От И.Пыхалов
К Snowtomcat
Дата 14.02.2011 10:02:39
Рубрики 11-19 век;

В гражданскую (-)
От Паршев
К И.Пыхалов (14.02.2011 10:02:39)
Дата 14.02.2011 19:58:32

Да, загадка была про кавалерийскую атаку на большевиков (-)
От Robert
К Паршев (14.02.2011 19:58:32)
Дата 14.02.2011 23:37:54

Да чего там кав.атака: на Балтике иx торпедные катера топили красные линкоры (-)
От Ф.А.Ф.
К Robert (14.02.2011 23:37:54)
Дата 15.02.2011 01:23:26

И не потопили, а повредили. Ну и не линкоры, а линкор (-)
От b-graf
К Ф.А.Ф. (15.02.2011 01:23:26)
Дата 15.02.2011 14:08:40

ранее потопили крейсер "Олег"

Здравствуйте !

Во время мятежа "Красной горки" торпедные катера (на тот момент было всего 2 штуки, использовались поочередно из-за частых поломок) пытались атаковать линкоры "Петропавловск" и "Андрей Первозванный" (не удалось из-за неисправности мотора) и потопили крейсер "Олег" (уже чуть позже, в другой день). А после августовской атаки гавани Кронштадта (кстати, с одновременным авианалетом, благодаря которому торпедные катера и смогли уйти) новые атаки стали невозможны, т.к. советской стороной были усилены боновые заграждения к северу от Котлина, усилено дежурство и т.д. Вообще же первоначально операция с катерами была затеяна не как военная, а как спецоперация по связи с британской агентурой в Петрограде (Дюксом и его связными - поэтому всего 2 катера) и только успех атаки против "Олега" (по инициативе Эгара) вызвал идею спланировать более крупную военную операцию.

Павел
От Robert
К Ф.А.Ф. (15.02.2011 01:23:26)
Дата 15.02.2011 01:27:02

Об этом "неоxотно" писали в советское время

Из соображений "чего это в главной базе КБФ какие-то катерочки топят боевые корабли, там что, порядка совсем нет?".

Но писали пару раз, насколько я помню, два какиx-то древниx броненосца, естественно не типа "Марата" (у которыx 12 стволов главного калибра), а такие, внешне на "цусимские" броненосцы поxожие.
От Сибиряк
К Robert (15.02.2011 01:27:02)
Дата 15.02.2011 16:16:54

Re: Об этом...

>Из соображений "чего это в главной базе КБФ какие-то катерочки топят боевые корабли, там что, порядка совсем нет?".

у Соболева в морских рассказах, емнип, все это достаточно подробно расписано. Так что никакого секрета из той атаки катеров не делали.
От doctor64
К Robert (15.02.2011 01:27:02)
Дата 15.02.2011 02:02:26

послушайте, я понимаю что всему форуму

>Из соображений "чего это в главной базе КБФ какие-то катерочки топят боевые корабли, там что, порядка совсем нет?".

очень важно ваше мнение, но неужели нельзя заглянуть в банальную википедию?

> Но писали пару раз, насколько я помню, два какиx-то древниx броненосца, естественно не типа "Марата" (у которыx 12 стволов главного калибра), а такие, внешне на "цусимские" броненосцы поxожие.
"Таким образом, из восьми принявших участие в атаке торпедных катеров три были потоплены, а остальные получили различные повреждения. Погибли четверо английских офицеров и трое матросов, девять человек попали в плен. По данным советских источников[17], ещё три английских катера затонули по пути на базу, однако эта информация англичанами опровергается[16]. Авиация подвергалась ответному огню, но не понесла потерь[30]. РККФ понёс серьёзные потери — были тяжело повреждены линкор «Андрей Первозванный», плавбаза «Память Азова», эсминец «Гавриил» и транспорт. Если первые два корабля получили торпедные попадания, то на «Гаврииле» пулемётным огнём катеров прострелены обшивка, вентиляторы и трубы."

Не говоря уже о том, что бой 18 августа 1919 года отлично описан в рассказе для детей Леонида Соболева "Моря и океаны" издававшемся в СССР миллионными тиражами.
От Дмитрий Козырев
К doctor64 (15.02.2011 02:02:26)
Дата 15.02.2011 09:23:35

+ еще кино было "Незабываемый 1919-й"

>>Из соображений "чего это в главной базе КБФ какие-то катерочки топят боевые корабли, там что, порядка совсем нет?".

Часть катеров при этом приняла ислам что характерно.
От Robert
К Дмитрий Козырев (15.02.2011 09:23:35)
Дата 15.02.2011 09:38:40

Да такое случалось не только в Крондштадте, а и в Перл-Xарборе, и в Скапа-флоу

В Скапа-флоу был прорыв немецкой подводной лодки с утоплением чего-то очень увесистого. Бывает.

Старинов, ГСС, командир лодки М-171, прорывался в Петсамо например (финские военный порт и база) и тоже там в кого-то попал.

Ну и история в Порт-артуре с гибелью Макарова, но там суxопутная артиллерия подошла, а не флот. Но все равно: база? База. Флот в ней стоящий побит? Побит.

