От UFO
К Snowtomcat
Дата 14.02.2011 15:11:38
Рубрики WWII; Военные игры;

Тут мне кажется ключевой вопрос ресурсный.

Приветствую Вас!

>что тогда?
>1.Продолжается война с Англией,

Думаю, что война с Англией заканчивается также как война с Францией.

> Германия захватывает Северную Африку и Ближний Восток. после этого ЮК идёт на мир?

Раньше. Да и вообще приключения Африкакорп в этой версии истории - лишние.

>2. Объединенная Европа,

Какая Европа? Рейх тысячелетний.

>3. Япония воюет с США, США начинают побеждать, как поведет себя Германия?

США в этой истории остаются в союзе с Автсралией против всего Мира. Там снова побеждают изоляционисты и начинает строиться Великая Береговая Оборона Америки.

>4. Возникновение ЯО, сначала в США, затем в Германии, привело бы это к некому подобию холодной войны между Рейхом и США, какую позицию бы занял СССР?

Вы задаете вопросы и сами на них отвечаете. Оставьте место для чужих полетов мысли.

>5. без чудовищных разрушений и людских потерь СССР сумел бы достичь больших успехов в экономике и нтр.

Это вряд ли.

На самом деле в Вашей альтернативе ключевой вопрос - это позиция СССР. Если мы в течение всей Европейской войны накачиваем Рейх ресурсами и товарами двойного назначения, посильными для наше промышленности, а тем более боеприпасами, к примеру - всем кердык. А потом - кердык нам.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От АМ
К UFO (14.02.2011 15:11:38)
Дата 14.02.2011 15:21:49

Ре: Тут мне...

>На самом деле в Вашей альтернативе ключевой вопрос - это позиция СССР. Если мы в течение всей Европейской войны накачиваем Рейх ресурсами и товарами двойного назначения, посильными для наше промышленности, а тем более боеприпасами, к примеру - всем кердык. А потом - кердык нам.

здесь много зависит какую оценку боеспособности немцы дадут СССР, темболее после появления американского ЯО.
Если немцы придут к выводу что блитцкриг против СССР невозможен то вероятно успевают вмешатся США, исползование с терротории СССР американского ЯО.

Действительно возможно возникновение НАТО "наоборот", тоесть советско-американский союз направленный против гитлеровской центральной и западной европы.
От UFO
К АМ (14.02.2011 15:21:49)
Дата 14.02.2011 15:50:25

Ре: Тут мне...

Приветствую Вас!

>Действительно возможно возникновение НАТО "наоборот", тоесть советско-американский союз направленный против гитлеровской центральной и западной европы.

Возможно. Причём этот союз имел хорошие шансы быть стабильным - делить-то нечего. Но всё равно ИМХО закончилось бы большой войной в Европе.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Snowtomcat
К UFO (14.02.2011 15:50:25)
Дата 14.02.2011 15:55:03

Ре: Тут мне...

>Возможно. Причём этот союз имел хорошие шансы быть стабильным - делить-то нечего. Но всё равно ИМХО закончилось бы большой войной в Европе.

почему не холодной в другом формате?
От UFO
К Snowtomcat (14.02.2011 15:55:03)
Дата 14.02.2011 16:01:08

Не те люди. Слишком большие balls 8-) (-)
От Юрий Житорчук
К UFO (14.02.2011 15:11:38)
Дата 14.02.2011 15:19:30

Re: Тут мне...

>>что тогда?
>>1.Продолжается война с Англией,
>Думаю, что война с Англией заканчивается также как война с Францией.

А с этого места можно подробнее?
От UFO
К Юрий Житорчук (14.02.2011 15:19:30)
Дата 14.02.2011 15:56:02

Re: Тут мне...

Приветствую Вас!
>>>что тогда?
>>>1.Продолжается война с Англией,
>>Думаю, что война с Англией заканчивается также как война с Францией.
>
>А с этого места можно подробнее?

Дык а чего тут непонятного. Война за господство в воздухе над Британией продолжается без оглядки на Восток. Люфтваффе со временем его завоёвывает.
Мощная координированная атака на острова - Люфты, подводные лодки, десантные силы.
Большие потери конечно, но десант был бы мне кажется успешным. Далее, даже при проблемах с коммуникациями в Ла-Манше - эффективный воздушный мост.
Судьба Британии - "почётный мир" к чему с самого начала последовательно добивались немцы или оккупация. Что касается Зеелове - что у немцев не вышло бы - не верю. Они ни такие номера проворачивали. Дранг нах Остен, к примеру.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Юрий Житорчук
К UFO (14.02.2011 15:56:02)
Дата 14.02.2011 16:35:28

Re: Тут мне...

