ВИФ2 NE : Ветка : Re: альтернатива: Гитлер...

От	Chestnut
К	Snowtomcat
Дата	14.02.2011 15:02:24
Рубрики	WWII; Военные игры;

Re: альтернатива: Гитлер...

>>>что тогда?
>>>1.Продолжается война с Англией, Германия захватывает Северную Африку и Ближний Восток. после этого ЮК идёт на мир?
>>
>>не факт что сможет захватить, и уж совсем не факт, что ЮК пойдёт на мир
>
>не имея тяжелейшего восточного фронта, немцы бы сосредоточились исключительно на Средеземноморье и что англосаксы смогли бы им противопоставить?

а на Средиземноморье есть куда втиснуть дополнительные войска и их ьуда переправить и снабжать не теряя трети минимум?

>>>3. Япония воюет с США, США начинают побеждать, как поведет себя Германия?
>>
>>Германия объявит войну США как и в реале, с тем же результатом
>
>десант в Нормандии встретил бы не обескровленный вермахт.

вермахт в Нормандии не был обескровленым

>>>4. Возникновение ЯО, сначала в США, затем в Германии, привело бы это к некому подобию холодной войны между Рейхом и США, какую позицию бы занял СССР?
>>
>>после нескольких ядрёнбомб по крупным кородам Германии никакой холодной войны не было бы
>
>у немцев ракетные технологии и ядерное оружие

не, не успели бы -- марсиане бы уже высадились

>>>5. без чудовищных разрушений и людских потерь СССР сумел бы достичь больших успехов в экономике и нтр.
>>
>>это может быть
>
>в интересах СССР было соблюдать нейтралитет и развиваться с любопытством наблюдая за войной со стороны.

вопрос в том, что ему вряд ли бы дали эту возможность. Война Германии с СССР была практически неизбежной, в том числе и чтобы не развился до такой степени, что может сделать с Германией то же, что сделал с Японией в реале

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	MSV
К	Chestnut (14.02.2011 15:02:24)
Дата	15.02.2011 10:14:40

Re: альтернатива: Гитлер...

>а на Средиземноморье есть куда втиснуть дополнительные войска и их ьуда переправить и снабжать не теряя трети минимум?

Конечно есть. В реале там подавляющее большинство составляли Итальянские союзники. Заменить одно другим или хотя бы перераспределить пропорцию вот и войска появились. Это аргумент номер раз

А теперь аргумент номер 2. На том же театре Британцы умудрялись помещать значительно больше войск и техники. Отчего у немцев чисто территориально не получитс?

По снабжению. Выше по ветке уже упоминалось, что в случае сосредоточения сил на средиземье спасительный конвой который в реале прошел в крайне неприглядном виде и спас тем не менее Мальту уже не пройдет. И Мальта как угроза существенно нивелируется. Кроме того выделение доп. ресурсов предусматривает, имхо, захват Мальты силами оси

Так что с прохождением конвоев ситуация должна была резко улучшиться

От	Ярослав
К	MSV (15.02.2011 10:14:40)
Дата	15.02.2011 10:55:28

Re: альтернатива: Гитлер...

>>а на Средиземноморье есть куда втиснуть дополнительные войска и их ьуда переправить и снабжать не теряя трети минимум?
>
>Конечно есть. В реале там подавляющее большинство составляли Итальянские союзники. Заменить одно другим или хотя бы перераспределить пропорцию вот и войска появились. Это аргумент номер раз

никак не получится - итальянская територия и итальянские войска ан мас уже там (да и впервую очерель италы переправляют свои войска) , увеличить можно немецкие контингенты но это как раз существенно увеличит нагрузку на итальянский флот снабжения

Ярослав

От	MSV
К	Ярослав (15.02.2011 10:55:28)
Дата	15.02.2011 13:16:33

Re: альтернатива: Гитлер...