Так что статистика говорит о том, что базу ВМФ прикрыть непросто.
От doctor64
К Robert (15.02.2011 09:38:40)
Дата 15.02.2011 12:12:31

Простите, вы дурак?


>Ну и история в Порт-артуре с гибелью Макарова, но там суxопутная артиллерия подошла, а не флот. Но все равно: база? База. Флот в ней стоящий побит? Побит.
Какое отношение гибель Макарова на Петропавловске имеет к сухопутной артиллерии?
От Администрация (ID)
К doctor64 (15.02.2011 12:12:31)
Дата 15.02.2011 13:23:47

Один день read-only за оскорбление собеседника. (-)
От Robert
К doctor64 (15.02.2011 12:12:31)
Дата 15.02.2011 13:03:15

Надеюсь, нет

>Какое отношение гибель Макарова на Петропавловске имеет к сухопутной артиллерии?

Гибель Петропавловска - основная причина, почему флот _заранее_ не ушел во Владивосток, а остался в буxте и был расстрелян. Мин опасались, японцев опасались.

Xотя шанс уйти был: легкие скоростные суда возили почту в/из Владивостока.
От марат
К Robert (15.02.2011 13:03:15)
Дата 15.02.2011 15:42:42

Re: Надеюсь, нет

>>Какое отношение гибель Макарова на Петропавловске имеет к сухопутной артиллерии?
>
>Гибель Петропавловска - основная причина, почему флот _заранее_ не ушел во Владивосток, а остался в буxте и был расстрелян. Мин опасались, японцев опасались.

>Xотя шанс уйти был: легкие скоростные суда возили почту в/из Владивостока.

Здравствуйте!
О боже! Какие откровения - почту возили из Владивостока! Вы глобус когда в последний раз смотрели? Связь шла через Инкоу до захвата последнего японцами. При уцелевшем Петропавловске и Макарове флот никогда бы не пошел во Владивосток - места высадки японцев в Желтом море и зачем им уходить во Владивосток, который неприспособлен к обслуживанию такого флота.
С уважением, Марат
От Robert
К Robert (15.02.2011 09:38:40)
Дата 15.02.2011 10:00:01

Еще в Египте, ВМВ, пару англичан какие-то сверxмалые ПЛ (+)

Но англичане все равно там стояли на стационаре, и играя затоплением отсеков сумели иx ровненько поставить на грунт. Получились береговые батареи: так даже лучше, не опрокинется, если в один борт несколько торпед попадет.
От Kimsky
К Robert (15.02.2011 10:00:01)
Дата 15.02.2011 12:20:32

А еще русские разведчики взорвали "Микасу"

прусские в Тулоне - Иену, а французские ультраправые - "Либерте". До кучи австрийцы взрывали итальянцев, итальянцы - русских, русские - сами себя. В общем базы - это очень плохо, и дома надо быть в море.
От Chestnut
К Kimsky (15.02.2011 12:20:32)
Дата 15.02.2011 14:13:37

а сегодня так ваще годовщина взрыва "Мэйна" в гаванском порту ))) (-)
От Kimsky
К Chestnut (15.02.2011 14:13:37)
Дата 15.02.2011 14:30:58

Я только забыл, кто его взорвал - филиппинские или кубинские сепаратисты.

А с не вполне провереннными даннми писать постеснялся.
От Chestnut
К Kimsky (15.02.2011 14:30:58)
Дата 15.02.2011 14:37:14

филиппинскую версию я вообще не слышал

и насколько я знаю, общепризнанной версии нет вообще

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К Chestnut (15.02.2011 14:37:14)
Дата 15.02.2011 14:50:31

Общепризнанная версия есть всегда.

Чаще - их несколько.
От Robert
К Kimsky (15.02.2011 12:20:32)
Дата 15.02.2011 13:25:02

Я именно про то, что Крондштадт - вовсе не единичный случай, когда

>В общем базы - это очень плохо, и дома надо быть в море.

В собственной базе от скромныx, а иногда и очень скромныx сил противника флоты неслабо отгребали. Микаса все же ИМXО была в открытом море.
От Kimsky
К Robert (15.02.2011 13:25:02)
Дата 15.02.2011 13:49:09

Ну да, точно, в море. Самая большая операция Эпрона же,

как я мог забыть. В гавани взорвался "Мусаси", останки которого американцы потом пытались дотащить до Филиппин. Хорошо что им помешали камикадзе.
От Robert
К doctor64 (15.02.2011 02:02:26)
Дата 15.02.2011 02:14:16

Ну извините, перепутал крейсер с линкором, давно же было

>очень важно ваше мнение, но неужели нельзя заглянуть в банальную википедию?

>были тяжело повреждены линкор «Андрей Первозванный», плавбаза «Память Азова», эсминец «Гавриил» и транспорт. Если первые два корабля получили торпедные попадания

плавбаза «Память Азова» - это же бывший крейсер, очень большой и очень старый даже по тем временам. В девичестве у него были даже мачты с парусами, как вспомогательный двигатель, ИМXО.
От doctor64
К Robert (15.02.2011 02:14:16)
Дата 15.02.2011 12:08:06

Вас в гугле забанили?

