13.12.2001 14:01:15)
Дата 13.12.2001 19:35:20

Re: "В послевоенное...

Салют!
Это я о легкой технике. БРДМ-2 как наш основной разведывательный девайс (хоть и не танк) плюс всё семейство БТР с 60-го КПВТ имеют, а до того и вовсе на БРДМ-1 ДШК ставили.
БМП-2 получило 30-мм автомат заместо пушки БМП-1, ну и так далее.

ПТ-76 по ТЗ проектировался как танк амфибийных частей СВ (цитирую по 2"ронеколлекции", ничего другого под рукой нет), а не как разведчик.


С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Василий Фофанов
К Алексей Калинин (13.12.2001 19:35:20)
Дата 13.12.2001 20:17:59

Re: "В послевоенное...

>Это я о легкой технике. БРДМ-2 как наш основной разведывательный девайс (хоть и не танк) плюс всё семейство БТР с 60-го КПВТ имеют, а до того и вовсе на БРДМ-1 ДШК ставили.

Но это все развитие вовсе не легкого танка Т-70, а БА-64, вооруженного вообще одним ДТ. В отношении же разрабатывавшихся все последние 50 лет легких танков как раз была стойкая тенденция непрерывного роста калибра, до 100-мм, которая дошла до полного апофегея со 125-мм дурой.

>БМП-2 получило 30-мм автомат заместо пушки БМП-1, ну и так далее.

Но БМП-то-1 была с пушкой 73-мм ;) А БМП-3 так и вовсе 100 :)

>ПТ-76 по ТЗ проектировался как танк амфибийных частей СВ (цитирую по 2"ронеколлекции", ничего другого под рукой нет), а не как разведчик.

Как разведчик он довольно активно использовался однако.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Алексей Калинин
К Василий Фофанов (13.12.2001 20:17:59)
Дата 13.12.2001 20:51:38

Дык о чем речь

Салют!

В том-то и дело что если легкий танк=разведка и охранение ( то автоматическое оружие ему ИМХО самое оно, и больших противотанковых калибров тут не надо.

А если легкий танк это "тоже танк", но по каким-то соображениям немножечко легкий (Скорпиончик там, М41, АМХ-13, Шеридан и др.)и поэтому пригодный для разведки, то тут и начинают ставить черт-те что, не слишком нужное в разведке, но полезное для поддержки своей пехоты/десанта.

>>Это я о легкой технике. БРДМ-2 как наш основной разведывательный девайс (хоть и не танк) плюс всё семейство БТР с 60-го КПВТ имеют, а до того и вовсе на БРДМ-1 ДШК ставили.
>
>Но это все развитие вовсе не легкого танка Т-70, а БА-64, вооруженного вообще одним ДТ.

Однако комплекс "крупнокалиберный пулемет + пулемет в башне в виде усеченного конуса" подозрительно напоминает Т-40.


> отношении же разрабатывавшихся все последние 50 лет легких танков как раз была стойкая тенденция непрерывного роста калибра, до 100-мм, которая дошла до полного апофегея со 125-мм дурой.

Именно апофегея :)

>>БМП-2 получило 30-мм автомат заместо пушки БМП-1, ну и так далее.
>
>Но БМП-то-1 была с пушкой 73-мм ;) А БМП-3 так и вовсе 100 :)
Притом что 30-мм остался-таки :)

>>ПТ-76 по ТЗ проектировался как танк амфибийных частей СВ (цитирую по 2"ронеколлекции", ничего другого под рукой нет), а не как разведчик.
>
>Как разведчик он довольно активно использовался однако.
Дык не спорит никто. Но все-таки нафига разведчику 76-мм пушка? Мелкого супостата он и без пушки выпотрошит, тут малокалиберная автоматическая пушка самое оно, а напорется на что-то тяжелое - пушка не спасёт, тут сейчас ПТУР потребен, а во все времена - способность быстро ретироваться.

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Василий Фофанов
К Алексей Калинин (13.12.2001 20:51:38)
Дата 13.12.2001 21:06:41

Потому, мне кажется, и не принимали у нас легких танков после войны

Сколько образцов сварганили а ни один не приняли. Именно имхо в силу непонятности предназначения девайса. Собс-но и принятие ПТ-76 это был чистейший волюнтаризм.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От FVL1~01
К Василий Фофанов (13.12.2001 21:06:41)
Дата 14.12.2001 04:47:09

Скажем чуть иначе...