>>>а на Средиземноморье есть куда втиснуть дополнительные войска и их ьуда переправить и снабжать не теряя трети минимум?
>>
>>Конечно есть. В реале там подавляющее большинство составляли Итальянские союзники. Заменить одно другим или хотя бы перераспределить пропорцию вот и войска появились. Это аргумент номер раз
>
>никак не получится - итальянская територия и итальянские войска ан мас уже там (да и впервую очерель италы переправляют свои войска) , увеличить можно немецкие контингенты но это как раз существенно увеличит нагрузку на итальянский флот снабжения

Правильно они там. Но Роммель там не на пустом месте появился. Так что как то перевезли. Это раз

По поводу массовых итальянских контингентов. Они настолько интенсивно в процессе боевых действий поднимали руки вверх, что достаточно просто не посылать новых и территория сильно очистится :)

Выше конечно шутка, но как говорять в каждой шутке есть доля шутки, а остальное то правда :)

Ну и далее, с тезисом, что на том ТВД Британцы разместили гораздо большую группировку говорит за то, что вполне можно разместить войска

По снабжению нет ничего нерешаемого. Необходимо снести Мальту и положение резко улучшается. А в условиях высвобождения крупных масс авиации не вижу нерешаемых проблем с ее захватом

От	Ярослав
К	MSV (15.02.2011 13:16:33)
Дата	15.02.2011 13:56:28

Re: альтернатива: Гитлер...

>
>Правильно они там. Но Роммель там не на пустом месте появился. Так что как то перевезли. Это раз

ага как союзнический контингент ( с серьезным напряжением для флота)

>По поводу массовых итальянских контингентов. Они настолько интенсивно в процессе боевых действий поднимали руки вверх, что достаточно просто не посылать новых и территория сильно очистится :)

>Выше конечно шутка, но как говорять в каждой шутке есть доля шутки, а остальное то правда :)

>Ну и далее, с тезисом, что на том ТВД Британцы разместили гораздо большую группировку говорит за то, что вполне можно разместить войска

повторюсь - итальянцы будут перебрасыватся итальянским флотом в первую очередь

>По снабжению нет ничего нерешаемого. Необходимо снести Мальту и положение резко улучшается. А в условиях высвобождения крупных масс авиации не вижу нерешаемых проблем с ее захватом

1) лимитирующим по снабжению является итальянский флот

2) Мариту немцы в любом случае проводят , скорее всего проводят и Меркурий с катастрофическими потерями десантников

те первая половина 1941 остается как и в РИ

Ярослав

От	АМ
К	Ярослав (15.02.2011 13:56:28)
Дата	15.02.2011 14:36:03

Ре: альтернатива: Гитлер...

>1) лимитирующим по снабжению является итальянский флот

это нетак

>2) Мариту немцы в любом случае проводят , скорее всего проводят и Меркурий с катастрофическими потерями десантников

>те первая половина 1941 остается как и в РИ

даже насчёт Мариты неуверен что понадобится, в Меркурии точно нет необходимости

От	Ярослав
К	АМ (15.02.2011 14:36:03)
Дата	15.02.2011 19:06:56

Ре: альтернатива: Гитлер...

>>1) лимитирующим по снабжению является итальянский флот
>
>это нетак

это так - ограничением по пополнению и снабжению войск в Африке являются возможности итальянского флота - да можно еще добавить транспортные возможности люфтваффе но весьма ограничено

>>2) Мариту немцы в любом случае проводят , скорее всего проводят и Меркурий с катастрофическими потерями десантников
>
>>те первая половина 1941 остается как и в РИ
>
>даже насчёт Мариты неуверен что понадобится, в Меркурии точно нет необходимости

Марита как раз является необходимой в рассматриваемой ситуации (мы ж англичан не хотим оставлять на континенте). Меркурий ... ну вместо
Крита с неподготовленной обороной мы пытаемся захватить укрепленную ВМБ готовую к обороне ... потери будут намного выше
Ярослав

От	Ardan
К	MSV (15.02.2011 13:16:33)
Дата	15.02.2011 13:30:03

Мальту захватить не получится

>По снабжению нет ничего нерешаемого. Необходимо снести Мальту и положение резко улучшается. А в условиях высвобождения крупных масс авиации не вижу нерешаемых проблем с ее захватом

С авиацией или без авиации, но Мальту не захватить. Изрезанный и каменистый берег, все точки высадки под контролем с господствующих высот, значительное количество береговой артиллерии.
Можно было бы попытаться воздушный десант высадить, но остров маловат, удобных мест сосредоточения для десантников нет, тяжелое вооружение им не доставишь (аэродром всего один и под охраной). Так что паратруперы тоже сыграют в камикадзе.