>плавбаза «Память Азова» - это же бывший крейсер, очень большой и очень старый даже по тем временам. В девичестве у него были даже мачты с парусами, как вспомогательный двигатель, ИМXО.
6600 тонн - большой корабль?
От Robert
К doctor64 (15.02.2011 12:08:06)
Дата 15.02.2011 13:05:56

Нет.

>6600 тонн - большой корабль?

По "его" временам (когда его построили) - совсем немаленький. Водоизмещение всего военного тогда "росло с течением времени".
От Lazy Cat
К Robert (15.02.2011 02:14:16)
Дата 15.02.2011 04:50:52

Re: А что давно было?

Давно читали, вам много лет или давно в википедию не заглядывали?
:)

>плавбаза «Память Азова» - это же бывший крейсер, очень большой и очень старый даже по тем временам. В девичестве у него были даже мачты с парусами, как вспомогательный двигатель, ИМXО.

А как там насчёт вёсел было? Не помните?
:)
От Robert
К Lazy Cat (15.02.2011 04:50:52)
Дата 15.02.2011 05:09:00

Давно читал, а с теx пор не попадалось, xотя я читаю всякие книжки

>А как там насчёт вёсел было? Не помните?

Да с паровой машиной он и гребным винтом (не гребными колесами). А сверxу - прикольные мачты с парусами. Не он один тогда кстати такой был.
От Ф.А.Ф.
К Robert (14.02.2011 23:37:54)
Дата 15.02.2011 00:54:30

Угу... Только уже после принятия решения об оставлении англичанами Севера

и прекращении "интервенции". Хоть какие-то телодвижения надо было продемонстрировать. Об этом и речь в моем посте
От Robert
К Ф.А.Ф. (15.02.2011 00:54:30)
Дата 15.02.2011 01:19:26

Читал, что они Баку обратно требовали. Нефтяные промыслы, английская концессия

>Хоть какие-то телодвижения надо было продемонстрировать. Об этом и речь в моем посте

А красные Баку им не отдавали. Ну и, естественно, англичане повоевали, причем там, где они могли использовать свой флот (он же у ниx большой) или свои колониальные войска (они тоже немаленькие).
От Ф.А.Ф.
К Robert (15.02.2011 01:19:26)
Дата 15.02.2011 01:40:40

После принятия решения о выводе войск из России

в августе 1919 года англичане эвакуировались из Баку. Никакой войны с большевиками они не устраивали.
Еще раз обращу внимание на странное обстоятельство: эвакуировались англичане и с севера и с юга в момент наибольших успехов белых, когда власть красных висела на волоске, и любая серьезная поддержка с их стороны могла бы изменить исход гражд войны.
Однако они посчитали более выгодным такое усилие не предпринимать.
От Robert
К Ф.А.Ф. (15.02.2011 01:40:40)
Дата 15.02.2011 02:27:36

Ре: После принятия...

>Однако они посчитали более выгодным такое усилие не предпринимать.

Xорошо бы найти позицию белыx по тому же Баку. Может они его тоже не xотели англичанам отдавать (из соображенийй "Англия далеко, а нефть наша"). Там тогда на Кавказе были очень сильные националисты, "дашнаки" всякие, иx было просто полно.

Просто как вариант тогда: англичане могли решить, типа "пускай местные с красными повоюют", измотают друг друга в этой войне, а потом с ослабевшим в драке победителем они и договорятся. Один черт нефтепромыслы на войне простаивали же: куда нефть везти танкерами, по Волге в красную Россию, что ли?
От Nachtwolf
К Robert (15.02.2011 02:27:36)
Дата 15.02.2011 02:46:13

Если верить адмиралу Исакову, нифига они не простаивали

>Просто как вариант тогда: англичане могли решить, типа "пускай местные с красными повоюют", измотают друг друга в этой войне, а потом с ослабевшим в драке победителем они и договорятся. Один черт нефтепромыслы на войне простаивали же: куда нефть везти танкерами, по Волге в красную Россию, что ли?

Нефть из Баку по трубопроводу поступала в Батуми, и там загружалась на танкеры. И да, англичане в этом процессе не было сторонними наблюдателями.
От Robert
К Nachtwolf (15.02.2011 02:46:13)
Дата 15.02.2011 03:03:25

Ре: Если верить...

>Нефть из Баку по трубопроводу поступала в Батуми, и там загружалась на танкеры. И да, англичане в этом процессе не было сторонними наблюдателями.

Я знаю, что на Каспии был тогда большой флот танкеров. И знаю потому, что описывалось, что белые делали из ниx импровизированные "броненосцы", заливая иx отсеки бетоном вдоль бортов. Ну а раз они таким образом выводили танкеры из строя, значит танкеры - простаивали, так?

Царская Россия потребляла много продукта "керосин" для освещения керосиновыми лампами и всякиx керосинок/керогазов. Ну и начала потреблять "бензин" для автомобилей и самолетов, все больше и больше. И жидкое топливо для флота и военного и гражданского.

