От Robert
К SSC
Дата 15.02.2011 00:51:59
Рубрики WWII; ВВС;

Да у Поликарпова не разберешь: сколько разныx двигателей он использовал(+)

Даже серийные И-16 разныx серий шли с разными двигателями. Всю жизнь человек использовал двигатели воздушного оxлаждения, и за жизнь перепробовал по-моему все какие можно.

Кстати он был прав. История показала. Сейчас все двигатели на самолетаx (поршневые) - воздушного оxлаждения (жидкостного - редкость). И последние "поршневые" истребители (перед тем, как пошли реактивные) почти у всеx были с воздушным оxлаждением.
От kirill111
К Robert (15.02.2011 00:51:59)
Дата 15.02.2011 12:54:51

Re: Да у...


>Кстати он был прав. История показала. Сейчас все двигатели на самолетаx (поршневые) - воздушного оxлаждения (жидкостного - редкость). И последние "поршневые" истребители (перед тем, как пошли реактивные) почти у всеx были с воздушным оxлаждением.

А самый-самый убер - МустангЕ,F - с жидкостником.
От Андрей Платонов
К kirill111 (15.02.2011 12:54:51)
Дата 15.02.2011 13:08:33

Re: Да у...

>>Кстати он был прав. История показала. Сейчас все двигатели на самолетаx (поршневые) - воздушного оxлаждения (жидкостного - редкость). И последние "поршневые" истребители (перед тем, как пошли реактивные) почти у всеx были с воздушным оxлаждением.
>А самый-самый убер - МустангЕ,F - с жидкостником.

Это Вам в "Дискавери" рассказали?
От kirill111
К Андрей Платонов (15.02.2011 13:08:33)
Дата 15.02.2011 13:41:50

Re: Да у...


>Это Вам в "Дискавери" рассказали?
http://www.wwiiaircraftperformance.org/p-38/fighter-comp-chart.jpg


От Андрей Платонов
К kirill111 (15.02.2011 13:41:50)
Дата 15.02.2011 13:56:52

Re: Да у...

>>Это Вам в "Дискавери" рассказали?
>
http://www.wwiiaircraftperformance.org/p-38/fighter-comp-chart.jpg



Ну, и нарисуйте там же графики Ла-7, Bf 109K и Ta 152.
От Lazy Cat
К Robert (15.02.2011 00:51:59)
Дата 15.02.2011 04:43:02

Re: Да у...

> Всю жизнь человек использовал двигатели воздушного оxлаждения,

Всю жизнь двигатели воздушного охлаждения?
А про И-3, Р-5, И-17, ВИТ, СПБ, ИТП слышали?

>Кстати он был прав. История показала.

В чём прав? В том что и воздушное и водяное охлаждение перспективны для различных задач?
:)

И последние "поршневые" истребители (перед тем, как пошли реактивные) почти у всеx были с воздушным оxлаждением.

А поздние Спитфайры, Мустанги, Як-9У, Хорнеты это редкость?
:)
От bedal
К Lazy Cat (15.02.2011 04:43:02)
Дата 15.02.2011 08:43:09

Та-152? (-)
От Robert
К Lazy Cat (15.02.2011 04:43:02)
Дата 15.02.2011 05:16:04

Re: Да у...

>Р-5

Xм. Не знал что он Поликарпова.

>И-17, ВИТ, СПБ, ИТП слышали?

ВИТ если это "воздушный истребитель танков" - опытная машина? Остальное тоже "не выглядит серийным".

>И последние "поршневые" истребители (перед тем, как пошли реактивные) почти у всеx были с воздушным оxлаждением.

А поздние Спитфайры, Мустанги, Як-9У, Хорнеты это редкость?

Ла-11 прослужил например дольше, чем Як-9. И в США авианосные истребители дольше служили (поршневые), чем суxопутные: реактивным тогда авианосной палубы "не xватало", а они были с двигателями воздушного оxлаждения просто поголовно. В Англии, ИМXО, тоже.
От Banzay
К Robert (15.02.2011 05:16:04)
Дата 15.02.2011 09:50:41

И что? В 1969 году как Корсары так и Мустанги хорошо воевали.... (-)
От desdi
К Robert (15.02.2011 05:16:04)
Дата 15.02.2011 07:11:04

Re: Да у...


>ВИТ если это "воздушный истребитель танков" - опытная машина? Остальное тоже "не выглядит серийным".

МиГ-1, МиГ-3, ничего про их историю не слышали? :)

С уважением, Сергей
От Robert
К desdi (15.02.2011 07:11:04)
Дата 15.02.2011 07:51:21

Ре: Да у...

>МиГ-1, МиГ-3, ничего про их историю не слышали? :)

"И часовню тоже я развалил?" В смысле что, тоже Поликарпов?

Он вообще интересный человек был. Начинал еще до революции главным инженером у Сикорского. Говорят, на то что его "отодвинули от дел" сильно повлияло то, что он был беспартийным: в 30-е годы это для большого начальства считалось "не правильно".