И снова здравствуйте

ПТ -76 минимально зло из возможных. НУЖЕН морякам танк - нате берите. наиболее простой и дешовый. Пушку поставили по минимуму - что бы иметь возможность взять средний танк хоть в борт, не чувствовать бебя безнадежно в дуэльной ситуации.
Учтите мощных 30мм автоматов с высокой бронепробиваемостью в 50-е еще не было.

Получили удачный танк мирного времени/локального конфликта который не меняли ни на что перспективное , потому что незачем менять. аппарат с задачами справлялся и ладно.

А вот в Китае ПТ-76 стали превращать в зверика с фаллическим дрыном. Только его все равно никто не берет.

С уважением ФВЛ
От Василий Фофанов
К FVL1~01 (14.12.2001 04:47:09)
Дата 14.12.2001 16:34:23

Ну почему же

>ПТ -76 минимально зло из возможных. НУЖЕН морякам танк - нате берите. наиболее простой и дешовый. Пушку поставили по минимуму - что бы иметь возможность взять средний танк хоть в борт, не чувствовать бебя безнадежно в дуэльной ситуации.

Все таки не совсем так дело было. Просто Высокое Проверяющее Лицо протащилось от танчика на демонстрации, вот и все. Чистейшей воды волюнтаризм.

>Учтите мощных 30мм автоматов с высокой бронепробиваемостью в 50-е еще не было.

Ну как же, как же. Были, еще и до войны были вобщем-то. Просто это на тот момент не считалось перспективным видом вооружения.

>Получили удачный танк мирного времени/локального конфликта

Да разве ж так вопрос стоял?

>А вот в Китае ПТ-76 стали превращать в зверика с фаллическим дрыном. Только его все равно никто не берет.

Опять же, не соглашусь. Китай как раз последовательно шел от осознания недостатков ПТ-76 к различным пошаговым модернизациям в меру своих знаний и возможностей. СССР в это же время ту же проблему решал куда масштабнее, разрабатывая принципиально новые легкие танки, которым ПТ-76 не годится в подметки.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Алексей Калинин
К Василий Фофанов (13.12.2001 21:06:41)
Дата 13.12.2001 21:22:29

полностью согласен (-)
От Китоврас
К Алексей Калинин (13.12.2001 09:58:30)
Дата 13.12.2001 11:59:29

Re: Продолжение "вопросиков...

Доброго здравия!

>А по мне, сорокапятку на Т-70 влепили только из-за того что на практике его вместе с (и заместо) Т-34 пользовали. И этим испортили хааароший разведывательный девайс. Т-60 в этом отношении получше был. Да послевоенное время вернулись к тому что на легкой разведывательной технике надо автоматичекие пушки ставить.
Может Вы и правы, но учтите одно - ШВАК - это не пушка - это гипертрофированный пулемет (см. Записки наркома тов.Ванникова там история его появления изложена) у него слабый снаряд и слабая (для сего калибра) начальная скорость - т.к. гильза осталась от 12.7 мм патрона.
Нужна была пушка помощьнее - а ее не было 23мм нехватало для истребителей, а 37-мм с обойменным а лучше лденточным питанием д конца войны так и не создали.

>Хотя надо отдать долное - на Т-70 45мм очень грамотно стоит, почти "автомат" - можно не глядя одной рукой заряжать.


>С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От FVL1~01
К Алексей Калинин (13.12.2001 09:58:30)
Дата 13.12.2001 11:46:33

Дык мало было швакиного снарядику...

И снова здравствуйте

Поэтому весь серийный выпуск Т-70 на него то и дело пытались приспособить 37-45мм автоматы, но туго у нас тогда было с автоматическими пушками, осчень и очень туго. Да и в мире автоматы такого калибру никак не лезли в легкие танки, хотя и более крупного размера чем Т-70. Более того так как Т-60 было МНОГО то их разведке в общем то хватало, до 1943 года. А потом возлюбили у нас амерские скаут кары, особенно для боевого охранения.
С уважением ФВЛ
От pas
К Дмитрий Козырев (13.12.2001 09:44:12)
Дата 13.12.2001 09:54:50

Re: Продолжение "вопросиков...