>>>>что тогда?
>>>>1.Продолжается война с Англией,
>>>Думаю, что война с Англией заканчивается также как война с Францией.
>>А с этого места можно подробнее?
>Дык а чего тут непонятного. Война за господство в воздухе над Британией продолжается без оглядки на Восток.

А разве летом 1940 года у немцев была оглядка на Восток? И в чем эта оглядка выражалась по отношению к люфтам?

>Люфтваффе со временем его завоёвывает.

Совсем не факт. А без господства в воздухе какой там Зеелове.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml



От UFO
К Юрий Житорчук (14.02.2011 16:35:28)
Дата 14.02.2011 16:45:40

Re: Тут мне...

Приветствую Вас!
>>>>>что тогда?
>>>>>1.Продолжается война с Англией,
>>>>Думаю, что война с Англией заканчивается также как война с Францией.
>>>А с этого места можно подробнее?
>>Дык а чего тут непонятного. Война за господство в воздухе над Британией продолжается без оглядки на Восток.
>
>А разве летом 1940 года у немцев была оглядка на Восток? И в чем эта оглядка выражалась по отношению к люфтам?

Конечно была они же не идоты. А выражалась она в допустимом уровне потерь.
Потерять больше - означало оголить Рейх для жидо-монгольских(с) орд.


>>Люфтваффе со временем его завоёвывает.
>
>Совсем не факт. А без господства в воздухе какой там Зеелове.

Дык не факт, конечно. Мы тут не фактами оперируем, а ИМХами своими.



С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Юрий Житорчук
К UFO (14.02.2011 16:45:40)
Дата 14.02.2011 17:13:18

Re: Тут мне...

>>>Люфтваффе со временем его завоёвывает.
>>Совсем не факт. А без господства в воздухе какой там Зеелове.
>Дык не факт, конечно. Мы тут не фактами оперируем, а ИМХами своими.

ИМХО, это, конечно, хорошо. Только вот в данном случае имеет место исторический факт, немцы воздушную войну над Англией выиграть не смогли, а без этого начинать Зеелове - чистейшая авантюра.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От vergen
К Юрий Житорчук (14.02.2011 17:13:18)
Дата 14.02.2011 20:00:29

без войны с ссср...

>ИМХО, это, конечно, хорошо. Только вот в данном случае имеет место исторический факт, немцы воздушную войну над Англией выиграть не смогли, а без этого начинать Зеелове - чистейшая авантюра.
утерлись бы.
и бросили свои силы на подлодки и авиацию.
и раунд второй бы выиграли.
в силу большести ресурсов.
От kegres
К Юрий Житорчук (14.02.2011 17:13:18)
Дата 14.02.2011 18:53:24

Начали поздно, вот и не управились до сезона дождей

>немцы воздушную войну над Англией выиграть не смогли, а без этого начинать Зеелове - чистейшая авантюра.


Осень-зима на производство.
В 41м, начали бы в мае. При ясном небе, англичан выбамбливают аккурат к сентябрю.
И это с учётом, что бриты тоже не сидят без дела.
1:1 - я ставлю на бошей.
От Ярослав
К kegres (14.02.2011 18:53:24)
Дата 14.02.2011 19:03:03

Re: Начали поздно,...

>>немцы воздушную войну над Англией выиграть не смогли, а без этого начинать Зеелове - чистейшая авантюра.
>

>Осень-зима на производство.
>В 41м, начали бы в мае. При ясном небе, англичан выбамбливают аккурат к сентябрю.
>И это с учётом, что бриты тоже не сидят без дела.

те повторяют битву за Англию? результат будет существенно хуже (тк уровень пилотов упал по сравнению с июлем 1940 - подготовка пилотов долгий процесс)


>1:1 - я ставлю на бошей.
Ярослав
От Chestnut
К UFO (14.02.2011 15:11:38)
Дата 14.02.2011 15:17:47

Re: Тут мне...

>Приветствую Вас!

>>что тогда?
>>1.Продолжается война с Англией,
>
>Думаю, что война с Англией заканчивается также как война с Францией.

"Зе-е-лё-ве! Зе-е-лё-ве!"

остальное поскипано )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От UFO
К Chestnut (14.02.2011 15:17:47)
Дата 14.02.2011 15:56:49

Я-я.

Приветствую Вас!

>"Зе-е-лё-ве! Зе-е-лё-ве!"

>остальное поскипано )))

Думаю, что вышло бы.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Chestnut
К UFO (14.02.2011 15:56:49)
Дата 14.02.2011 16:30:22

конечно

>Приветствую Вас!