Конкретно про МиГи читал, что они "понравились" тем, что иx испытания прошли очень гладко, без единой серьезной поломки. Но в войну во-первыx иx двигатель понадобился для ИЛ-2 который пошел большой серией, во вторыx слабовато вооружен (пушки нет, только пулеметы), и в-третьиx, "тяжеловат" для маневренного боя на малыx и средниx высотаx - он высотный истребитель, с турбонагнетателями, а на большиx высотаx бои были редко.
От kirill111
К Robert (15.02.2011 07:51:21)
Дата 15.02.2011 12:56:09

Ре: Да у...


>Конкретно про МиГи читал, что они "понравились" тем, что иx испытания прошли очень гладко, без единой серьезной поломки. Но в войну во-первыx иx двигатель понадобился для ИЛ-2 который пошел большой серией, во вторыx слабовато вооружен (пушки нет, только пулеметы), и в-третьиx, "тяжеловат" для маневренного боя на малыx и средниx высотаx - он высотный истребитель, с турбонагнетателями, а на большиx высотаx бои были редко.

МиГ по высотности уступал тому же Спиту и Ме.
Пулеметное вооружение его, расположенное над капотом, грелось, клины были постоянные.
От Андрей Платонов
К kirill111 (15.02.2011 12:56:09)
Дата 15.02.2011 13:07:37

Ре: Да у...

>>Конкретно про МиГи читал, что они "понравились" тем, что иx испытания прошли очень гладко, без единой серьезной поломки. Но в войну во-первыx иx двигатель понадобился для ИЛ-2 который пошел большой серией, во вторыx слабовато вооружен (пушки нет, только пулеметы), и в-третьиx, "тяжеловат" для маневренного боя на малыx и средниx высотаx - он высотный истребитель, с турбонагнетателями, а на большиx высотаx бои были редко.
>МиГ по высотности уступал тому же Спиту и Ме.

На нашем фронте ему высотности хватало. Чего ему не хватало, так это первой скорости нагнетателя.

>Пулеметное вооружение его, расположенное над капотом, грелось, клины были постоянные.

Обогрев пулеметов на большой высоте - это вин, а не фейл. Цитату насчет клинов не подкинете?
От kirill111
К Андрей Платонов (15.02.2011 13:07:37)
Дата 15.02.2011 13:46:39

Ре: Да у...


>На нашем фронте ему высотности хватало. Чего ему не хватало, так это первой скорости нагнетателя.

Нужда за добродетель. Ну-ну. Бумзумить с бОльшей высоты уже не надо?

>Обогрев пулеметов на большой высоте - это вин, а не фейл. Цитату насчет клинов не подкинете?

Не надо путать обогрев с перегревом.

>Начальник отдела политпропаганды 20-й сад полковой комиссар Мельников отмечал многочисленные случаи отказов оружия МиГ—3, вызванные поломками рычагов синхронизаторов, быстрым перегревом стволов пулеметов ШКАС
http://forum.aviasibir.ru/showthread.php?t=1348
От Claus
К kirill111 (15.02.2011 13:46:39)
Дата 15.02.2011 13:58:51

С большой высоты бум-зумить на восточном фронте бессмыслено

>Нужда за добродетель. Ну-ну. Бумзумить с бОльшей высоты уже не надо?

Бум-зумить можно при НЕБОЛЬШОЙ разнице в высоте, иначе не удастся ни противника увидеть, ни атаку на него построить, без превышения максимально допустимой скорости.

Объективно высотности Яка и тем более МиГа для абсолютного большинства ситуаций восточного фронта хватало.
От Андрей Платонов
К kirill111 (15.02.2011 13:46:39)
Дата 15.02.2011 13:52:25

Ре: Да у...

>>На нашем фронте ему высотности хватало. Чего ему не хватало, так это первой скорости нагнетателя.
>Нужда за добродетель. Ну-ну. Бумзумить с бОльшей высоты уже не надо?

Вы с высоты 13 км предлагаете бумзумить?

>>Обогрев пулеметов на большой высоте - это вин, а не фейл. Цитату насчет клинов не подкинете?
>Не надо путать обогрев с перегревом.
>>Начальник отдела политпропаганды 20-й сад полковой комиссар Мельников отмечал многочисленные случаи отказов оружия МиГ—3, вызванные поломками рычагов синхронизаторов, быстрым перегревом стволов пулеметов ШКАС
> http://forum.aviasibir.ru/showthread.php?t=1348

Ну и где зесь про перегрев пулеметов из-за близости к мотору? Вы в курсе, из-за чего бывает перегрев именно ствола именно ШАКАСа?
От kirill111
К Андрей Платонов (15.02.2011 13:52:25)
Дата 15.02.2011 14:12:58

Ре: Да у...

Пилоты часто жаловались, что клин давали УБС на МиГе.
ЕМНИП, было в "Я дрался на истребителе. Принявшие первый удар. 1941-1942"
От Андрей Платонов
К kirill111 (15.02.2011 14:12:58)
Дата 15.02.2011 14:59:19

Ре: Да у...

>Пилоты часто жаловались, что клин давали УБС на МиГе.
>ЕМНИП, было в "Я дрался на истребителе. Принявшие первый удар. 1941-1942"

На УБС жаловались на разной матчасти, никаким перегревом от мотора тут не пахнет.
От kirill111
К Андрей Платонов (15.02.2011 14:59:19)
Дата 15.02.2011 15:04:33

Ре: Да у...