>броня должна обеспечивать определенную защиту от пехотных ПТ средств переднего края. (напр. ПТР)

Вы будете смеяться, но лобовая броня т-70 по факту не слабее чем у т-34 (с учетом углов наклона, ослабленых зон под люк и пулемет у т-34, кармана под его башней, и т.д.). А бронепробиваемость пушки т-70 не хуже чем у т-34-76. Впридачу силуэт меньше в разы если брать то, что торчит над экраном местности.
От Василий Фофанов
К pas (13.12.2001 09:54:50)
Дата 13.12.2001 14:05:16

Ну-ну.

>Вы будете смеяться, но лобовая броня т-70 по факту не слабее чем у т-34 (с учетом углов наклона, ослабленых зон под люк и пулемет у т-34, кармана под его башней, и т.д.).

Не преувеличивайте. Ни по факту ни по теории никаким боком броня Т-70 с броней Т-34 не сравнится. Чего ни учитывай.

> А бронепробиваемость пушки т-70 не хуже чем у т-34-76.

Ась?! Это что за новости, Вы что ли В-42 на него поставили? Может еще и с маленьким джоном? :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Москалев.Е.
К Василий Фофанов (13.12.2001 14:05:16)
Дата 13.12.2001 14:15:28

Re: Ну-ну.


>Не преувеличивайте. Ни по факту ни по теории никаким боком броня Т-70 с броней Т-34 не сравнится. Чего ни учитывай.

Может может.
Однако на ангарном кубинском т70 я намерял 43мм.
Под несколько большем чем на 34ке углом.
Может это не типично ,но не думаю что качество брони было радикально хуже 34шной.


С уважением Евгений
От Василий Фофанов
К Москалев.Е. (13.12.2001 14:15:28)
Дата 13.12.2001 18:20:15

Re: Ну-ну.

>Однако на ангарном кубинском т70 я намерял 43мм.

Ну правильно намеряли, столько там и есть, и аккурат под таким же углом как у Т-34 если не ошибаюсь. Однако башня-то всего 35 мм, ее из ПТР проткнуть можно. Да и ремонтируемость после поражения заметно ниже.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Москалев.Е.
К Василий Фофанов (13.12.2001 18:20:15)
Дата 14.12.2001 00:46:10

Re: Ну-ну.


>Ну правильно намеряли, столько там и есть, и аккурат под таким же углом как у Т-34 если не ошибаюсь. Однако башня-то всего 35 мм, ее из ПТР проткнуть можно. Да и ремонтируемость после поражения заметно ниже.

Вот как поеду не поленюсь померить маску пушки.
На взгляд она мм45-50
С с фронтальной проекции кроме лба и маски пушки ничего не видно.
Так что ПТР не возьмет.а 37 колотушка
если возьмет то 34ку в лоб тоже возьмет.
Кстати визуально угол наклона ВЛД больше 34чного.
Хотя метрологического сертификата на мой глазок у меня нет.

С уважением Евгений
От Василий Фофанов
К Москалев.Е. (14.12.2001 00:46:10)
Дата 14.12.2001 16:28:34

Померяйте, толщины маски у меня нет. Но таки изрешетили Т-70 из ПТР, факт это :) (-)
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (13.12.2001 18:20:15)
Дата 13.12.2001 18:31:48

Re: Ну-ну.

Доброе время суток!

>Ну правильно намеряли, столько там и есть, и аккурат под таким же углом как у Т-34 если не ошибаюсь. Однако башня-то всего 35 мм, ее из ПТР проткнуть можно. Да и ремонтируемость после поражения заметно ниже.

**** На копаном Т-70 нет ни одной пулевой отметины даже, не говоря о снарядах. Хотя пострелять он успел. Так что вполне возможно что броня была адекватной противодействию противника.

С уважением, Роман
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (13.12.2001 18:31:48)
Дата 13.12.2001 18:41:10

Это не критерий совершенно :)

>**** На копаном Т-70 нет ни одной пулевой отметины даже, не говоря о снарядах. Хотя пострелять он успел.

Это значит всего навсего что в него пострелять не успели.

> Так что вполне возможно что броня была адекватной противодействию противника.

Чтобы не было следов вообще, броня должна из материала черной дыры быть изготовлена. А стальную броню пули щербят независимо от толщины :) Так что если нет ни одной пулевой отметины - это значит что ни одна пуля не попала, только и всего. А Т-70 ПТР в дуршлаг превращают, см. Свирина.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks