От Lazy Cat
К Robert
Дата 15.02.2011 00:03:42
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Да, там...

>- Ну и КБ Поликарпова тогда очень сильно помогло КБ Лавочкина сделать Ла-5 с воздушным оxлаждением из Лагг-3 (передали Лавочкину чертежи, готовые капоты с двигателями, специалистов, и т.д.)

Ну да как же, "готовые капоты с чертежами" да ещё и "специалисты".
Видимо именно поэтому капотировка лавки похожа на капот И-185 примерно как белое похоже на чёрное.
А специалист был да (Валединский), вот только был он не от Поликарпова а с пермского моторного завода - прямо по месту чертежи капотировки помог сделать быстро и грамотно.

Вы хрестоматийную статью Серова по сабжу читали?
От Robert
К Lazy Cat (15.02.2011 00:03:42)
Дата 15.02.2011 00:37:48

Ре: Да, там...

Поликарпов передал не только И-182 и И-185, но и все свои перспективные разработки, иx у него полно было.

А Ла-5 да, доводили. Помню что сняли 2 пушки из 4x из-под капота, и поставили бОльший маслорадиатор.

Публикация была в журнале с белой глянцевой обложкой, без иллюстраций на обложке? Может кто вспомнит название журнала?
От Lazy Cat
К Robert (15.02.2011 00:37:48)
Дата 15.02.2011 04:14:26

Ре: Да, там...

>Поликарпов передал не только И-182 и И-185, но и все свои перспективные разработки, иx у него полно было.

Какой И-182? Какие перспективные разработки? Кому передал? ИТП чтоли?

>А Ла-5 да, доводили. Помню что сняли 2 пушки из 4x из-под капота, и поставили бОльший маслорадиатор.

Там не 4 пушки а две плюс два УБС планировалось

>Публикация была в журнале с белой глянцевой обложкой, без иллюстраций на обложке? Может кто вспомнит название журнала?

Вот лучше эту публикацию проштудировать
http://www.airpages.ru/mt/mot4.shtml
От Андрей Платонов
К Lazy Cat (15.02.2011 04:14:26)
Дата 15.02.2011 11:21:59

Ре: Да, там...

>>А Ла-5 да, доводили. Помню что сняли 2 пушки из 4x из-под капота, и поставили бОльший маслорадиатор.
>Там не 4 пушки а две плюс два УБС планировалось

Изначально планировались таки 4 пушки, но еще до окончания постройки прототипа две из них убрали. Потом, после жалоб фронтовиков Лавочкин обещал добавить к пушкам еще один УБС, но ничего не сделал.
От Lazy Cat
К Андрей Платонов (15.02.2011 11:21:59)
Дата 15.02.2011 15:28:09

Ре: Да, там...

>Изначально планировались таки 4 пушки, но еще до окончания постройки прототипа две из них убрали. Потом, после жалоб фронтовиков Лавочкин обещал добавить к пушкам еще один УБС, но ничего не сделал.

Ну... вообще везде пишут что планировал на прототипе таки 2 ШВАК и 2 УБС. Про жалобы фронтовиков и обещания Лавочкина где можно прочитать? На "япомню" абсолютно все лавководы на стандартный вопрос о достаточности вооружения отвечают "достаточное".
От Андрей Платонов
К Lazy Cat (15.02.2011 15:28:09)
Дата 15.02.2011 16:33:18

Ре: Да, там...

>>Изначально планировались таки 4 пушки, но еще до окончания постройки прототипа две из них убрали. Потом, после жалоб фронтовиков Лавочкин обещал добавить к пушкам еще один УБС, но ничего не сделал.
>Ну... вообще везде пишут что планировал на прототипе таки 2 ШВАК и 2 УБС. Про жалобы фронтовиков и обещания Лавочкина где можно прочитать? На "япомню" абсолютно все лавководы на стандартный вопрос о достаточности вооружения отвечают "достаточное".

Отучаемся говорить за всех (tm) - "Снять две пушки, на оставшиеся две - перевести весь боекомплект": http://www.airwar.ru/enc/fww2/la5.html

Про дополнительный пулемет - найдите статью "Ла-5 - истребитель завода №21", навскидку не нагуглилось.