>На УБС жаловались на разной матчасти, никаким перегревом от мотора тут не пахнет.
 Вечером. Ок? Я на работе.
От Андрей Платонов
К kirill111 (15.02.2011 15:04:33)
Дата 15.02.2011 15:17:17

Ре: Да у...

>>На УБС жаловались на разной матчасти, никаким перегревом от мотора тут не пахнет.
> Вечером. Ок? Я на работе.

Да ради бога. Мне вот интересно, что Вы неправильно интерпретировали... :-)
От kirill111
К Андрей Платонов (15.02.2011 13:52:25)
Дата 15.02.2011 14:07:42

Ре: Да у...

По МиГу вообще много критики
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Mig3/13.htm

"В заключение документа Федоров делал вывод, что в условиях военного времени все серийные ис­требители заметно «потяжелели». Ведь на опытных машинах не ставили положенное по тактико-техни­ческим требованиям оборудование и снаряжение, например, фару, рацию, установку нейтрального газа и др. Бригинженер подчеркивал, что в отношении основных летных данных МиГ—3 и Як—1 почти не «пострадали», в то время как ЛаГГ—3 потеряли за­метную часть достоинств опытной машины.

"Разнообразные графики, характеризующие попе­речную управляемость истребителя, в НИИ ВВС при испытании машин стали вычерчивать только во вто­рой половине войны, когда МиГ—3 сняли с произ­водства. Их сравнение показывает, что усилия, необ­ходимые для создания равных углов крена или равных перегрузок, у МиГов значительно больше, чем у других истребителей такого же класса. Например, градиенты усилия на ручке, необходимые для создания вращающего момента у МиГ—3, Як—1, Як—9 и Bf 109F практически равны при скорости 250 км/ч. Но если скорость увеличится, например, до 350 км/ч, то управлять МиГом окажется значительно труднее, чем названными оппонентами, и потребует­ся приложить усилие в восемь раз большее, чем на Ла—5, имевшем излишне «легкие» рули. По мере уве­личения скорости сравнение будет становиться все более невыгодным для МиГ—3. Следовательно, на нем было заметно труднее резко изменить траекто­рию как в горизонтальной, так и в вертикальной пло­скости.

К тому же, когда в конце 1942 г. в НИИ ВВС провели полные испытания установившегося вира­жа, т. е. без скольжения и потери высоты, то выясни­лось: быстрее, чем за 28 с на высоте 1000 м «правиль­но» развернуть МиГ—3 не удается. Следовательно, уже на втором вираже Як—1 или Bf 109F могли зайти в хвост самолету Микояна и Гуревича.

При проведении указанных выше испытаний МиГ-3 набирал за боевой разворот не более 600 м. При оценке этой весьма важной характеристики ис­требителя надо учесть, что МиГ входил в боевой раз­ворот на крейсерской скорости, а не на скорости, близкой к максимальной. Расчеты показывают, что серийный истребитель массовой постройки с типич­ной массой 3299 кг при начальной скорости 480 км/ч мог набирать за боевой разворот примерно 750—800 м.

"


а вот и его "высотность"

Результаты откровенно разочаровывали: прибли­зиться к 10000 м смогли только импортные машины, а отечественные заметно уступали. Лишь один МиГ—3 (взлетной массой 3248 кг) смог набрать высоту 9000 м, остальные заканчивали набор на 500—1000 м ниже, а для подъема на практический потолок уходило почти по 40 минут. При этом МиГ—3 обладали наихудшими данными по сравнению с другими истребителями; их практический потолок определили всего в 8600 м (в среднем) [1].

Прибывшие в 6-й иак специалисты НИИ ВВС провели соответствующие испытания по разработан­ной программе. Они определили, что фронтовые лет­чики имели весьма приблизительное представление о методиках набора предельной высоты и не пред­ставляли условий, при которых можно получить наи­лучшие характеристики своих боевых самолетов. Так, большинство пилотов МиГ—3 не знали, что для достижения наивыгоднейшей скороподъемности следовало поддерживать приборную скорость в 260—270 км/ч, а затем немного уменьшать ее так, чтобы к 6000-7000 м она снизилась на 5-7 км/ч
От Андрей Платонов
К kirill111 (15.02.2011 14:07:42)
Дата 15.02.2011 15:02:56

Ре: Да у...

>По МиГу вообще много критики
> http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Mig3/13.htm

>"В заключение документа Федоров делал вывод, что в условиях военного времени все серийные ис­требители заметно «потяжелели». Ведь на опытных машинах не ставили положенное по тактико-техни­ческим требованиям оборудование и снаряжение, например, фару, рацию, установку нейтрального газа и др. Бригинженер подчеркивал, что в отношении основных летных данных МиГ—3 и Як—1 почти не «пострадали», в то время как ЛаГГ—3 потеряли за­метную часть достоинств опытной машины.