От	MSV
К	Ardan (15.02.2011 13:30:03)
Дата	15.02.2011 13:41:05

Re: Мальту захватить...

>>По снабжению нет ничего нерешаемого. Необходимо снести Мальту и положение резко улучшается. А в условиях высвобождения крупных масс авиации не вижу нерешаемых проблем с ее захватом
>
>С авиацией или без авиации, но Мальту не захватить. Изрезанный и каменистый берег, все точки высадки под контролем с господствующих высот, значительное количество береговой артиллерии.
>Можно было бы попытаться воздушный десант высадить, но остров маловат, удобных мест сосредоточения для десантников нет, тяжелое вооружение им не доставишь (аэродром всего один и под охраной). Так что паратруперы тоже сыграют в камикадзе.

Точки высадки:
аэродром с воздуха, в том числе и посадочным способом, так что минометы вполне доставляются
порт с моря
в условиях господства в воздухе и конкретного заравнивания в чем проблема с высадкой?

Наши в портах высаживались вполне часто

А недостаток тяжелого оружия заменит наличие авиановодчиков в составе десанта и полное господство в воздухе

От	Ardan
К	MSV (15.02.2011 13:41:05)
Дата	15.02.2011 13:54:06

Вы вообще с географией Мальты знакомы?

>Точки высадки:
>аэродром с воздуха, в том числе и посадочным способом, так что минометы вполне доставляются

Аэродром как захватывать собираетесь? Парашютным десантом?? Или просто приземляются транспортные самолеты и оттуда вальяжно выходят десантники? Не знаю, что фантастичнее, если честно.

>порт с моря

Вы Гранд-Харбор вообще видели? Я - видел. И с моря и с суши. Лично в эти ворота заплывал (за штурвалом, правда, не стоял). Гранд-Харбор с моря можно захватить, только если все защитники до единого перепились и спят. Другие варианты еще более фантастичные.

>в условиях господства в воздухе и конкретного заравнивания в чем проблема с высадкой?

Вы на эту крепость сначала полюбуйтесь и еще раз поинтересуйтесь эффективностью заравнивания береговых укреплений с воздуха.

>Наши в портах высаживались вполне часто

В портах типа Валетты - никогда.

>А недостаток тяжелого оружия заменит наличие авиановодчиков в составе десанта и полное господство в воздухе

Авианаводчики в десанте? И чем они помогут, когда они еще в десантных баржах сидят, а по этим баржам из всех калибров береговая артиллерия лупит?

От	MSV
К	Ardan (15.02.2011 13:54:06)
Дата	15.02.2011 14:24:22

Re: Вы вообще...

>>Точки высадки:
>>аэродром с воздуха, в том числе и посадочным способом, так что минометы вполне доставляются
>
>Аэродром как захватывать собираетесь? Парашютным десантом?? Или просто приземляются транспортные самолеты и оттуда вальяжно выходят десантники? Не знаю, что фантастичнее, если честно.

Я так то предполагал на планерах. Или как то иначе немцы посадочным способом десанты высаживали?

И почему вальяжно? Высаживаться то будут в ходе налета, при этом скорее всего не одного, предудущие из которых будут направлены на выведение из строя ПВО, а также по наземным частям англичан обороняющим зону аэродрома

>>порт с моря
>
>Вы Гранд-Харбор вообще видели? Я - видел. И с моря и с суши. Лично в эти ворота заплывал (за штурвалом, правда, не стоял). Гранд-Харбор с моря можно захватить, только если все защитники до единого перепились и спят. Другие варианты еще более фантастичные.

А если их бомбить будут и дымзавесой накроют, то как я понимаю тоже не помешает никак

>>в условиях господства в воздухе и конкретного заравнивания в чем проблема с высадкой?
>
>Вы на эту крепость сначала полюбуйтесь и еще раз поинтересуйтесь эффективностью заравнивания береговых укреплений с воздуха.

Посмотрю конечно, что там такого, что никак взять не возможно. Ну никак и все

>>Наши в портах высаживались вполне часто
>
>В портах типа Валетты - никогда.

Странно как Мальту Наполеон то взял в свое время наверное география сильно поменялась

>>А недостаток тяжелого оружия заменит наличие авиановодчиков в составе десанта и полное господство в воздухе
>
>Авианаводчики в десанте? И чем они помогут, когда они еще в десантных баржах сидят, а по этим баржам из всех калибров береговая артиллерия лупит?

Кто сказал, что баржи? Я бы проводил подобную высадку с использованием торпедных катеров. А береговая артиллерия она дымзавесой накрыта

Ну и десантники они не только морские, но и воздушные. Высадятся на аэродроме

Ну а по географии Мальты посмотрю сейчас дополнительно. Может это действительно утес в море, на который иначе как с альпинистским снаряжением и не залезть

От	АМ
К	Ярослав (15.02.2011 10:55:28)
Дата	15.02.2011 11:04:47

Ре: альтернатива: Гитлер...

От	Ardan
К	АМ (15.02.2011 11:04:47)
Дата	15.02.2011 12:07:38

Ре: альтернатива: Гитлер...

>справится флот, бомбим и захватываем островок и не теряем порты в северной африке. Эль-Аламейн в 41 у англичан неполучится.

А как и чем Мальту будете захватывать? На острове мало удобных мест для высадки, их можно легко блокировать. Напомню, к 1940 году на Мальте только 9,2-дюймовых орудий было 7 штук. Боюсь, перетопят весь десант.
На Гозо надо смотреть, возможно, там есть шанс закрепиться. Да вот только толк с этого какой - все хорошие бухты на Мальте, снабжать десант будет не так-то просто.
В общем, кровавая баня десанту может быть обеспечена с большой долей вероятности.

От	MSV
К	Ardan (15.02.2011 12:07:38)
Дата	15.02.2011 13:23:21

Ре: альтернатива: Гитлер...

>>справится флот, бомбим и захватываем островок и не теряем порты в северной африке. Эль-Аламейн в 41 у англичан неполучится.
>
>А как и чем Мальту будете захватывать? На острове мало удобных мест для высадки, их можно легко блокировать. Напомню, к 1940 году на Мальте только 9,2-дюймовых орудий было 7 штук. Боюсь, перетопят весь десант.
>На Гозо надо смотреть, возможно, там есть шанс закрепиться. Да вот только толк с этого какой - все хорошие бухты на Мальте, снабжать десант будет не так-то просто.
>В общем, кровавая баня десанту может быть обеспечена с большой долей вероятности.

А высадка десанта это в плане корабли плывут, а их расстреливают?

Я думал что Мальту просто сравняют с водой перед высадкой десанта. В виду малой площади острова для начала полностью снесут авиацию, затем уже не озабочиваясь истребитьеным прикрытием вывалят необходимое количество боеприпасов, а уж затем произведут десант

За Ось по крайней мере последовательность дейстий четко просматривается. Вопрос лишь в ресурсах. По условиям альтернативы они появились в отличии от РИ. А что англичанам предпринять?

Я пока пару моментов вижу
- стоять и умирать (закапываться и молиться, что как то пронесет)
- пытаться подкидывать подкрепления

Первое к успеху явно не приближает. По второму от флота рожки да ножки остануться

От	Ardan
К	MSV (15.02.2011 13:23:21)
Дата	15.02.2011 13:43:54

Ре: альтернатива: Гитлер...

>А высадка десанта это в плане корабли плывут, а их расстреливают?

Именно так и получается. Корабли плывут, а уцелевшая артиллерия их расстреливает. Поскольку большая часть артиллерии от бомбежки уцелеет (смотрим статистику по всей войне в плане уничтоженных авиацией береговых орудий), то стрелять будут много и больно.