Кстати, Поликарпов говорил, что две пушки для истребителя - это минимум, а лучше три. Кстати, цитата "лавковода", командира 2 ИАК ген. А.Г. Благовещенского: "..На самолете необходимо увеличить вооружение, не может такой хороший самолет иметь такой малый огонь. Необходимо минимум три точки, и хорошо если их будет 4. Живучесть немецких самолетов не дает возможности нашим летчикам выводить их из строя с одной очереди двух пушек."(КР, 6-2000)
От Lazy Cat
К Андрей Платонов (15.02.2011 16:33:18)
Дата 15.02.2011 16:59:02

Ре: Да, там...

>Отучаемся говорить за всех (tm) - "Снять две пушки, на оставшиеся две - перевести весь боекомплект": http://www.airwar.ru/enc/fww2/la5.html

Да уж. Блокнот Лавочкина это аргумент. Видимо тема насчёт 2 УБСов это какие-то искажения в мурзилках.
:)

>Кстати, Поликарпов говорил, что две пушки для истребителя - это минимум, а лучше три. Кстати, цитата "лавковода", командира 2 ИАК ген. А.Г. Благовещенского: "..На самолете необходимо увеличить вооружение, не может такой хороший самолет иметь такой малый огонь. Необходимо минимум три точки, и хорошо если их будет 4. Живучесть немецких самолетов не дает возможности нашим летчикам выводить их из строя с одной очереди двух пушек."(КР, 6-2000)

А ещё лучше 4 НС-23. Ла-9 форева!
:)
От kcp
К Lazy Cat (15.02.2011 04:14:26)
Дата 15.02.2011 08:31:57

Интересно пишут

> Вот лучше эту публикацию проштудировать
> http://www.airpages.ru/mt/mot4.shtml

==================================================================
http://www.airpages.ru/mt/mot46.shtml
Наша авиация была прижата к своим аэродромам, все они находились под контролем немецких истребителей, и ни один вылет не проходил не замеченным противником. При взлете наших истребителей над аэродромом появлялись 4-6-12 Bf 109F и связывали их воздушным боем.
==================================================================

Это как они умудрялись?
Это же надо заранее просечь подготовку к полёту. Локаторами вовремя самолёты не подгонишь.
От Андрей Платонов
К kcp (15.02.2011 08:31:57)
Дата 15.02.2011 11:23:00

Re: Интересно пишут

>==================================================================
> http://www.airpages.ru/mt/mot46.shtml
>Наша авиация была прижата к своим аэродромам, все они находились под контролем немецких истребителей, и ни один вылет не проходил не замеченным противником. При взлете наших истребителей над аэродромом появлялись 4-6-12 Bf 109F и связывали их воздушным боем.
>==================================================================
>Это как они умудрялись?
>Это же надо заранее просечь подготовку к полёту. Локаторами вовремя самолёты не подгонишь.

Это называется дежурство в воздухе и блокировка аэродрома.
От kcp
К Андрей Платонов (15.02.2011 11:23:00)
Дата 15.02.2011 11:52:13

Т.е. они там всё время барражировали неподалёку? (-)
От Белаш
К kcp (15.02.2011 11:52:13)
Дата 15.02.2011 12:05:34

А какие проблемы для охотников? (-)
От kcp
К Белаш (15.02.2011 12:05:34)
Дата 15.02.2011 12:23:02

Немцев меньше было, да и сколько ФВ-190 мог висеть в воздухе? (-)
От Lazy Cat
К kcp (15.02.2011 12:23:02)
Дата 15.02.2011 15:46:26

Re: Почему меньше? И почему Фоккеры?

Речь идёт о Сталинграде. Там немцы сконцентрировали вполне себе мощную группировку авиации - насколько помню никак не меньше советской. Плюс бонусом новенькие мессера серии Г.

Что касается "прижали к аэродромам" то это совсем не фантастика и без всяких локаторов. Советские аэродромы недалеко от линии фронта, у немцев отличная радиосвязь как в воздухе между собой так и со своими базами и авианаводчиками. Немецкие истребители традиционно работают с большой интенсивностью - кто там из ихних сталинградских асов жаловался что его тошнило в кабине с потерей сознания на 12м вылете в день. Плюс хорошо налажена радиоразведка (эфир слушали засекая активность).
Вот и получается что пары охотников шастают, в воздухе постоянно дежурные звенья истребителей. Как только на советском аэродроме начинается активность (пыль от заводящихся самолётов летом издалека видна плюс радиоразведка переговоры засекает) сразу люфтваффа пользуясь радиосвязью подгоняет куда нужно дежурные мессеры.
От kcp
К Lazy Cat (15.02.2011 15:46:26)
Дата 15.02.2011 15:59:25

Re: Почему меньше?...

>Речь идёт о Сталинграде. Там немцы сконцентрировали вполне себе мощную группировку авиации - насколько помню никак не меньше советской. Плюс бонусом новенькие мессера серии Г.

Наши тоже сконцентрировали сколько могли. А могли они в разы больше чем немцы.

> Что касается "прижали к аэродромам" то это совсем не фантастика и без всяких локаторов. Советские аэродромы недалеко от линии фронта, у немцев отличная радиосвязь как в воздухе между собой так и со своими базами и авианаводчиками.

Какие авианаводчики могут работать в пятидесяти километрах за линией фронта?

> Немецкие истребители традиционно работают с большой интенсивностью - кто там из ихних сталинградских асов жаловался что его тошнило в кабине с потерей сознания на 12м вылете в день. Плюс хорошо налажена радиоразведка (эфир слушали засекая активность).

Ну да, видимо это и есть причина. Барражировали неподалёку на больших высотах.

> .... сразу люфтваффа пользуясь радиосвязью подгоняет куда нужно дежурные мессеры.

Гнать далеко. Скорее всего над аэродромами просто постоянно дежурили
От Lazy Cat
К kcp (15.02.2011 15:59:25)
Дата 15.02.2011 16:52:12

Re: Почему меньше?...

>Наши тоже сконцентрировали сколько могли. А могли они в разы больше чем немцы.

Вот только в реале к началу сталинградской битвы у немцев самолётов в два раза больше на этом направлении, а к моменту советского контрнаступления примерно поровну.
Никаких "разов"

>Какие авианаводчики могут работать в пятидесяти километрах за линией фронта?

В смысле? Авианаводчики на пунктах наведения истребителей. Чуваки с рацией сидят. Наши тоже пытались такую систему построить (ГКП-аэродромы-станции наведения)

>Ну да, видимо это и есть причина. Барражировали неподалёку на больших высотах.

С больших ничего не видно.

>Гнать далеко. Скорее всего над аэродромами просто постоянно дежурили

Далеко? В разгар битвы мессеры из ЖГ-3 и других сидели на аэродроме Питомник - это ЕМНИП километров 20 от города. Гумрак ещё ближе. Посчитайте сколько времени потребуется мессеру при крейсерской скорости скажем 300 кмч чтобы долететь с Питомника 20-25 километров до волги и ещё столько же до советского аэродрома за волгой.
Ну и при таких расстояних конечно в воздухе дежурили постоянно. Тем более советские аэродромы за волгой - в совершенно голой степи, маскировка крайне затруднена.
От kcp
К Lazy Cat (15.02.2011 16:52:12)
Дата 15.02.2011 17:28:07

Re: Почему меньше?...

>> Наши тоже сконцентрировали сколько могли. А могли они в разы больше чем немцы.
>
> Вот только в реале к началу сталинградской битвы у немцев самолётов в два раза больше на этом направлении, а к моменту советского контрнаступления примерно поровну.
> Никаких "разов"

А почему не создали нужной плотности? Какие-нибудь есть идеи по поводу причин?

>> Какие авианаводчики могут работать в пятидесяти километрах за линией фронта?
> В смысле? Авианаводчики на пунктах наведения истребителей. Чуваки с рацией сидят. Наши тоже пытались такую систему построить (ГКП-аэродромы-станции наведения)

Как они наблюдают за аэродромом?
Чтобы увидеть клубы пыли над аэродромом надо быть в пределах километра-двух от него.
В голой степи километров пять.

>> Ну да, видимо это и есть причина. Барражировали неподалёку на больших высотах.
> С больших ничего не видно.

Значит наблюдали со средних.

>> Гнать далеко. Скорее всего над аэродромами просто постоянно дежурили
>
> Далеко? В разгар битвы мессеры из ЖГ-3 и других сидели на аэродроме Питомник - это ЕМНИП километров 20 от города. Гумрак ещё ближе. Посчитайте сколько времени потребуется мессеру при крейсерской скорости скажем 300 кмч чтобы долететь с Питомника 20-25 километров до волги и ещё столько же до советского аэродрома за волгой.

Подняться по тревоге, взлететь, подождать остальных, долететь и успеть раньше, чем уже поднимающиеся на момент тревоги самолёты успеют отлететь от аэродрома?

> Ну и при таких расстояних конечно в воздухе дежурили постоянно. Тем более советские аэродромы за волгой - в совершенно голой степи, маскировка крайне затруднена.