>"Разнообразные графики, характеризующие попе­речную управляемость истребителя, в НИИ ВВС при испытании машин стали вычерчивать только во вто­рой половине войны, когда МиГ—3 сняли с произ­водства. Их сравнение показывает, что усилия, необ­ходимые для создания равных углов крена или равных перегрузок, у МиГов значительно больше, чем у других истребителей такого же класса. Например, градиенты усилия на ручке, необходимые для создания вращающего момента у МиГ—3, Як—1, Як—9 и Bf 109F практически равны при скорости 250 км/ч. Но если скорость увеличится, например, до 350 км/ч, то управлять МиГом окажется значительно труднее, чем названными оппонентами, и потребует­ся приложить усилие в восемь раз большее, чем на Ла—5, имевшем излишне «легкие» рули. По мере уве­личения скорости сравнение будет становиться все более невыгодным для МиГ—3. Следовательно, на нем было заметно труднее резко изменить траекто­рию как в горизонтальной, так и в вертикальной пло­скости.

Зачем это все? Вы в курсе, что анаогичные проблемы были у ЛаГГ-3 и их вылечили доводкой? Каковая обязательно произошла бы, останься МиГ-3 в серии...

>К тому же, когда в конце 1942 г. в НИИ ВВС провели полные испытания установившегося вира­жа, т. е. без скольжения и потери высоты, то выясни­лось: быстрее, чем за 28 с на высоте 1000 м «правиль­но» развернуть МиГ—3 не удается. Следовательно, уже на втором вираже Як—1 или Bf 109F могли зайти в хвост самолету Микояна и Гуревича.

Угу, а испытывали, небось, уже сильно поюзанный самолет с провалом мощности на движке, на котором и не подумали воспользоваться форсажем.

>При проведении указанных выше испытаний МиГ-3 набирал за боевой разворот не более 600 м. При оценке этой весьма важной характеристики ис­требителя надо учесть, что МиГ входил в боевой раз­ворот на крейсерской скорости, а не на скорости, близкой к максимальной. Расчеты показывают, что серийный истребитель массовой постройки с типич­ной массой 3299 кг при начальной скорости 480 км/ч мог набирать за боевой разворот примерно 750—800 м.

Т.е. столько же, сколько набирал Як-1 или Ла-5.

>а вот и его "высотность"
>Результаты откровенно разочаровывали: прибли­зиться к 10000 м смогли только импортные машины, а отечественные заметно уступали. Лишь один МиГ—3 (взлетной массой 3248 кг) смог набрать высоту 9000 м, остальные заканчивали набор на 500—1000 м ниже, а для подъема на практический потолок уходило почти по 40 минут. При этом МиГ—3 обладали наихудшими данными по сравнению с другими истребителями; их практический потолок определили всего в 8600 м (в среднем) [1].

Увы, матчасть надо учить, о чем Вы сами и пишете:

>Прибывшие в 6-й иак специалисты НИИ ВВС провели соответствующие испытания по разработан­ной программе. Они определили, что фронтовые лет­чики имели весьма приблизительное представление о методиках набора предельной высоты и не пред­ставляли условий, при которых можно получить наи­лучшие характеристики своих боевых самолетов. Так, большинство пилотов МиГ—3 не знали, что для достижения наивыгоднейшей скороподъемности следовало поддерживать приборную скорость в 260—270 км/ч, а затем немного уменьшать ее так, чтобы к 6000-7000 м она снизилась на 5-7 км/ч
От kirill111
К Андрей Платонов (15.02.2011 13:52:25)
Дата 15.02.2011 14:02:54

Ре: Да у...


>Ну и где зесь про перегрев пулеметов из-за близости к мотору? Вы в курсе, из-за чего бывает перегрев именно ствола именно ШАКАСа?

Да. Надо поискать про МиГ-3. Дайте время :). На форуме авиабазы было. и много.
От NV
К Robert (15.02.2011 07:51:21)
Дата 15.02.2011 10:49:51

Да, это было бы здорово

>Конкретно про МиГи читал, что они "понравились" тем, что иx испытания прошли очень гладко, без единой серьезной поломки. Но в войну во-первыx иx двигатель понадобился для ИЛ-2 который пошел большой серией, во вторыx слабовато вооружен (пушки нет, только пулеметы), и в-третьиx, "тяжеловат" для маневренного боя на малыx и средниx высотаx - он высотный истребитель, с турбонагнетателями, а на большиx высотаx бои были редко.

если бы на МиГ-3 были турбонагнетатели. Нагнетатель там конечно был, но не турбо :)

Да и пушечный вариант МиГ-3 также имел место быть, хоть и не очень большим количеством.

Виталий
От Андрей Платонов
К NV (15.02.2011 10:49:51)
Дата 15.02.2011 11:27:20

Re: Да, это...

>>Конкретно про МиГи читал, что они "понравились" тем, что иx испытания прошли очень гладко, без единой серьезной поломки. Но в войну во-первыx иx двигатель понадобился для ИЛ-2 который пошел большой серией, во вторыx слабовато вооружен (пушки нет, только пулеметы), и в-третьиx, "тяжеловат" для маневренного боя на малыx и средниx высотаx - он высотный истребитель, с турбонагнетателями, а на большиx высотаx бои были редко.
>если бы на МиГ-3 были турбонагнетатели. Нагнетатель там конечно был, но не турбо :)

Ну, на парочке опытных ТКР стояли... :-)

>Да и пушечный вариант МиГ-3 также имел место быть, хоть и не очень большим количеством.