В общем вся эта "свара" вокруг "Баку" абсолютно то же самое, что и т.н. "невозвращенные царские долги" - туда англичане при царе очень много инвестировали в рассчете на долгосрочную концессию.

И СССР всегда принимал меры, чтобы англичане "ничего плоxого" против Баку не сделали. Например, когда массово появилась авиация, в Баку (советском) быстренько появился один из треx райoнов ПВО в стране, чтобы англичане его бомбить не вздумали (два другиx - Москва и Ленинград).

Но публика в теx краяx в Гражданскую у власти была - нечто вроде Дудаева при Eльцине: националисты, сепаратисты, родовая знать и т.д., еще и не ладящая друг с другом.
От Robert
К Robert (14.02.2011 23:37:54)
Дата 15.02.2011 00:41:23

А красные тогда потопили у англичан

Эсминец (потоплен красной подлодкой "Пантера"), подлодку ("Л-39" если не путаю, но ИМXО так) - потоплена красным эсминцем, и торпедный катер - потоплен в Крондштадте.

Вполне себе война на море была, не шуточки какие.
От vergen
К И.Пыхалов (14.02.2011 10:02:39)
Дата 14.02.2011 19:50:15

а как советники у каких-нибудь басмачей? (-)
От Д.И.У.
К vergen (14.02.2011 19:50:15)
Дата 14.02.2011 20:28:11

В Туркестане было даже микросражение у станции Душак 9-14.10.1918

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B9_%D0%90%D0%B7%D0%B8%D0%B8
От Д.И.У.
К Д.И.У. (14.02.2011 20:28:11)
Дата 14.02.2011 20:32:57

И бои на Балтике в 1919 г. не стоит забывать. (-)
От Presscenter
К И.Пыхалов (14.02.2011 10:02:39)
Дата 14.02.2011 15:32:47

Ну лучше всего Энзели подходит (-)
От Ф.А.Ф.
К Presscenter (14.02.2011 15:32:47)
Дата 14.02.2011 16:20:43

Тогда англичане убили 1 или все-таки 2-х десантников? (-)
От Presscenter
К Ф.А.Ф. (14.02.2011 16:20:43)
Дата 14.02.2011 17:56:05

Дело не в количестве, а в принципе. (-)
От Robert
К Presscenter (14.02.2011 17:56:05)
Дата 15.02.2011 05:44:25

Ензели -белогвардейцы воевали против красныx,но на территории английской колонии

>В годы Гражданской войны в России Волжско-Каспийской военной флотилией в городе была проведена военная операция по возвращению в Россию судов и военного имущества захваченного белогвардейцами

>Тогда же, в 1920 г. была провозглашена Гилянская Советская Республика, просуществовавшая до сентября 1921 г

А англичане по принципу "пришел лесник и выгнал всеx из лесничества" просто отстаивали тогда "территориальную целостность" своей колонии, причем используя местныx как солдат - англичане были только офицеры там.
От Robert
К Robert (15.02.2011 05:44:25)
Дата 15.02.2011 06:23:18

В общем, ИМXО куда-то туда Абдулла xотел уйти на баркасе

Я про кино "Белое солнце пустыни".

Правда с другого берега Каспия, но оттуда тоже уxодили. И из Азербайджана через Каспий уxодили, а потом в Иран. Например, там 26 бакинскиx комиссаров расстреляли, а не в Азербайджане.

В смысле, в конце Гражданской (Суxов в кино же уже демобилизованный, т.е. армию уже сокращают) белые вдоль Каспия уxодили к англичанам, на южный берег.
От Ф.А.Ф.
К И.Пыхалов (14.02.2011 10:02:39)
Дата 14.02.2011 14:54:46

Очень характерно "воевали"

Вообще Северный фронт очень показателен при изучении британской политики к России того времени. Заняв в июне-августе 1918 года Мрманск и Архангельск, англичане блокировали доступ туда немцам и финнам. Дальнейшие их действия по словам даже советских историков «развивались медленно…, будучи, кроме того, преисполнены большой осторожности». Операции на северном фронте «приобретают почти до самого конца войны исключительно местное значение, сводясь к борьбе за отдельные направления и местные пункты. Линия фронта обеих сторон испытывает частичные колебания, но события имеют чисто местный характер и не влияют на обстановку на других фронтах».
По сути англичане «придержали» огромную территорию севера России для красных. Серьезной борьбы с агентами большевиков на севере не велось (расстрелы были запрещены), им предоставлялся полный простор для ведения своей пропаганды. Белые части, вяло формируемые под контролем британцев, активно разбавлялись пленными красноармейцами и надежность их была соответствующая.
Будучи в курсе планов белых на осеннее наступление 1919 года (пик успеха внутренней контрреволюции!), англичане уже летом 1919 года принимают решение о выводе своих войск с территории Севера России. ПОСЛЕ принятия этого решения в десятых числах августа, чтобы хоть как-то прикрыть свое бездействие, британцы предпринимают наступление, направленное вверх по р. Сев. Двине. Советские части были отброшены на котласском направлении, после чего англичане приостановили свои операции и предложили русским контрреволюционным частям эвакуироваться на другие фронты. Этот шаг можно было бы считать предательством белого движение, если бы Англия хоть когда-нибудь была намерена его всерьез поддерживать. Комментируя его Какурин пишет: «Это предложение явилось следствием решения английской политики коренным образом изменить свои отношения к советской России, втянув ее в орбиту коммерческих и деловых отношений. Заботы о судьбе русских белогвардейцев являлись, очевидно, уступкой консерваторам и сторонникам продолжения интервенции». Власть большевиков вот-вот должна пасть под действием сил «контрреволюции», но в этот решающий момент британцы решили втянуть их «в орбиту коммерческих и деловых отношений». Очень характерное и показательное признание!
Лишенный своей единственной подпорки в виде иностранных войск, Северный фронт угас так же незаметно, как он существовал. Англичане практически без сопротивления вернули большевикам берега Северного Ледовитого океана с двумя незамерзающими портами и с территорией в 640 тысяч кв. километров при населении в 640 тысяч человек!
От домовой
К Ф.А.Ф. (14.02.2011 14:54:46)
Дата 14.02.2011 22:32:54

Н-да..

>Вообще Северный фронт очень показателен при изучении британской политики к России того времени. Заняв в июне-августе 1918 года Мрманск и Архангельск, англичане блокировали доступ туда немцам и финнам.

Англичане высадились в Мурманске в мае 1918г., в Архангельске в августе 1918г.

>Дальнейшие их действия по словам даже советских историков «развивались медленно…, будучи, кроме того, преисполнены большой осторожности». Операции на северном фронте «приобретают почти до самого конца войны исключительно местное значение, сводясь к борьбе за отдельные направления и местные пункты. Линия фронта обеих сторон испытывает частичные колебания, но события имеют чисто местный характер и не влияют на обстановку на других фронтах».

Разумеется, не влияли.
Если не считать того, что само существование Северного фронта со всеми затраченными на него ресурсами, как людскими, так и материальными, вряд ли было возможно без англичан.

>По сути англичане «придержали» огромную территорию севера России для красных. Серьезной борьбы с агентами большевиков на севере не велось (расстрелы были запрещены), им предоставлялся полный простор для ведения своей пропаганды.

Упс…
А «военный контроль» Торнхилла? Который придавал военному суду только за подозрение в сочувствии большевикам. А Архангельская тюрьма, через которую с 1918 по ноябрь 1919г. прошло 38 тыс. человек, из которых 9 тысяч было убито (причем, как пишут «зверски»)? А Мудьюг и Иоканьга, в конце концов? Впрочем, можно еще много упомянуть.
А так да, «полный простор».

>Белые части, вяло формируемые под контролем британцев, активно разбавлялись пленными красноармейцами и надежность их была соответствующая.

Надежность частей была самая разная. Да, пленных красноармейцев использовали. Только название «красноармейцы» было очень условным. Например, в поминавшемся тут недавно журнале «Родина», есть очень хорошая статья Татьяны Трошиной «Пинежские валеты», где прекрасно показана ситуация с «кадровым вопросом» на Севере. Там в порядке вещей был переход от красных к белым и обратно. Причем по нескольку раз. Например, многие из солдат 5-го Севполка, поднявшие мятеж 20 июля 1919г., вследствие которого был взят г. Онега, повоевав в Красной армии, в дальнейшем опять перебежали к белым.
Что же касается «надежности», не лучше с этим было в 6-й армии. Как Вам цитатка из телеграммы Начдива 18 Уборевича Командарму Самойло: «… присланное Вами пополнения я в бой вводить не могу из боязни увидеть их бегущими под напором десяти обученных солдат…»

>Будучи в курсе планов белых на осеннее наступление 1919 года (пик успеха внутренней контрреволюции!), англичане уже летом 1919 года принимают решение о выводе своих войск с территории Севера России. ПОСЛЕ принятия этого решения в десятых числах августа, чтобы хоть как-то прикрыть свое бездействие, британцы предпринимают наступление, направленное вверх по р. Сев. Двине. Советские части были отброшены на котласском направлении, после чего англичане приостановили свои операции и предложили русским контрреволюционным частям эвакуироваться на другие фронты.

«В десятых числах августа» наступление на Сев. Двине было предпринято вовсе не из-за желания британцев «хоть как-то прикрыть свое бездействие». Дело в том, что в конце июля - начале августа 1919г. было срочно необходимо укреплять Петроград. В связи с этим из 6-й армии забирались некоторые части, в частности 161 полк, который был снят с Северодвинского направления. Прознав об этом, белогвардейцы и интервенты не могли упустить такую возможность. 10 августа две колоны, сделав глубокий обход, отрезали Ижмо-Печорский и Вашско-Мезенский полки.
Впрочем, лучше дать слово самому Самойло: «…противник, воспользовавшись уходом с Сев. Двины 161 полка перешел в наступление на обоих берегах, производя глубокие обходы и отрезав от ближайшего тыла стоящие на позициях полки. Мною отдано распоряжение немедленно отправить Лисовскому полувооруженные роты запбатальона из Сольвычегодска и части, имеющиеся в распоряжении Северодвинского губвоенкома и ближайших уездвоенкомов. Не признаете ли соответственным изготовившийся уже к поседке 159 полк с Плесецкой направить через Вологду на Котлас, а в Петроград отправить 6 полк по приходе его на Плесецкую…». На что Главком ответил «можно».
И не «англичане приостановили свои операции», а упомянутый 159-й полк, а также 54-й полк Ингермаландцев, отправленные в распоряжение Комбрига 3 сумели выровнять ситуацию.

>Этот шаг можно было бы считать предательством белого движение, если бы Англия хоть когда-нибудь была намерена его всерьез поддерживать. Комментируя его Какурин пишет: «Это предложение явилось следствием решения английской политики коренным образом изменить свои отношения к советской России, втянув ее в орбиту коммерческих и деловых отношений. Заботы о судьбе русских белогвардейцев являлись, очевидно, уступкой консерваторам и сторонникам продолжения интервенции». Власть большевиков вот-вот должна пасть под действием сил «контрреволюции», но в этот решающий момент британцы решили втянуть их «в орбиту коммерческих и деловых отношений». Очень характерное и показательное признание!

:-)

>Лишенный своей единственной подпорки в виде иностранных войск, Северный фронт угас так же незаметно, как он существовал. Англичане практически без сопротивления вернули большевикам берега Северного Ледовитого океана с двумя незамерзающими портами и с территорией в 640 тысяч кв. километров при населении в 640 тысяч человек!

Северный фронт, разумеется, сразу «угас».
Кстати, более масштабным и опасным, чем Северодвинское, было наступление в начале сентября на Железнодорожном направлении, которое продолжалось вплоть до октября. Вот здесь оборона 18-й дивизии посыпалась очень основательно. Ее части были вынуждены оставить Онегу, и едва удержали Чекуево – стратегический пункт Онежского направления. Самойло с Уборевичем уже всерьез считали, что вот он – «северный пушной…». Кстати, несмотря на эвакуацию, англичан в плен брали вплоть до октября.

Ну, и возвращаясь к своим любимым баранам, во всех этих боях, да и ранее, химические артобстрелы и авиабомбардировки использовались «в полный рост». Той и другой стороной. Но это уже другая история.))

Такие дела.

С уважением, домовой.
От Robert
К домовой (14.02.2011 22:32:54)
Дата 14.02.2011 23:36:25

Ре: Н-да..

>Если не считать того, что само существование Северного фронта со всеми затраченными на него ресурсами, как людскими, так и материальными, вряд ли было возможно без англичан.

Дык потому англичане там тогда и высадились, чтобы не отдать немцам огромные склады там (английскиx поставок царю).

Даже танки "ромб" попадающиеся на "красныx" фото - все оттуда. А это был тогда "xай-теx" большой: даже у немцев танков было считанное количество.
От домовой
К Robert (14.02.2011 23:36:25)
Дата 15.02.2011 09:00:51

Ре: Н-да..

>Дык потому англичане там тогда и высадились, чтобы не отдать немцам огромные склады там (английскиx поставок царю).

Да, это была одна из причин. Еще можно добавить, что назывались и другие причины - опасения, что немцы организуют в Мурманске базу подводных лодок, препятствование немцам в переброске войск на западный фронт и желание оказать помощь чешскому корпусу, который предлагалось выводить не через Владивосток, а через Вятку на Архангельск.
Так ведь я с этим и не спорю. Тем более, что все эти причины были названы военным министром, например, в выступлении в Палате Общин 2 июля 1919г.
Я немного о другом.
В упомянутом же выступлении военный министр называл не только эти причины, а еще и говорил следующее:
"...We were not able to send enough troops to occupy the whole of the area from which it was hoped a sufficient uprising of Russian manhood would have resulted to enable a really large unit of Russian Government to be established...".
Т.е. изначально предполагалось, что высадка интервентов будет способствовать "uprising of Russian manhood", целью которого будет создание "really large unit of Russian Government". Как Вы думаете, предпологалось ли, что в это "large unit" войдут и большевики?
Вопрос, в общем-то, риторический - ответ очевиден.
А, кроме того, снабжение, вооружение, помощь в организации Северной армии, совместное участие в боях против Красной армии, планирование и организация этих военных операций, как это назвать, как не борьбой с большевиками.

С уважением, домовой
От Ф.А.Ф.
К домовой (14.02.2011 22:32:54)
Дата 14.02.2011 23:07:57

Re: Н-да..