>>"Зе-е-лё-ве! Зе-е-лё-ве!"
>
>>остальное поскипано )))
>
>Думаю, что вышло бы.

высокоорганизованная материя легко преодолеет чуть шире обычного водную преграду...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От UFO
К Chestnut (14.02.2011 16:30:22)
Дата 14.02.2011 16:49:47

Менее высокоорганизованная материя её преодолела..

Приветствую Вас!

>>высокоорганизованная материя легко преодолеет чуть шире обычного водную преграду...

..в противоположном направлении в
От UFO
К Chestnut (14.02.2011 16:30:22)
Дата 14.02.2011 16:48:25

Менее высокоорганизованная материя её преодолела..

Приветствую Вас!

>>высокоорганизованная материя легко преодолеет чуть шире обычного водную преграду...

..в противоположном направлении в реале.



С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Ярослав
К UFO (14.02.2011 16:48:25)
Дата 14.02.2011 16:57:27

Re: Менее высокоорганизованная...

>Приветствую Вас!

>>>высокоорганизованная материя легко преодолеет чуть шире обычного водную преграду...
>
>..в противоположном направлении в реале.

ну так она выполнила главные условия - имела абс превосходство на море и в воздухе ,а также имела нормальные средства высадки и снабжения чего выскоорганизованая материя ни по одному пункту выполнить не шмагла

>С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
Ярослав
От Alex Lee
К Ярослав (14.02.2011 16:57:27)
Дата 14.02.2011 17:07:28

скорее - аномалаьные средства высадки. :) (-)
От kegres
К Alex Lee (14.02.2011 17:07:28)
Дата 14.02.2011 19:05:04

А вот без этой фантастики, фиквам. А не нормандия

Другое дело, что у них было 4 года на накопление всего этого.
От UFO
К kegres (14.02.2011 19:05:04)
Дата 15.02.2011 17:24:08

Тут не фантастике дело, а в "скромном" вкладе СССР

Приветствую Вас!

В противном случае, всё что в Нормандию приплыло, было бы нах там же и утоплено.
А то напали, панимашь, на санаторий фашисцкий, где нибелунги из остатков дивизий с Восточного фронта и сопливых призвыников пытались вновь формироваться. Попробывали бы такое провернуть против комплектных боевых дивизий, имеющих уставную плотность и против комплектных люфтов. Даже кригсы бы не понадобились. Адназначна.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Chestnut
К UFO (15.02.2011 17:24:08)
Дата 15.02.2011 17:26:15

дада, Райх, Панцер Лер и Гитлерюгенд -- пациенты санатория

пешыте исчо, в общем

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От UFO
К Chestnut (15.02.2011 17:26:15)
Дата 15.02.2011 21:04:32

Вы решили блеснуть названиями немецких дивизий?

Приветствую Вас!
>пешыте исчо, в общем

..я думаю побольше знаю. Что СС Гитлерюгенд был там, я как-то тоже в курсе.
Просто мало их было очень и зализывали они дюли после Восточного Фронта.
Да и СС-маны из пополнений были уже не те, мягко говоря.
Впрочем, Вам с Вашей Верой во Всепобеждающих Воинов Света что-то говорить бесполезно.

Видлунов мочите, короче.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Chestnut
К UFO (15.02.2011 21:04:32)
Дата 16.02.2011 01:12:50

нет, мне казалось это общеизвестно

кстати, не подскажете, сколько танковых дивизий в середине июня 1944 было в группе армий Центр, а сколько в группе армий Б? Или Г?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Лейтенант
К Chestnut (15.02.2011 17:26:15)
Дата 15.02.2011 17:35:17

По сравнению с аналогичными соединениями образца лета 41-го - уже не те.

И количество не то.
От Chestnut
К Лейтенант (15.02.2011 17:35:17)
Дата 15.02.2011 17:38:03

зато намного лучше боевой опыт и вооружение (-)
От Лейтенант
К Chestnut (15.02.2011 17:38:03)
Дата 15.02.2011 17:44:20

Насчет опыта - сомневаюсь. Потому как текучка персонала.

Технику можно выводить за скобки, так как качество техники возросло у всех. Да и соптимизирована немецкая техника этого периода уже не на то что быстрее добиться победы, а на то чтобы отсрочить поражение на подольше.
От Chestnut
К Лейтенант (15.02.2011 17:44:20)
Дата 15.02.2011 17:47:47

на лето 44го тем не менее оставались вполне спаяные соединения

>Технику можно выводить за скобки, так как качество техники возросло у всех. Да и соптимизирована немецкая техника этого периода уже не на то что быстрее добиться победы, а на то чтобы отсрочить поражение на подольше.