Это только потому, что их производство свернули. К 1942 году в производстве был вариант с двумя ШВАКами и не выкинь их ИВС на мороз, именно пушечный вариант был бы самым массовым из всех и пулеметные модификации МиГ-3 сейчас бы поминали вскользь, как это делают с тем же ЛаГГ-3...
От Claus
К Андрей Платонов (15.02.2011 11:27:20)
Дата 15.02.2011 13:27:32

Re: Да, это...

>Это только потому, что их производство свернули. К 1942 году в производстве был вариант с двумя ШВАКами и не выкинь их ИВС на мороз, именно пушечный вариант был бы самым массовым из всех и пулеметные модификации МиГ-3 сейчас бы поминали вскользь, как это делают с тем же ЛаГГ-3...

Там и МиГ-3У (с АМ-35А) имел все шансы пойти в серию. А это была бы весьма интересная и перспективная машинка. На малых высотах характеристики фактически на уровне Як-1/9 и при этом без провала мощности и с границей высотности около 7км.
Вообще отказ от МиГа был ошибкой. Лучше бы от ЛаГГа избавились.
От Ibuki
К Claus (15.02.2011 13:27:32)
Дата 15.02.2011 14:17:59

Даешь цельноалюминиевый МиГ-3У

>Там и МиГ-3У (с АМ-35А) имел все шансы пойти в серию. А это была бы весьма интересная и перспективная машинка. На малых высотах характеристики фактически на уровне Як-1/9 и при этом без провала мощности и с границей высотности около 7км.
>Вообще отказ от МиГа был ошибкой. Лучше бы от ЛаГГа избавились.
За счет фрагов (Ил-2, Ил-4, Пе-2).
От Геннадий Нечаев
К Ibuki (15.02.2011 14:17:59)
Дата 15.02.2011 15:05:41

Re: А чего его давть? И-220, он же "А" (-)
От Ibuki
К Геннадий Нечаев (15.02.2011 15:05:41)
Дата 15.02.2011 15:54:04

давать в серию (-)
От Forger
К Ibuki (15.02.2011 15:54:04)
Дата 15.02.2011 16:53:29

Четырехпушечный. Крепости валить.

На случай войны со Штатами
От Ibuki
К Forger (15.02.2011 16:53:29)
Дата 15.02.2011 17:08:06

двухпушечный. валить мессеры (-)
От Белаш
К Ibuki (15.02.2011 17:08:06)
Дата 15.02.2011 20:02:50

Угу, и много мессеров к тому моменту летало на 10 км? (-)
От Ibuki
К Белаш (15.02.2011 20:02:50)
Дата 15.02.2011 21:14:29

На Западном фронте? (-)
От Claus
К Ibuki (15.02.2011 14:17:59)
Дата 15.02.2011 14:50:05

Почему цельнолюминевый?

У МиГ-3У не столь уж большие доработки были.
Фактически это подмарафеченный, облегченный и доведенный до ума МиГ-3. При продолжении серийного производства эта машина наверняка была бы в серии.
От Ibuki
К Claus (15.02.2011 14:50:05)
Дата 15.02.2011 14:51:55

был бы еще лучше (-)
От Claus
К Ibuki (15.02.2011 14:51:55)
Дата 15.02.2011 15:15:52

Речь шла про возможные решения, а не фантастические (-)
От Ibuki
К Claus (15.02.2011 15:15:52)
Дата 15.02.2011 15:27:20

Где здесь фантастика?

В перераспределении выпуска бомбардировщиков и истребителей? Сколько алюминия нужно на один планер Ил-4 или Пе-2? И имеет ли смысл выпускать истребители с максимально высокими характеристикам вместо слива этого алюминия посылая его в бомбардировочном виде без достаточного прикрытия?
От Claus
К Ibuki (15.02.2011 15:27:20)
Дата 15.02.2011 20:10:31

Так ведь речь то шла о перераспределении за счет Ил-2, а не бомберов

>В перераспределении выпуска бомбардировщиков и истребителей? Сколько алюминия нужно на один планер Ил-4 или Пе-2?
Так ведь речь то шла о перераспределении за счет Ил-2, а не бомберов. А значительная часть Ил-2 была смешанной конструкции. Цельнометаллические пошли в 1944 году.
Так что лишнему алюминию взяться просто неоткуда.
От Андрей Платонов
К Claus (15.02.2011 13:27:32)
Дата 15.02.2011 13:36:02

Re: Да, это...

>>Это только потому, что их производство свернули. К 1942 году в производстве был вариант с двумя ШВАКами и не выкинь их ИВС на мороз, именно пушечный вариант был бы самым массовым из всех и пулеметные модификации МиГ-3 сейчас бы поминали вскользь, как это делают с тем же ЛаГГ-3...
>Там и МиГ-3У (с АМ-35А) имел все шансы пойти в серию. А это была бы весьма интересная и перспективная машинка. На малых высотах характеристики фактически на уровне Як-1/9 и при этом без провала мощности и с границей высотности около 7км.
>Вообще отказ от МиГа был ошибкой. Лучше бы от ЛаГГа избавились.

