>Слово "ревизионисты" не применяют к тем, кто отрицает холокост. Для этой категории граждан - как любителей, так и профессионалов, - есть другой термин: "отрицатели холокоста".
С одной стороны Ваше определение точнее, с другой стороны сами они себя, увы, называют ревизионистами. (иная, впрочем, проблема, что то, что отрицают отрицатели - довольно размыто. Сегодня они отрицают что-то одно, завтра что-то другое. Один отрицатель скажет, что репрессии против евреев были, а вот газовых камер не было - ну и поди называй его отрицателем). Предлагаю не дискутировать по тонкостям дефиниций - полагаю это малополезным в контексте темы.
С Вашей характеристикой мотивов сторонников взглядов отрицателей-ревизионистов согласен. Я, впрочем, видал уже неоднократно людей излишне рациональных (сам стремлюсь быть таким), которые ведутся именно на псевдо-рациональность отрицателей. ИМХО статьи отрицателей куда более полны аргументов и логических связей, чем статьи о холокосте, где просто описываются события. Другой вопрос - какова цена этих аргументов.
> Ваш "предлагатель поговорить начистоту" - как раз носитель этого или похожего представления.
Да мне всё равно как-то. Он пока вообще ничего мне не сказал - только ссылки подкинул.
>Возвращаясь к самой провокации. Дурнее всего пахнет попытка прикрыться пустопорожней болтовней ("имеется заявление") и игрой в "неосведомленного, но честного дилетанта".
Конечно, я мог бы разобрать Ваше заявление и выдвинуть ряд обвинений в некорректной полемике и пропагандистских приемах. Но мне и это не нужно.
Хотите считать меня провокатором - Ваше право. Хотите об этом известить
весь форум - извещайте.
Впрочем, буду Вам благодарен, если Вы потрудитесь также дать
характеристику моего участия в форуме в том случае, если Ваш нюх Вас обманул.
Возвращаясь к Вашему заявлению
пустопорожней болтовней ("имеется заявление") - я не нашел у себя такой цитаты. Если покажете где она - скажу, что я имел в виду.
неосведомленного - да нет, я читал достаточно много сайтов как ревизионистов, так и их критиков.
честного - а вот с чего Вы взяли, что я честный? Я этого нигде не утверждал и не демонстрировал.
дилетанта - нет, не дилетанта. Я к историческим вопросам никакого отношения не имею. Впрочем, достаточно долго наблюдал за полемикой историков и дилетантов в области истории (не здесь) и кой-чем проникся.
>Ревизионистами, в отличие от отрицателей холокоста, правильно называть лишь тех историков, кто предлагает рассматривать холокост и зверское отношение немцев к красноармейцам как "ответ" (пусть неадекватный) на большевизм. Конечно, и такая теория "ответа" - тоже попытка чуть-чуть "понять", а значит чуть-чуть "простить", но здесь хотя бы есть предмет для спекуляций и спора.
Понять в любом случае желательно. Из понимания прощение не следует. Кажется, уже из Майн Кампфа можно заключить, что у Гитлера были претензии именно к "еврейскому большевизму". По крайней мере, я не уверен, что тут всё сводится просто к пропаганде, а действительные мотивы сильно отличались. Конечно, только к этому всё не сводится. То есть, с моей точки зрения, то, что Вы назвали ревизионизмом как-бы и не сильно отличается от реальности. Или не так?
> Но сколько таких, кто построил капиталец на теме ВОВ? Что ж, считать, что не было события?
Если попытаться прицепиться, то
1) Обвинитель: А если бы техническая возможность была, вы бы исполнили приказ?
Кайндль: Конечно. Мы не могли подвергнуть опасности местное население, а также персонал СС. По этой же причине невозможно было употребить газ. Поэтому мы начали уничтожение и со 2 февраля по конец марта 1945 года убили около 5.000 заключенных.
смысл этого абзаца показался мне весьма туманным.
Какой опасности нельзя было подвергать население и персонал
По какой причине нельзя было употребить газ.
По какой причине "начали уничтожение"? По-моему, всё смешалось.
2) идея того, что эсэсовец может спрятаться среди голодных тощих заключенных мне кажется совершенно фантастической. также фантастична и идея, что можно было бы выявить коллаборантов - по мне, так их бы, скорее, просто бы придушили соседи по бараку с исчезновением фашистской администрации.
3) Идея, что заключенные могли все (или даже частично) умереть именно на марше от голода - совершенно неправдоподобна. Вы сами себе такое представляете?
ИМХО статьи отрицателей куда более полны аргументов и логических связей, чем статьи о холокосте, где просто описываются события. Другой вопрос - какова цена этих аргументов.
Вот Вы и поставили точки над и: событие организованного истребление людей по этно-религиозному и физиологическому признаку имело место и было многократно описано свидетелями.