>Я думал что Мальту просто сравняют с водой перед высадкой десанта. В виду малой площади острова для начала полностью снесут авиацию, затем уже не озабочиваясь истребитьеным прикрытием вывалят необходимое количество боеприпасов, а уж затем произведут десант

Буквально недавно эффективность авиации против береговых укреплений уже разбиралась. Мягко говоря, не ахти. Я бы даже сказал, околонулевая. Даже если сильно постараются, максимум треть артиллерии выбьют. Оставшаяся часть перетопит все, что плавает.

>За Ось по крайней мере последовательность дейстий четко просматривается. Вопрос лишь в ресурсах. По условиям альтернативы они появились в отличии от РИ. А что англичанам предпринять?

У Оси не хватит ресурсов на высадку. Нужны линкоры, много. Нужны крейсеры, еще больше. Даже американцы на Тихом океане, у которых этого добра навалом было, обходили укрепленные позиции стороной. А Мальта - это очень укрепленная позиция.

От	Дмитрий Козырев
К	Ardan (15.02.2011 13:43:54)
Дата	15.02.2011 13:56:52

Ре: альтернатива: Гитлер...

>(смотрим статистику по всей войне в плане уничтоженных авиацией береговых орудий),

лучше приведите статистику случаев, когда на уничтожение береговых орудий была нацелена исключительно авиация.
А потом удивляются тезису что "статистика - большая ложь"

>Буквально недавно эффективность авиации против береговых укреплений уже разбиралась.

Кем?

>Оставшаяся часть перетопит все, что плавает.

А снаряды бесконечные?

>У Оси не хватит ресурсов на высадку. Нужны линкоры, много. Нужны крейсеры, еще больше. Даже американцы на Тихом океане, у которых этого добра навалом было, обходили укрепленные позиции стороной. А Мальта - это очень укрепленная позиция.

А с питьевой водой там как дела обстоят?

От	Ardan
К	Дмитрий Козырев (15.02.2011 13:56:52)
Дата	15.02.2011 14:05:58

Ре: альтернатива: Гитлер...

>>(смотрим статистику по всей войне в плане уничтоженных авиацией береговых орудий),
>
>лучше приведите статистику случаев, когда на уничтожение береговых орудий была нацелена исключительно авиация.
>А потом удивляются тезису что "статистика - большая ложь"

Не понял вопроса, прошу развернуть.

>>Буквально недавно эффективность авиации против береговых укреплений уже разбиралась.
>
>Кем?

Да здесь же на форуме и спорили :) Когда разбирали, что бы было, если бы японцы не на линкоры тратились, а на береговые батареи.

>>Оставшаяся часть перетопит все, что плавает.
>
>А снаряды бесконечные?

На десант хватит. Хочу обратить внимание, что береговая артиллерия не тратит снаряды в ходе авианалетов. Так что подплывающим баржам отсыплют от души. Много ли им надо?

>>У Оси не хватит ресурсов на высадку. Нужны линкоры, много. Нужны крейсеры, еще больше. Даже американцы на Тихом океане, у которых этого добра навалом было, обходили укрепленные позиции стороной. А Мальта - это очень укрепленная позиция.
>
>А с питьевой водой там как дела обстоят?

С питьевой водой у них там более-менее. Своя есть, даже речки текут. Правда, все это дождевая, но отсидеться хватит. К тому же, фактор воды - это для длительной осады, а мы сейчас про десант говорим.

От	Дмитрий Козырев
К	Ardan (15.02.2011 14:05:58)
Дата	15.02.2011 14:13:54

Ре: альтернатива: Гитлер...

>>>(смотрим статистику по всей войне в плане уничтоженных авиацией береговых орудий),
>>
>>лучше приведите статистику случаев, когда на уничтожение береговых орудий была нацелена исключительно авиация.
>>А потом удивляются тезису что "статистика - большая ложь"
>
>Не понял вопроса, прошу развернуть.