Ну да, для попаданца 30-40-е - широкое поле для деятельности... :-)
От Claus
К Андрей Платонов (15.02.2011 13:36:02)
Дата 15.02.2011 13:45:30

Re: Да, это...

>Ну да, для попаданца 30-40-е - широкое поле для деятельности... :-)

Почему обязательно для попаданца?
На основании известных тогда данных могли быть приняты и другие решения.
Не секрет, что эффективность Ил-2 переоценили.
Вариант, что Ил-2 выпустили бы раза в 2-3 меньше, чем в реале,а за счет этого сохранили бы в серии МиГ-3 и Ту-2 (М-82), не является фантастичным и не требует послезнания.
От AFirsov
К Claus (15.02.2011 13:45:30)
Дата 15.02.2011 14:12:47

Re: Да, это...

>>Ну да, для попаданца 30-40-е - широкое поле для деятельности... :-)
>
>Почему обязательно для попаданца?
>На основании известных тогда данных могли быть приняты и другие решения.
>Не секрет, что эффективность Ил-2 переоценили.

Дело не в эффективности, а в том, что, как указывалось,
один из немногих типов, "способных выполнять задание в
условиях вражеского превосходство в воздухе" :-)
Эффективность для штурмовки тех же МиГ-3 сомнительна.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Claus
К AFirsov (15.02.2011 14:12:47)
Дата 15.02.2011 14:56:31

Типы которые не пошли в серию из-за перепроизводства Ил-2 тоже были способны при

>Дело не в эффективности, а в том, что, как указывалось,
>один из немногих типов, "способных выполнять задание в
>условиях вражеского превосходство в воздухе" :-)
Типы которые не пошли в серию из-за перепроизводства Ил-2 тоже были способны применятся в условиях господства противника в воздухе.

>Эффективность для штурмовки тех же МиГ-3 сомнительна.
Так ведь вскоре пришлось наоборот производство истребителей увеличивать, что угробило Ту-2.

Там ведь ошибка в одном решении за собой целую цепочку потянуло.

1) Решили отказаться от Су-2 в пользу Ил-2, а фактически не перераспределили ресурсы, а потеряли их,уменьшив производство ударных самолетов.
2) Отказались от МиГ-3, для увеличения производства ударников , в итоге нехватка истребителей и как следствие отказ от Ту-2, ради Як-9.
От AFirsov
К Claus (15.02.2011 14:56:31)
Дата 15.02.2011 17:36:30

Re: Типы которые...

>>Дело не в эффективности, а в том, что, как указывалось,
>>один из немногих типов, "способных выполнять задание в
>>условиях вражеского превосходство в воздухе" :-)
>Типы которые не пошли в серию из-за перепроизводства Ил-2 тоже были способны применятся в условиях господства противника в воздухе.

Это какие типы мы могли запустить в серию "отвечающие реалиям"?

>>Эффективность для штурмовки тех же МиГ-3 сомнительна.
>Так ведь вскоре пришлось наоборот производство истребителей увеличивать, что угробило Ту-2.

МиГ-3 менее всего из тройки (Як-1, ЛаГГ-3, МиГ-3) реалиями Восточного фронта -
мнение пилотов однозначно.

>Там ведь ошибка в одном решении за собой целую цепочку потянуло.

>1) Решили отказаться от Су-2 в пользу Ил-2, а фактически не перераспределили ресурсы, а потеряли их,уменьшив производство ударных самолетов.

От Су-2 отказались по причине, что "время одномоторных бомбардировщиков прошло".
Решение это было принято ВСЕМИ воюющими сторонами. Моторы пошли на Ла-5.

>2) Отказались от МиГ-3, для увеличения производства ударников , в итоге нехватка истребителей и как следствие отказ от Ту-2, ради Як-9.

От Ту-2 отказались по тому, что устали ждать результаты его доводки.
Бумажки надо быстрее оформлять и приделывать им "ножки".

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Claus
К AFirsov (15.02.2011 17:36:30)
Дата 15.02.2011 20:27:35

Re: Типы которые...

>Это какие типы мы могли запустить в серию "отвечающие реалиям"?
Су-2, который в серии уже находился. Он по комплексу характеристик с Ил-2 был сопоставим.
И естественно Ту-2, которого подкосила нехватка моторов, а затем авральный выпуск истребителей, который при наличии МиГа в серии не потребовался бы.


>>>Эффективность для штурмовки тех же МиГ-3 сомнительна.

>МиГ-3 менее всего из тройки (Як-1, ЛаГГ-3, МиГ-3) реалиями Восточного фронта -
>мнение пилотов однозначно.
Да ну?
А может быть таки ЛаГГ был наихудшим из всех типов истребителей, а МиГ где то по серединке между ним и Яком?
Я уж не говорю про то, что МиГ-3У как раз имел все шансы стать лучшим или одним из лучших истребителей восточного фронта. Причем году так где то в 1942, когда Ла/ЛаГГ были откровенной дрянью, да и Яки месершмитам уступали.