После этого, многие годы спустя после этого, появились лица, подвергавшие сомнению либо часть свидетельств, либо всё событие. Вполне понятно, что действие опровержения требует совершенно другого уровня аргументации. Вот есть, например, генерал Эйзенхауэр, посетивший лагерь уничтожения и велевший зафиксировать на километры пленки каждый этого лагеря уголок. Для того, чтобы подвергнуть сомнению достоверность свидетельства Эйзенхауэра и американских документалистов, нужно изощриться.
>> Ваш "предлагатель поговорить начистоту" - как раз носитель этого или похожего представления.
>
>Да мне всё равно как-то. Он пока вообще ничего мне не сказал - только ссылки подкинул.
"Подкинуть ссылки" и значит совершить провокацию.
Слово "провокатор", употребленное здесь некоторыми, воспринимается в каком-то ленинско-советском духе.
Я же говорил и говорю о "провокации" - как о действии, направленном на развязывание дискуссии в определенном ключе. Если бы Ваш "подкидыватель информации" и Вы вслед за ним не добились этого, я мог бы принять какие-то оправдания, но провокация остается провокацией.
>>Возвращаясь к самой провокации. Дурнее всего пахнет попытка прикрыться пустопорожней болтовней ("имеется заявление") и игрой в "неосведомленного, но честного дилетанта".
>
>Конечно, я мог бы разобрать Ваше заявление и выдвинуть ряд обвинений в некорректной полемике и пропагандистских приемах. Но мне и это не нужно.
>Хотите считать меня провокатором - Ваше право. Хотите об этом известить
>весь форум - извещайте.
>Впрочем, буду Вам благодарен, если Вы потрудитесь также дать
>характеристику моего участия в форуме в том случае, если Ваш нюх Вас обманул.
>Возвращаясь к Вашему заявлению
>пустопорожней болтовней ("имеется заявление") - я не нашел у себя такой цитаты. Если покажете где она - скажу, что я имел в виду.
Вот Ваша цитата:
13.12.2001 19:04:29
А вот имеется заявление, что технические методы проведения этого геноцида ( в частности, газовые камеры ) в природе места не имели. Ну и?..
>>Кстати, о Заксенхаузене:
>> http://dw-world.de/russian/0,3367,3363-184678-270080_A_348885_1_BT,00.html
>
>Если попытаться прицепиться, то
>1) Обвинитель: А если бы техническая возможность была, вы бы исполнили приказ?
>Кайндль: Конечно. Мы не могли подвергнуть опасности местное население, а также персонал СС. По этой же причине невозможно было употребить газ. Поэтому мы начали уничтожение и со 2 февраля по конец марта 1945 года убили около 5.000 заключенных.
>смысл этого абзаца показался мне весьма туманным.
>Какой опасности нельзя было подвергать население и персонал
>По какой причине нельзя было употребить газ.
>По какой причине "начали уничтожение"? По-моему, всё смешалось.
Не вижу смешения: вокруг находилось местное население, которое могло бы пострадать во время бомбардировки или артобстрела лагеря. Поэтому бедному Кайндлю пришлось убивать людей, как теперь выражаются, "адресно". Задача убить свидетелей преступления - большая и серьезная задача.
>2) идея того, что эсэсовец может спрятаться среди голодных тощих заключенных мне кажется совершенно фантастической. также фантастична и идея, что можно было бы выявить коллаборантов - по мне, так их бы, скорее, просто бы придушили соседи по бараку с исчезновением фашистской администрации.
Речь идет об официальной мотивировке "фильтрации". Что здесь удивительного, не понимаю.
О способности полумертвых людей душить кого-нибудь можно порассуждать, почему бы и нет?
>3) Идея, что заключенные могли все (или даже частично) умереть именно на марше от голода - совершенно неправдоподобна. Вы сами себе такое представляете?
Очень хорошо представляю себе смерть от голода и холода больших масс людей. И во время пешего марша, и во время перевозки.
Такой смертью умерли, например, после войны тысячи немецких военнопленных, брошенные американцами без пищи. Сейчас об этом вспоминать не любят: пакеты с шоколадом и прочей жратвой очень быстро успокоили немецкое население, и о бесчеловечности американских военных здесь аж до вьетнамской войны молчали. Да и сейчас антиамериканизм - здесь в табели политнекорректности стоит почти на уровне антисемитизма.
>Вывод - что-то не вяжется с допросом. Ась?
С воображением не вяжется, а не с допросом.
Единственный аргумент, под который подтягиваются все факты отрицателей, Вы тоже сформулировали сами: холокост неправдоподобен.
Согласен. Но это не отменяет того, что он имел место. Вопрос о масштабах (6 млн или 3 млн, на 100 упоминаний евреев приходится 1 упоминание цыган и инвалидов и 0,1 упоминания гомосексуалистов) - это совсем другое дело.
>> Ваш "предлагатель поговорить начистоту" - как раз носитель этого или похожего представления.
>
>Да мне всё равно как-то. Он пока вообще ничего мне не сказал - только ссылки подкинул.