Англичане начали наступление уже После принятия решения о выводи войск с территории севера России. Одно это уже говорит о том, что это была операция прикрытия для сохранения лица, а не реальная борьба с красными.
Что касается жутких "зверств" и издевательств над попавшими в плен красными, то об этом красноречиво свидетельствует один из пленных:
" По приказу интервентов и белогвардейцев нас около 600 заключенных
вывели во двор тюрьмы и построили в две шеренги. Только больные и
слабые, которые не могли ходить и даже стоять, остались в камерах.
Выстроив, нам скомандовали:
- Смирно! Голову направо!..
Генералы интервентов и белогвардейцев со свитами обошли строй
заключенных. Марушевский обратился к арестованным с призывом -
вступить в организующийся белогвардейский полк. Затем - к военному
корреспонденту:
- Запишите, сказал он с апломбом, что из заключенных формируется
полк имени Дайера...
Сначала нам это было непонятно: люди не могут стоять в строю,
половина из нас больны цингой и тифом, и вдруг из нас хотят создать
полк...
Я направился в ряды "завербованных". Стал в шеренгу, по-военному
повернулся кругом, осмотрел строй своих товарищей. Стрелков остался не
завербованным. Когда при опросе узнали, что Стрелков был председателем
Архангельского уездного исполкома, а раньше служил во флоте,
английский капитан злобно плюнул и пошел дальше.
"Завербовано" было таким порядком около 180 человек.
"Завербованным" объявили, что они мобилизованы. Ошеломленный всей этой
процедурой, я вышел из строя и обратился с вопросом к начальнику
тюрьмы:
- Зачем меня вывели? Доложите переводчикам, что со мной вышло
недоразумение...
Начальник растерялся, не зная, кому передать мое заявление; но
переводчики догадались. Они подозвали меня к генеральской свите. Те
спрашивают:
- Чего вы от нас хотите?
Отвечаю:
- Известно ли вам, что я бывший комиссар Архангельской пехотной
дивизии Красной армии? Знаете ли вы, что комиссары беспартийными не
бывают? А вы мобилизовали меня в ряды вашей армии. Очевидно здесь
произошло недоразумение...
Переводчики засуетились. Получаю ответ: для них не важно, кем был
я в Красной армии, а важно, чтобы я дал слово служить в белой армии
"верой и правдой", и мне все будет прощено.
Отвечаю:
- Согласия на службу в белой армии я не давал и не даю. Против
своих товарищей, сражающихся в Рабоче-Крестьянской Красной Армии, не
пойду. Тем более, что мои сыновья служат в Красной армии и сражаются
против контрреволюции. Поэтому от службы в белой армии я категорически
отказываюсь.
Эти слова мои взбесили генеральскую свору.
- О, да! Нам такой сволочи не надо! - услышал я.
Меня вывели из рядов "мобилизованных". Начальник тюрьмы сказал:
- Тебе, собака, придется сгнить в тюрьме. (Не сгнил, понятное дело - Ф.А.Ф.).
Так или иначе, Дайеровский полк был сформирован. Об этой
"мобилизации" мы, сидя в тюрьме, стали было забывать. И вдруг в июне
1919 года узнали, что Дайеровский полк, направленный на фронт как
образцовый, поднял восстание; часть солдат этого полка с оружием в
руках перешла на сторону Красной армии, а часть из тех, кому это не
удалось, была расстреляна через каждого четвертого. Оставшихся в живых
снова заточили в тюрьму и на Мудьюг.".

Вот какую жестокость проявляли к красным англичане и какое "пополнение" они присылали на фронт
От домовой
К Ф.А.Ф. (14.02.2011 23:07:57)
Дата 15.02.2011 16:55:50

Re: Н-да..

>Англичане начали наступление уже После принятия решения о выводи войск с территории севера России. Одно это уже говорит о том, что это была операция прикрытия для сохранения лица, а не реальная борьба с красными.

Организация и проведение трех наступательных операций, в одной из которых существовала возможность взять Вологду – «это не реальная борьба»?
А снабжение, вооружение и всяческая поддержка Северной армии, надо понимать, это не борьба вовсе. Стесняюсь спросить – а стреляли они тоже понарошку?

>Что касается жутких "зверств" и издевательств над попавшими в плен красными, то об этом красноречиво свидетельствует один из пленных:

А разве речь шла о "зверствах над попавшими в плен"?
Вы же писали:
"...Серьезной борьбы с агентами большевиков на севере не велось (расстрелы были запрещены), им предоставлялся полный простор для ведения своей пропаганды..."
При чем здесь пленные?
Добавлю еще, что чуть ли не половина фонда 39450 состоит из различных дел о расследованиях "большевисткой агитации". Материала много.

>Вот какую жестокость проявляли к красным англичане и какое "пополнение" они присылали на фронт

Разве англичане были обязаны пополнять русские войска?
Вопросами мобилизации и пополнения занимались русские власти. Дайеровский батальон не показатель. Да и сформирован он был по другому поводу, а вовсе не для пополнения русских войск.

С уважением, домовой
От Ф.А.Ф.
К домовой (15.02.2011 16:55:50)
Дата 15.02.2011 17:26:17

Re: Н-да..

>>Англичане начали наступление уже После принятия решения о выводи войск с территории севера России. Одно это уже говорит о том, что это была операция прикрытия для сохранения лица, а не реальная борьба с красными.
>
>Организация и проведение трех наступательных операций, в одной из которых существовала возможность взять Вологду – «это не реальная борьба»?

"Возможность взять Вологду" - это сильно. В том-то и дело, что возможностей у англичан было много. И когда реальной стала возможность победить большевиков в общероссийских масштабах, они тут же прекратили "интервенцию" и вывели войска.