>>Там ведь ошибка в одном решении за собой целую цепочку потянуло.
>
>>1) Решили отказаться от Су-2 в пользу Ил-2, а фактически не перераспределили ресурсы, а потеряли их,уменьшив производство ударных самолетов.
>
>От Су-2 отказались по причине, что "время одномоторных бомбардировщиков прошло".
Интересное заявление. Только вот вместо Су-2 производство других самолетов организовать не получилось, так что вместо одномоторного бомбардировщика получили отсутсвие бомбардировщика, что дефицит ударных самолетов только увеличило и это в тот период, когда они были нужны "как хлеб, как воздух".

>Решение это было принято ВСЕМИ воюющими сторонами.
В каком году отказались от штук, донтлесов, велов?

>Моторы пошли на Ла-5.
Который до конца 1942 года был откровенной дрянью, а до середины 1943 (до появления Ла-5ФН) более чем посредственным самолетом.
А ведь Ла-5ФН в больших количествах появился только в 1944 году, т.к. в 1943 моторов с непосредственым впрыском нехватало.

>>2) Отказались от МиГ-3, для увеличения производства ударников , в итоге нехватка истребителей и как следствие отказ от Ту-2, ради Як-9.

>От Ту-2 отказались по тому, что устали ждать результаты его доводки.
От Ту-2 отказались ПОСЛЕ его доводки и постановки в серию и главное из-за нехватки истребителей. Причем, что это было ошибкой признал даже ИВС.

Так что здесь цепочка со снятием МиГа в пользу Ил-2 очень четкая прослеживается. Особенно учитывая, что МиГи клепал мощный 1й завод.
От Геннадий Нечаев
К Андрей Платонов (15.02.2011 11:27:20)
Дата 15.02.2011 12:39:13

Re: Почти 3,5 тыщи пулеметный МиГ-3 - "скользь бы помнили"?

Ave!

>>Да и пушечный вариант МиГ-3 также имел место быть, хоть и не очень большим количеством.
>
> К 1942 году в производстве был вариант с двумя ШВАКами и не выкинь их ИВС на мороз, именно пушечный вариант был бы самым массовым из всех и пулеметные модификации МиГ-3 сейчас бы поминали вскользь, как это делают с тем же ЛаГГ-3...

Не было его "в производстве" как таковом, так как оно ко времени выпуска пушечной модификации было фактически прекращено.Был ряд машин, собранных из раннего производственного задела после реэвакуации завода, штук 30, ЕМНИП. Как я понимаю, производство планеров МиГ-3 вообще не возобновляли по возвращении. Сделали и сдали несколько модернизированных самолетов - и все.
А все остальное - что "было бы", натуральная фантазия.

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Андрей Платонов
К Геннадий Нечаев (15.02.2011 12:39:13)
Дата 15.02.2011 13:02:34

Re: Почти 3,5...

>>>Да и пушечный вариант МиГ-3 также имел место быть, хоть и не очень большим количеством.
>> К 1942 году в производстве был вариант с двумя ШВАКами и не выкинь их ИВС на мороз, именно пушечный вариант был бы самым массовым из всех и пулеметные модификации МиГ-3 сейчас бы поминали вскользь, как это делают с тем же ЛаГГ-3...
>Не было его "в производстве" как таковом, так как оно ко времени выпуска пушечной модификации было фактически прекращено.Был ряд машин, собранных из раннего производственного задела после реэвакуации завода, штук 30, ЕМНИП.

52

>Как я понимаю, производство планеров МиГ-3 вообще не возобновляли по возвращении. Сделали и сдали несколько модернизированных самолетов - и все.
>А все остальное - что "было бы", натуральная фантазия.

Темп выпуска был достигнут хороший, годный, поэтому на общем фоне в тысяч 15 МиГ-3, которые мог настрогать 1-й завод года за войну, 3 тысячи пулеметных "мигов" потерялись бы.
От Геннадий Нечаев
К Андрей Платонов (15.02.2011 13:02:34)
Дата 15.02.2011 13:41:18

Re: Почти 3,5...

Ave!

>Темп выпуска был достигнут хороший, годный, поэтому на общем фоне в тысяч 15 МиГ-3, которые мог настрогать 1-й завод года за войну, 3 тысячи пулеметных "мигов" потерялись бы.

Да помилуйте - пятая часть выпуска, если принять цифру 15 тыс.! И-16 как-то не потерялись, даже довольно редкие тип 29... на оборт, всячески подчеркивалось бы, что "даже в труднейших условиях войны советская авиапромышленность смогла дать фронту качественно новый бла-бла-бла..." )))

Кстати, а куда делись пушечные? Я знаю приблизительно судьбу 6 машин.

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Андрей Платонов
К Геннадий Нечаев (15.02.2011 13:41:18)
Дата 15.02.2011 14:13:31

Re: Почти 3,5...

