От Игорь Островский
К durilka
Дата 13.12.2001 21:01:22
Рубрики WWII;

Ну Вы уж сразу на сайт НСДАП отсылайте (-)
От durilka
К Игорь Островский (13.12.2001 21:01:22)
Дата 13.12.2001 22:36:37

Re: Ну Вы...


Приветствую.

А что, такой сайт есть?

И какая из ссылок вам так не понравилась?
Вопрос был о ревизионистах. То, что некоторые
, например, Ирвинг, причисляут резуна к ревизионистам
говорит лишь о том, что где-то они чего-то не понимают
(или наоборот -- понимают и рады видеть в. р. в своих рядах).
Но все это имеет слабое отношение к НСДАП, не так ли ?
Если Вам чего-то не понравилось на этих сайтах -- напишите,
обсудим.


С уважением.
От Игаль~
К Игорь Островский (13.12.2001 21:01:22)
Дата 13.12.2001 21:36:42

Так не пойдет, уж извините.

Обсуждаем ревизионистов,
поэтому сайтам ревизионистов здесь самое место.

С уважением.
От дедушка
К Игаль~ (13.12.2001 21:36:42)
Дата 13.12.2001 22:16:08

Вы обсуждаете не ревизионистов

Приветствую!


Слово "ревизионисты" не применяют к тем, кто отрицает холокост. Для этой категории граждан - как любителей, так и профессионалов, - есть другой термин: "отрицатели холокоста".
Германская юстиция, равно как и юстиция других стран-членов ЕС, полагает, что лица, отрицающие холокост, социально опасны. Среди отрицателей есть, конечно, очень небольшая группа психически ослабленных людей, которые, коротко говоря, "просто не могут поверить в то, что такое было возможно". С такими я виделся и говорил и здесь, в Германии, и в других местах. Основной же состав - сторонники гипотезы "очернения" Германии, уверенные в том, что полезное начинание нацистов не удалось довести до конца по недоразумению, что "немцев подставили" и т.д. Ваш "предлагатель поговорить начистоту" - как раз носитель этого или похожего представления.
Возвращаясь к самой провокации. Дурнее всего пахнет попытка прикрыться пустопорожней болтовней ("имеется заявление") и игрой в "неосведомленного, но честного дилетанта".

Ревизионистами, в отличие от отрицателей холокоста, правильно называть лишь тех историков, кто предлагает рассматривать холокост и зверское отношение немцев к красноармейцам как "ответ" (пусть неадекватный) на большевизм. Конечно, и такая теория "ответа" - тоже попытка чуть-чуть "понять", а значит чуть-чуть "простить", но здесь хотя бы есть предмет для спекуляций и спора.
Задача же "отрицателей холокоста" - очиститься от события, объявить бывшее - не бывшим.

Разумеется, имеется множество людей - тоже в широком диапазоне от негодяев до истериков, - которые так или иначе злоупотребляют самой темой. Но сколько таких, кто построил капиталец на теме ВОВ? Что ж, считать, что не было события?

Кстати, о Заксенхаузене:
http://dw-world.de/russian/0,3367,3363-184678-270080_A_348885_1_BT,00.html

д
От Игаль~
К дедушка (13.12.2001 22:16:08)
Дата 14.12.2001 01:11:38

Re: Вы обсуждаете...


Приветствую!


>Слово "ревизионисты" не применяют к тем, кто отрицает холокост. Для этой категории граждан - как любителей, так и профессионалов, - есть другой термин: "отрицатели холокоста".

С одной стороны Ваше определение точнее, с другой стороны сами они себя, увы, называют ревизионистами. (иная, впрочем, проблема, что то, что отрицают отрицатели - довольно размыто. Сегодня они отрицают что-то одно, завтра что-то другое. Один отрицатель скажет, что репрессии против евреев были, а вот газовых камер не было - ну и поди называй его отрицателем). Предлагаю не дискутировать по тонкостям дефиниций - полагаю это малополезным в контексте темы.

С Вашей характеристикой мотивов сторонников взглядов отрицателей-ревизионистов согласен. Я, впрочем, видал уже неоднократно людей излишне рациональных (сам стремлюсь быть таким), которые ведутся именно на псевдо-рациональность отрицателей. ИМХО статьи отрицателей куда более полны аргументов и логических связей, чем статьи о холокосте, где просто описываются события. Другой вопрос - какова цена этих аргументов.

> Ваш "предлагатель поговорить начистоту" - как раз носитель этого или похожего представления.

Да мне всё равно как-то. Он пока вообще ничего мне не сказал - только ссылки подкинул.

>Возвращаясь к самой провокации. Дурнее всего пахнет попытка прикрыться пустопорожней болтовней ("имеется заявление") и игрой в "неосведомленного, но честного дилетанта".