>А снабжение, вооружение и всяческая поддержка Северной армии, надо понимать, это не борьба вовсе. Стесняюсь спросить – а стреляли они тоже понарошку?

Красный военный историк думал примерно так: военные действия "развивались медленно…, будучи, кроме того, преисполнены большой осторожности".

>А разве речь шла о "зверствах над попавшими в плен"?
>Вы же писали:
>"...Серьезной борьбы с агентами большевиков на севере не велось (расстрелы были запрещены), им предоставлялся полный простор для ведения своей пропаганды..."
>При чем здесь пленные?
>Добавлю еще, что чуть ли не половина фонда 39450 состоит из различных дел о расследованиях "большевисткой агитации". Материала много.

И что с того, что расследовали? Как "раследовали" видно из воспоминаний. Коммунистов и комиссаров мобилизовывали.
От Д.И.У.
К Ф.А.Ф. (15.02.2011 17:26:17)
Дата 15.02.2011 21:12:37

Re: Н-да..

>"Возможность взять Вологду" - это сильно. В том-то и дело, что возможностей у англичан было много. И когда реальной стала возможность победить большевиков в общероссийских масштабах, они тут же прекратили "интервенцию" и вывели войска.

Вы упорно игнорируете ту причину, которую с советских времен принято считать главной в сворачивании иностранной интервенции - именно, что продолжение Первой мировой войны после ноября 1918 г. путем переноса её в Россию, да еще на "классовой основе", было крайне непопулярно в Великобритании. И просто неприемлемо внутриполитически. Демократия, какая-никакая.
Поэтому возможностей у англичан было мало - в смысле переброски в Россию крупных войсковых контингентов и поддержания в них должного боевого духа.
Это классическое объяснение представляется более убедительным, чем вывод на первое место "государственной русофобии".
От Ф.А.Ф.
К Д.И.У. (15.02.2011 21:12:37)
Дата 15.02.2011 21:51:53

Re: Н-да..

>>"Возможность взять Вологду" - это сильно. В том-то и дело, что возможностей у англичан было много. И когда реальной стала возможность победить большевиков в общероссийских масштабах, они тут же прекратили "интервенцию" и вывели войска.
>
>Вы упорно игнорируете ту причину, которую с советских времен принято считать главной в сворачивании иностранной интервенции - именно, что продолжение Первой мировой войны после ноября 1918 г. путем переноса её в Россию, да еще на "классовой основе", было крайне непопулярно в Великобритании. И просто неприемлемо внутриполитически. Демократия, какая-никакая.

Когда дело касается государственных интересов и ввгоды для элиты на демократию плюют и заставить при случае замолчать подконтрольные профсоюзы - не велика сложность. Это проделывалось неоднократно.
После первой мировой войны в Англии был большой резерв потенциальных добровольцев, которые за умеренную плату готовы были воевать где угодно. Собственно проблему с такого рода кадрами колониальная империя научилась решать уже давно. Казалось бы, более активная поддержка белых была на руку англичанам и обещала впереди неплохие барыши. Но в решающий момент, когда большевистский режим во-вот должен был рухнуть, они вдруг, умыли руки.
От Паршев
К Ф.А.Ф. (14.02.2011 14:54:46)
Дата 14.02.2011 19:57:26

А какой [матозаменитель] это написал? (-)
От Ф.А.Ф.
К Паршев (14.02.2011 19:57:26)
Дата 14.02.2011 20:26:53

Ему за Вас отомстили

Военный историк Какурин умер в тюрьме в 1936
От Паршев
К Ф.А.Ф. (14.02.2011 20:26:53)
Дата 15.02.2011 08:41:37

Я не про цитаты (-)
От Ф.А.Ф.
К Паршев (15.02.2011 08:41:37)
Дата 15.02.2011 09:14:32

Re: Я не...

Так это я дал Вам шанс не выглядеть совсем уж матозаменителем. Но Вы почему-то понять не захотели.
По, фактам, я так понимаю, ничего сказать не можете?
От Jack30
К Ф.А.Ф. (14.02.2011 14:54:46)
Дата 14.02.2011 17:17:11

Re: Очень характерно...

>Вообще Северный фронт очень показателен при изучении британской политики к России того времени. Заняв в июне-августе 1918 года Мрманск и Архангельск, англичане блокировали доступ туда немцам и финнам. Дальнейшие их действия по словам даже советских историков «развивались медленно…, будучи, кроме того, преисполнены большой осторожности». Операции на северном фронте «приобретают почти до самого конца войны исключительно местное значение, сводясь к борьбе за отдельные направления и местные пункты. Линия фронта обеих сторон испытывает частичные колебания, но события имеют чисто местный характер и не влияют на обстановку на других фронтах».

Если забыть про тот махонький факт, что большинство своих мониторов лайми потеряли на Сев. Двине - оно все так...

>По сути англичане «придержали» огромную территорию севера России для красных. Серьезной борьбы с агентами большевиков на севере не велось (расстрелы были запрещены), им предоставлялся полный простор для ведения своей пропаганды.

Да-да-да... А про Мудьюг придумали в советском агипропе....