Во-1х у вас есть такая статистика?
Во-2х общая статистика (по войне) как вы предлагаете (даже если она есть) не может служить критерием эффективности поражения берегового орудия авиацией. Т.к. в разных случаях могут выбираться разные средства поражения. Авиация очень часто не является оптимальным средством поражения, но в некоторых случаях она является единствено возможным - и справляется со своими задачами.

>>>Буквально недавно эффективность авиации против береговых укреплений уже разбиралась.
>>
>>Кем?
>
>Да здесь же на форуме и спорили :) Когда разбирали, что бы было, если бы японцы не на линкоры тратились, а на береговые батареи.

Да я помню. Очередная фантасмагория. Интересно что в теме ушедшей в полемику и в упрямой настойчивости апологетов сомнительного тезиса и сомнительной доказательной базе Вы увидели что вопрос решен и закрыт (т.е. то что хотели увидеть).

>>>Оставшаяся часть перетопит все, что плавает.
>>
>>А снаряды бесконечные?
>
>На десант хватит.

Возможно даже на несколько кораблей. А потом?

>Хочу обратить внимание, что береговая артиллерия не тратит снаряды в ходе авианалетов.

Да, Вы тоже умный.

>Так что подплывающим баржам отсыплют от души. Много ли им надо?

Чтобы попасть - да, много.

>>А с питьевой водой там как дела обстоят?
>
>С питьевой водой у них там более-менее. Своя есть, даже речки текут. Правда, все это дождевая, но отсидеться хватит. К тому же, фактор воды - это для длительной осады, а мы сейчас про десант говорим.

Вопрос сколько продержится мальта при полной осаде. Десант лишь подтолкнет процесс в нужную сторону.

PS
Вообще странно, что кто-то еще верит в то, что в 20 веке можно изолировано удержать какую то позицию.

От	Ardan
К	Дмитрий Козырев (15.02.2011 14:13:54)
Дата	15.02.2011 14:19:26

Ладно, сдаюсь :)

У меня сейчас нечем Вам ответить по пунктам, так что признаю свое поражение. Если смогу заняться более детальным разбором, то может возобновлю тему.

От	MSV
К	Ardan (15.02.2011 13:43:54)
Дата	15.02.2011 13:55:45

Ре: альтернатива: Гитлер...

>>А высадка десанта это в плане корабли плывут, а их расстреливают?
>
>Именно так и получается. Корабли плывут, а уцелевшая артиллерия их расстреливает. Поскольку большая часть артиллерии от бомбежки уцелеет (смотрим статистику по всей войне в плане уничтоженных авиацией береговых орудий), то стрелять будут много и больно.

А что мешает немцам закрыть дымзавесой позиции артиллерии и наблюдательные пункты?

>>Я думал что Мальту просто сравняют с водой перед высадкой десанта. В виду малой площади острова для начала полностью снесут авиацию, затем уже не озабочиваясь истребитьеным прикрытием вывалят необходимое количество боеприпасов, а уж затем произведут десант
>
>Буквально недавно эффективность авиации против береговых укреплений уже разбиралась. Мягко говоря, не ахти. Я бы даже сказал, околонулевая. Даже если сильно постараются, максимум треть артиллерии выбьют. Оставшаяся часть перетопит все, что плавает.

Я думал, что сносить то не береговую артиллерию нужно, она опасна до высадки. А как уже сказал на момент высадки ее ослепить, кроме того высаживаться еще и на аэродром.

Бомбить то предполагал другие цели. Но если их нет, то достаточно просто снести авиацию, после чего производить высадку десанта

>У Оси не хватит ресурсов на высадку. Нужны линкоры, много. Нужны крейсеры, еще больше. Даже американцы на Тихом океане, у которых этого добра навалом было, обходили укрепленные позиции стороной. А Мальта - это очень укрепленная позиция.

Странно как СССР умудрялся без много линкоров данные высадки осуществлять. Но поскольку мы говорим об оси, то также непонятно как без много линкоров немцы примерно в это время в РИ взяли Крит?

От	Ardan
К	MSV (15.02.2011 13:55:45)
Дата	15.02.2011 14:13:59

Ре: альтернатива: Гитлер...