Вот скорее всего они и болтались около них за пределами действия ПВО.
От Lazy Cat
К kcp (15.02.2011 17:28:07)
Дата 15.02.2011 17:45:36

Re: Почему меньше?...

>А почему не создали нужной плотности? Какие-нибудь есть идеи по поводу причин?

"генералы нас предали" (с)
:)
авиачасти на отличной мощной и надёжной технике с опытным лётным и командным составом, с широкой радиофикацией на всех уровнях - они не возникают из воздуха кнопкой "начать производить".
Слабоваты ещё были советские ВВС тогда...сгорали в боях. Даже 9 ГИАП не переломил ситуацию...

>Как они наблюдают за аэродромом?
>Чтобы увидеть клубы пыли над аэродромом надо быть в пределах километра-двух от него.
>В голой степи километров пять.

Кто наблюдает? За кем? Авианаводчики истребителей по радио координируют. Это штурмовые авианаводчики за передним краем обычно наблюдают-нацеливают.

>Подняться по тревоге, взлететь, подождать остальных, долететь и успеть раньше, чем уже поднимающиеся на момент тревоги самолёты успеют отлететь от аэродрома?

Послушайте ну хорош уже издеваться! Ну да конечно вот так люфтваффе сидело за кофием и ждало сигнала на вылет
:)
Это иллюстрация насколько плотно к линии фронта сидели истребители. При таких дальностях и мизерном подлётном времени иметь в воздухе заметные группы периодически сменяющихся патрулирующих истребителей не проблема, чем немцы и пользовались. Не говоря уже о парах охотников. У наших тогда такое получалось не очень.
От kcp
К Lazy Cat (15.02.2011 17:45:36)
Дата 15.02.2011 18:24:24

Re: Почему меньше?...

>> А почему не создали нужной плотности? Какие-нибудь есть идеи по поводу причин?
> Слабоваты ещё были советские ВВС тогда...сгорали в боях. Даже 9 ГИАП не переломил ситуацию...

Так ли это? Все упомнинания о соотношении численности частей истребительной авиации которые я когда-либо встречал, говорили о нашем в этом плане превосходстве.

>> Как они наблюдают за аэродромом?
>> Чтобы увидеть клубы пыли над аэродромом надо быть в пределах километра-двух от него.
>> В голой степи километров пять.
>
> Кто наблюдает? За кем?

За аэродромами.
Вы не забыли цитату и вопрос, на которых выросла эта ветка?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/13/co/2148419.htm

И вот Ваш ответ:
"Что касается "прижали к аэродромам" то это совсем не фантастика и без всяких локаторов. Советские аэродромы недалеко от линии фронта, у немцев отличная радиосвязь как в воздухе между собой так и со своими базами и авианаводчиками."

> Авианаводчики истребителей по радио координируют. Это штурмовые авианаводчики за передним краем обычно наблюдают-нацеливают.

А что они собой представляли?
Это, насколько я понял Ваши объяснения про "чуваков, сидящих срацией на пунктах наблюдения истребителей", это наземные наблюдатели, которых в пяти километрах от наших аэродромов точно не было. Раз их там не было, каким образом они могли заметить подготовку ко взлёту группы истребителей?

>> Подняться по тревоге, взлететь, подождать остальных, долететь и успеть раньше, чем уже поднимающиеся на момент тревоги самолёты успеют отлететь от аэродрома?
>
> Послушайте ну хорош уже издеваться! Ну да конечно вот так люфтваффе сидело за кофием и ждало сигнала на вылет

Я не издеваюсь. Вы сами упомянули аэродром Питомник и предложили посчитать сколько от него лёту.

> Это иллюстрация насколько плотно к линии фронта сидели истребители. При таких дальностях и мизерном подлётном времени иметь в воздухе заметные группы периодически сменяющихся патрулирующих истребителей не проблема, чем немцы и пользовались. Не говоря уже о парах охотников. У наших тогда такое получалось не очень.

Примерно это я и имел в виду, когда говорил, что "висят" около. И считать сколько лёту от Питомника совсем не надо. Потому что уж где-где, но висят они точно не над ним.
От Lazy Cat
К kcp (15.02.2011 18:24:24)
Дата 15.02.2011 18:59:45

Re: Почему меньше?...

>Так ли это? Все упомнинания о соотношении численности частей истребительной авиации которые я когда-либо встречал, говорили о нашем в этом плане превосходстве.

посмотрите данные по Сталинграду.