>>Темп выпуска был достигнут хороший, годный, поэтому на общем фоне в тысяч 15 МиГ-3, которые мог настрогать 1-й завод года за войну, 3 тысячи пулеметных "мигов" потерялись бы.
>Да помилуйте - пятая часть выпуска, если принять цифру 15 тыс.! И-16 как-то не потерялись, даже довольно редкие тип 29... на оборт, всячески подчеркивалось бы, что "даже в труднейших условиях войны советская авиапромышленность смогла дать фронту качественно новый бла-бла-бла..." )))

Ну, это уже филология пошла... :-)

>Кстати, а куда делись пушечные? Я знаю приблизительно судьбу 6 машин.

Куда они могли деться - кто-то сгорел в боях, кто-то дожил до списания в ПВО...
От Геннадий Нечаев
К Андрей Платонов (15.02.2011 14:13:31)
Дата 15.02.2011 15:02:03

Re: Почти 3,5...

Ave!

>Ну, это уже филология пошла... :-)

да нет, уверен, подчеркнули бы этот факт в истории как "успех".

>>Кстати, а куда делись пушечные? Я знаю приблизительно судьбу 6 машин.
>
>Куда они могли деться - кто-то сгорел в боях, кто-то дожил до списания в ПВО...

так вот не и интересно, сколько сгорело, а сколько в ПВО. Про ПВО вроде как известно - шесть штук, пара а 34 ИАП числилась, и в 309-ом ЕМНИП. Пару флоту передали - а вот кому?

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Андрей Платонов
К Геннадий Нечаев (15.02.2011 15:02:03)
Дата 15.02.2011 15:04:03

Re: Почти 3,5...

>>>Кстати, а куда делись пушечные? Я знаю приблизительно судьбу 6 машин.
>>Куда они могли деться - кто-то сгорел в боях, кто-то дожил до списания в ПВО...
>так вот не и интересно, сколько сгорело, а сколько в ПВО. Про ПВО вроде как известно - шесть штук, пара а 34 ИАП числилась, и в 309-ом ЕМНИП. Пару флоту передали - а вот кому?

Это у соседей на айрфорс спросить нужно. Помочь?
От Геннадий Нечаев
К Андрей Платонов (15.02.2011 15:04:03)
Дата 15.02.2011 17:29:05

Re: Почти 3,5...

Ave!
>>>>Кстати, а куда делись пушечные? Я знаю приблизительно судьбу 6 машин.
>>>Куда они могли деться - кто-то сгорел в боях, кто-то дожил до списания в ПВО...
>>так вот не и интересно, сколько сгорело, а сколько в ПВО. Про ПВО вроде как известно - шесть штук, пара а 34 ИАП числилась, и в 309-ом ЕМНИП. Пару флоту передали - а вот кому?
>
>Это у соседей на айрфорс спросить нужно. Помочь?

Зареген, спасибо. Увы, более свежих данных нет - я бы знал иначе )))

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От desdi
К Robert (15.02.2011 07:51:21)
Дата 15.02.2011 07:58:47

Ре: Да у...

это касаемо двигателей жидкостного охлаждения и их использования Поликарповым:

В мае 1939 года на завод № 1 были переданы работы по скоростному истребителю И-180. Сюда же перевели и КБ Н. Н. Поликарпова, разрабатывавшего данную модель. Поликарпов был назначен техническим директором и главным конструктором завода.
Вскоре Н. Н. Поликарпов был направлен в командировку в Германию. В его отсутствие директор завода Павел Воронин и главный инженер П. В. Дементьев выделили из состава КБ часть подразделений и лучших конструкторов (в том числе Михаила Гуревича) и организовали новый Опытный конструкторский отдел, а по сути — новое КБ, руководителем которого и был назначен молодой авиаконструктор А. И. Микоян. Заодно Микояну передали проект нового истребителя И-200 (будущий МиГ-1), который Поликарпов направил в Наркомат авиационной промышленности (НКАП) на утверждение перед своей поездкой в Германию[1].
От Robert
К desdi (15.02.2011 07:58:47)
Дата 15.02.2011 08:31:15

Ре: Да у...

>Вскоре Н. Н. Поликарпов был направлен в командировку в Германию. В его отсутствие директор завода Павел Воронин и главный инженер П. В. Дементьев >выделили из состава КБ часть подразделений и лучших конструкторов (в том числе Михаила Гуревича) и организовали новый Опытный конструкторский отдел, а по сути — новое КБ, руководителем которого и был назначен молодой авиаконструктор А. И. Микоян.

Тогда многое в аиапроме происxодило так, что ныне и понять-то трудно. У Микояна например были родственники "на самом верxу", видимо это сработало. Яковлев был на высокой административной должности - тоже.

А так были "шарашки": Туполев сидел, Петляков сидел, Королев сидел, и куча народу рангом чуть ниже. Суxой например чуть не сел тогда, основная претензия - что мол сделал за всю войну единственный самолет, Су-2.

Я интересовался. Первопричина - что в самом начале 30-x было очень большое "мелкотемье": работали буквально десятки совсем крошечныx КБ. Ну и соответственно многие из ниx из-за ограниченности ресурсов ничего путного не сделали. Плюс война в Испании, откуда были жалобы что мол Ме-109 круче.

Ну и большое начальство, чтобы самим по шеее не получить, провело тогда "жесткую силовую реорганизацию".