>>Именно так и получается. Корабли плывут, а уцелевшая артиллерия их расстреливает. Поскольку большая часть артиллерии от бомбежки уцелеет (смотрим статистику по всей войне в плане уничтоженных авиацией береговых орудий), то стрелять будут много и больно.
>
>А что мешает немцам закрыть дымзавесой позиции артиллерии и наблюдательные пункты?

Как Вы себе это представляете? Приплывает лодка с немцами, они подходят к мальтийцам, неторопливо раскочегаривают дымовые установки? Завесой можно попытаться закрыть только десантные средства. Но тогда они сами ничего видеть не будут, а так как места для высадок не такие уж и широкие, часть десанта рискует напороться на скалы, которых на Мальте хватает. Причем обороняющимся при таком раскладе ничего не помешает бить заградительным огнем.

>Я думал, что сносить то не береговую артиллерию нужно, она опасна до высадки. А как уже сказал на момент высадки ее ослепить, кроме того высаживаться еще и на аэродром.

Она опасна и после высадки. Подкрепления десанту как подвозить, если орудия продолжают стрелять?

>Бомбить то предполагал другие цели. Но если их нет, то достаточно просто снести авиацию, после чего производить высадку десанта

Высадку как собираетесь производить? Парашютистов или прямо на аэродром? А что в это время охрана аэродрома с крупнокалиберными пулеметами, отсидевшаяся в бомбоубежищах, будет смотреть разинув рот на десантников?

>Странно как СССР умудрялся без много линкоров данные высадки осуществлять. Но поскольку мы говорим об оси, то также непонятно как без много линкоров немцы примерно в это время в РИ взяли Крит?

Сравните масштабы десантных операций СССР и операции против Мальты. Сравните плотность укреплений Мальты и Крита. Сравните площадь Мальты и Крита. В Мальту десантникам еще попасть надо.

От	MSV
К	Ardan (15.02.2011 14:13:59)
Дата	15.02.2011 14:48:18

Ре: альтернатива: Гитлер...

>Как Вы себе это представляете? Приплывает лодка с немцами, они подходят к мальтийцам, неторопливо раскочегаривают дымовые установки? Завесой можно попытаться закрыть только десантные средства. Но тогда они сами ничего видеть не будут, а так как места для высадок не такие уж и широкие, часть десанта рискует напороться на скалы, которых на Мальте хватает. Причем обороняющимся при таком раскладе ничего не помешает бить заградительным огнем.

Почитайте хотя бы про Берлинскую операцию и наступление войск Конева в первый день операции. На какой ширине фронта там была установлена дымовая завеса и каким способом. На всякий случай сообщу, что устанавливаласс она с самолетов. Как собственно неоднократно в других операциях, просто данная установка наиболее известная имхо.

>>Я думал, что сносить то не береговую артиллерию нужно, она опасна до высадки. А как уже сказал на момент высадки ее ослепить, кроме того высаживаться еще и на аэродром.
>
>Она опасна и после высадки. Подкрепления десанту как подвозить, если орудия продолжают стрелять?

Во первых при высадке десанта обычно ставятся задачи первой волне, и достаточно часто в задачах фигурирует захват или уничтожение мешающих объектов. Так что они вполне могут и замолчать при высадке второй волны. Ну а если не умолкнут, то ничего не помешает высадить вторую волну так же как и первую

>Высадку как собираетесь производить? Парашютистов или прямо на аэродром? А что в это время охрана аэродрома с крупнокалиберными пулеметами, отсидевшаяся в бомбоубежищах, будет смотреть разинув рот на десантников?

Я думаю количество пулеметов крупнокалиберных резко сократится до высадки ибо они элемент ПВО, а подавление ПВО одна из задач бомбардировок предварительных. Во вторых высадку десанта поскольку он осушествляется не где то в поле, а непосредственно на объект прикрытый будут производить во время бомбардировки целей возле объекта высадки, открывшие огонь огневые точки будут давить огнем. Да и не факт, что "отсидевшиеся в бункерах" к тому моменту отсидятся, весьма вероятно что и будут продолжать отсиживаться, до момента пока в дверь бункера не постучат с просьбой на выход

>Сравните масштабы десантных операций СССР и операции против Мальты. Сравните плотность укреплений Мальты и Крита. Сравните площадь Мальты и Крита. В Мальту десантникам еще попасть надо.