а технику выводить за скобки нельзя, т к качество у немцев росло быстрее

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Лейтенант
К Chestnut (15.02.2011 17:47:47)
Дата 15.02.2011 18:15:04

Именно что "оставались". Конкртено в том месте и в то время - уже меньшинство. (-)
От Chestnut
К Лейтенант (15.02.2011 18:15:04)
Дата 15.02.2011 18:19:13

немецкая система подготовки новых кадров, ещё не порушенная, справлялась

с проблемой вполне адекватно. Общий стандарт рулез

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Лейтенант
К Chestnut (15.02.2011 18:19:13)
Дата 15.02.2011 18:36:52

Ну-ну. Посмотрим на тот же "дас Рейх"

Из 18 000 тыс. человек в июне 1944 - половина новобранцы вообще без боевого опыта (причем пишут, что не прошедшие подготовку в "армии резерва"). За 43-й год в дивизии сменилось 4 командира.
Танков в июне 44-го некомплект (даже по штатам 44-го, а уж по шатам 41-го вообще дивизия слегка обескровленная):
"штуги" - 39, "четверки" - 71, "пантеры" - 72. Опять же клевещут, что Пантеры освоены плохо потому как основная масса получена в "последний момент".

И это лучшие. А там основную массу отнюдь не "Дас рейхи" составляли. Не говоря ужоб общей относительной малочисленности немцев по сравнению с союзниками.
От Гриша
К Лейтенант (15.02.2011 18:36:52)
Дата 16.02.2011 01:22:11

Ну а сколько в июне 41-го было людей с боевым опытом? (-)
От объект 925
К Chestnut (14.02.2011 16:30:22)
Дата 14.02.2011 16:35:46

Ре: здесь необходим альтернативный вариант, а именно

>высокоорганизованная материя легко преодолеет чуть шире обычного водную преграду...
++++
По ряду экономических показателей (добыче угля, выплавке чугуна и стали, выпуску алюминия и др.) Германия на первых порах превосходила Великобританию. Однако, опираясь на собственную высокоразвитую промышленность, усиление поставок стратегического сырья из США и доминионов, Великобритания уже в 1941 г. превзошла гитлеровский рейх по производству важнейших видов военной техники в 1,5– 2 раза.
http://www.promved.ru/articles/article.phtml?id=1864&nomer=64

немцы используют свои потенциальные возможности на уровне британцев, превоcxодя за счет больше количества сырья и мощностей, британское производство в два раза.
Алеxей
От АМ
К Chestnut (14.02.2011 16:30:22)
Дата 14.02.2011 16:34:44

Ре: конечно


>высокоорганизованная материя легко преодолеет чуть шире обычного водную преграду...

но ведь действительно, могла и приодолеть, такая материя :-)
От объект 925
К UFO (14.02.2011 15:11:38)
Дата 14.02.2011 15:15:50

Ре: Тут мне...

>На самом деле в Вашей альтернативе ключевой вопрос - это позиция СССР. Если мы в течение всей Европейской войны накачиваем Рейх ресурсами и товарами двойного назначения,
++++
какими? СССР покрывал 10% потребности в нефти. В 41-м ета нефть уже была не нужна. Брали в Румынии. А на Бл.Востоке нефти вообще полно.
Алеxей
От UFO
К объект 925 (14.02.2011 15:15:50)
Дата 14.02.2011 16:00:10

Ре: Тут мне...

Приветствую Вас!
>>На самом деле в Вашей альтернативе ключевой вопрос - это позиция СССР. Если мы в течение всей Европейской войны накачиваем Рейх ресурсами и товарами двойного назначения,
>++++
>какими? СССР покрывал 10% потребности в нефти. В 41-м ета нефть уже была не нужна. Брали в Румынии.

ИМХО немецкие заводы по производству иск. топлива, а также бензодвигатели где не попадя - следствие жестокого нефтяного дефицита, а не любви к извращениям.
СССР мог резко увеличить как добычу, так и поставки нефти в Германию.

> А на Бл.Востоке нефти вообще полно.

Ага. Её ещё надо отттуда доставить - а англосаксы - против.

>Алеxей
С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От объект 925
К UFO (14.02.2011 16:00:10)
Дата 14.02.2011 16:04:55

Ре: Тут мне...

>ИМХО немецкие заводы по производству иск. топлива, а также бензодвигатели где не попадя - следствие жестокого нефтяного дефицита, а не любви к извращениям.
+++
75% __потребности__ обеспечивалось синтетическим бензином.

>СССР мог резко увеличить как добычу, так и поставки нефти в Германию.
+++
Мог. А мог и не наращивать. Румынской хватало.

Алеxей