>Это, насколько я понял Ваши объяснения про "чуваков, сидящих срацией на пунктах наблюдения истребителей", это наземные наблюдатели, которых в пяти километрах от наших аэродромов точно не было. Раз их там не было, каким образом они могли заметить подготовку ко взлёту группы истребителей?

Не будем голословны. Вот какие выводы сделали советские ВВС столкнувшись с таким образом действий люфтваффе под Сталинградом:
"В 16-й воздушной армии по указанию командующего ВВС Красной Армии была организована радиосеть наведения. Для ее организации был вызван заместитель командующего 13-й воздушной армией Ленинградского фронта генерал В. Н. Жданов, который уже имел опыт в области наведения истребителей по радио с земли. Сеть наведения состояла из центральной радиостанции, находившейся в районе КП 16-й воздушной армии, и радиостанций авиационных дивизий и полков, находившихся на аэродромах, а также станций наведения, расположенных около линии фронта, которые имели связь с летчиками-истребителями в воздухе. Радиостанции наведения имели следующие задачи: информация летчиков, находящихся в воздухе, о воздушной обстановке; наведение их на появившиеся самолеты противника; вызов истребителей с аэродромов и перенацеливание их на другие цели. В качестве наводчиков на радиостанциях были привлечены 25 командиров авиационных полков из запасных авиационных бригад с целью приобретения и распространения боевого опыта. На основе этого опыта в сентябре 1942 г. была разработана и введена в действие первая инструкция ВВС Красной Армии о наведении фронтовых истребителей по радио"

Примерно так действовали и Люфтваффели.
В воздухе постоянно находятся воздушные патрули или охотники. В случае когда кто-либо из них замечает на советском аэродроме активность немедленно информация поступает офицеру-авианаводчику. Авианаводчики объединённые в сеть с КП ситребителей и связанные со своими аэродромами координируют наряд сил необходимый для заблокирования советского аэродрома, благо свои истребители в воздухе есть и базы совсем рядом.

Вот так это выглядело в немного похожей ситуации в Севастополе:
"Работать на Херсонесе летчикам, пожалуй, было еще труднее, чем на Куликовом поле. Фашистские аэродромы были почти рядом.
Над летным полем непрерывно с конца мая висели в воздухе “мессершмитты”. "Едва они замечали, что наши самолеты готовятся к взлету , как сейчас же вызывали по радио бомбардировщики и истребители . Бросая бомбы по капонирам, на взлетную площадку, враги стремились помешать вылету, а так как все же наши самолеты взлетали — их сразу встречала сильная группа фашистских истребителей . Бой начинался на взлете и кончался лишь посадкой."

А вот так это описывается для корейской войны:
""Сейбры" четверками выходили в "Аллею МиГов" и, выбрав хорошие ориентиры на земле, в разных точках ожидали появления советских истребителей . Как правило, при хорошей видимости взлет МиГов определялся по клубам пыли на взлетно-посадочной полосе аэродрома Аньдун. По кодированному сигналу звенья F-86 стягивались к пункту сбора в районе мостов через Ялу и вступали в бой с советскими истребителями"
-------------

Кроме метода визуального обнаружения с патрулирующих истребителей (голая заволжская степь) немцы как известно ещё активно использовали и радиоразведку.
От kcp
К Lazy Cat (15.02.2011 18:59:45)
Дата 15.02.2011 19:07:35

Re: Почему меньше?...

> Примерно так действовали и Люфтваффели.
> В воздухе постоянно находятся воздушные патрули или охотники. В случае когда кто-либо из них замечает на советском аэродроме активность немедленно информация поступает офицеру-авианаводчику. Авианаводчики объединённые в сеть с КП ситребителей и связанные со своими аэродромами координируют наряд сил необходимый для заблокирования советского аэродрома, благо свои истребители в воздухе есть и базы совсем рядом.

Это полностью разъясняет вопрос.
Кто-то около аэродрома, для плотного, по исходному тезису, перекрытия, всё таки висел.
От Андрей Платонов
К kcp (15.02.2011 12:23:02)
Дата 15.02.2011 12:34:22

Зарабатывать надо не на марже, а на обороте (tm) ;-) (-)
От kcp
К Андрей Платонов (15.02.2011 12:34:22)
Дата 15.02.2011 13:50:42

Моторесурс на таких оборотах расходуется. И бензин. И спать надо иногда (-)
От Андрей Платонов
К kcp (15.02.2011 13:50:42)
Дата 15.02.2011 13:58:56

Ну, у немцев такие подходы были, чтоб на обороте выезжать. (-)