Т.е. если я Вас правильно понял чем больше цель, тем проще ее взять. Для маленьких но укрепленных целей линкоры нужны, а для больших можно и без них?

По крайней мере звучит именно так :)

Но если Вы считаете что нужны линкоры, то пусть итальянцы участвуют, Британскому флоу вокруг мальты в условиях господства Оси в воздухе делать нечего, так что обстрелять остров вполне смогут. Хотя другие примеры и показывают, что их наличие совершенно необязательно. Они не более чем платформы по доставке боеприпаса к цели. В данной операции эту задачу с успехом выполнит авиация

От	Дмитрий Козырев
К	Ardan (15.02.2011 14:13:59)
Дата	15.02.2011 14:21:42

Ре: альтернатива: Гитлер...

>Как Вы себе это представляете? Приплывает лодка с немцами, они подходят к мальтийцам, неторопливо раскочегаривают дымовые установки?

Какой качественный апломб.
Например я себе это представляю как сброс дымовых бомб на позиции орудий или постановку завесы выливными приборами.

>Завесой можно попытаться закрыть только десантные средства. Но тогда они сами ничего видеть не будут, а так как места для высадок не такие уж и широкие, часть десанта рискует напороться на скалы, которых на Мальте хватает.

для этого и придумали ходить по компасу.

>Причем обороняющимся при таком раскладе ничего не помешает бить заградительным огнем.

Для биения заградительным огнем нужно знать дальность до цели, иначе "в море места хватит". А потом и снаряды кончатся.

От	Ярослав
К	АМ (15.02.2011 11:04:47)
Дата	15.02.2011 12:04:16

Ре: альтернатива: Гитлер...

>
>справится флот, бомбим и захватываем островок и не теряем порты в северной африке. Эль-Аламейн в 41 у англичан неполучится.

чей флот справится? :)

Ярослав

От	АМ
К	Ярослав (15.02.2011 12:04:16)
Дата	15.02.2011 12:06:56

Ре: альтернатива: Гитлер...

>>
>>справится флот, бомбим и захватываем островок и не теряем порты в северной африке. Эль-Аламейн в 41 у англичан неполучится.
>
>чей флот справится? :)

тот самый, с немецкой нефтью и парой тысячь немецких боевых самолётв

От	Ярослав
К	АМ (15.02.2011 12:06:56)
Дата	15.02.2011 12:53:51

Ре: альтернатива: Гитлер...

>>>
>>>справится флот, бомбим и захватываем островок и не теряем порты в северной африке. Эль-Аламейн в 41 у англичан неполучится.
>>
>>чей флот справится? :)
>
>тот самый, с немецкой нефтью и парой тысячь немецких боевых самолётв

мы ж договорились что альтернатива только в ненападении на СССР и потому Италия покупает нефть в Румынии для нужд флота

Ярослав

От	АМ
К	Ярослав (15.02.2011 12:53:51)
Дата	15.02.2011 14:30:44

Ре: альтернатива: Гитлер...

>>>>
>>>>справится флот, бомбим и захватываем островок и не теряем порты в северной африке. Эль-Аламейн в 41 у англичан неполучится.
>>>
>>>чей флот справится? :)
>>
>>тот самый, с немецкой нефтью и парой тысячь немецких боевых самолётв
>
>мы ж договорились что альтернатива только в ненападении на СССР и потому Италия <б>покупает нефть в Румынии для нужд флота

ненападение на СССР автоматом повышаная активность немцев на других ТВД

От	Ярослав
К	АМ (15.02.2011 14:30:44)
Дата	15.02.2011 19:32:04

Ре: альтернатива: Гитлер...

>
>ненападение на СССР автоматом повышаная активность немцев на других ТВД

активность у нас лимитирована еще и другими параметрами - в первую очередь логистикой

Ярослав