Конечно, я мог бы разобрать Ваше заявление и выдвинуть ряд обвинений в некорректной полемике и пропагандистских приемах. Но мне и это не нужно.
Хотите считать меня провокатором - Ваше право. Хотите об этом известить
весь форум - извещайте.

Впрочем, буду Вам благодарен, если Вы потрудитесь также дать
характеристику моего участия в форуме в том случае, если Ваш нюх Вас обманул.

Возвращаясь к Вашему заявлению

пустопорожней болтовней ("имеется заявление") - я не нашел у себя такой цитаты. Если покажете где она - скажу, что я имел в виду.

неосведомленного - да нет, я читал достаточно много сайтов как ревизионистов, так и их критиков.

честного - а вот с чего Вы взяли, что я честный? Я этого нигде не утверждал и не демонстрировал.

дилетанта - нет, не дилетанта. Я к историческим вопросам никакого отношения не имею. Впрочем, достаточно долго наблюдал за полемикой историков и дилетантов в области истории (не здесь) и кой-чем проникся.

>Ревизионистами, в отличие от отрицателей холокоста, правильно называть лишь тех историков, кто предлагает рассматривать холокост и зверское отношение немцев к красноармейцам как "ответ" (пусть неадекватный) на большевизм. Конечно, и такая теория "ответа" - тоже попытка чуть-чуть "понять", а значит чуть-чуть "простить", но здесь хотя бы есть предмет для спекуляций и спора.

Понять в любом случае желательно. Из понимания прощение не следует. Кажется, уже из Майн Кампфа можно заключить, что у Гитлера были претензии именно к "еврейскому большевизму". По крайней мере, я не уверен, что тут всё сводится просто к пропаганде, а действительные мотивы сильно отличались. Конечно, только к этому всё не сводится. То есть, с моей точки зрения, то, что Вы назвали ревизионизмом как-бы и не сильно отличается от реальности. Или не так?

> Но сколько таких, кто построил капиталец на теме ВОВ? Что ж, считать, что не было события?

Разумно. Но увы, аналогии не всегда доказательны.

>Кстати, о Заксенхаузене:
> http://dw-world.de/russian/0,3367,3363-184678-270080_A_348885_1_BT,00.html

Если попытаться прицепиться, то
1) Обвинитель: А если бы техническая возможность была, вы бы исполнили приказ?

Кайндль: Конечно. Мы не могли подвергнуть опасности местное население, а также персонал СС. По этой же причине невозможно было употребить газ. Поэтому мы начали уничтожение и со 2 февраля по конец марта 1945 года убили около 5.000 заключенных.

смысл этого абзаца показался мне весьма туманным.
Какой опасности нельзя было подвергать население и персонал
По какой причине нельзя было употребить газ.
По какой причине "начали уничтожение"? По-моему, всё смешалось.

2) идея того, что эсэсовец может спрятаться среди голодных тощих заключенных мне кажется совершенно фантастической. также фантастична и идея, что можно было бы выявить коллаборантов - по мне, так их бы, скорее, просто бы придушили соседи по бараку с исчезновением фашистской администрации.

3) Идея, что заключенные могли все (или даже частично) умереть именно на марше от голода - совершенно неправдоподобна. Вы сами себе такое представляете?

Вывод - что-то не вяжется с допросом. Ась?

С уважением.
От дедушка
К Игаль~ (14.12.2001 01:11:38)
Дата 14.12.2001 16:11:31

вот ваша цитата

Приветствую!

ИМХО статьи отрицателей куда более полны аргументов и логических связей, чем статьи о холокосте, где просто описываются события. Другой вопрос - какова цена этих аргументов.

Вот Вы и поставили точки над и: событие организованного истребление людей по этно-религиозному и физиологическому признаку имело место и было многократно описано свидетелями.
После этого, многие годы спустя после этого, появились лица, подвергавшие сомнению либо часть свидетельств, либо всё событие. Вполне понятно, что действие опровержения требует совершенно другого уровня аргументации. Вот есть, например, генерал Эйзенхауэр, посетивший лагерь уничтожения и велевший зафиксировать на километры пленки каждый этого лагеря уголок. Для того, чтобы подвергнуть сомнению достоверность свидетельства Эйзенхауэра и американских документалистов, нужно изощриться.

>> Ваш "предлагатель поговорить начистоту" - как раз носитель этого или похожего представления.
>
>Да мне всё равно как-то. Он пока вообще ничего мне не сказал - только ссылки подкинул.

"Подкинуть ссылки" и значит совершить провокацию.
Слово "провокатор", употребленное здесь некоторыми, воспринимается в каком-то ленинско-советском духе.
Я же говорил и говорю о "провокации" - как о действии, направленном на развязывание дискуссии в определенном ключе. Если бы Ваш "подкидыватель информации" и Вы вслед за ним не добились этого, я мог бы принять какие-то оправдания, но провокация остается провокацией.

>>Возвращаясь к самой провокации. Дурнее всего пахнет попытка прикрыться пустопорожней болтовней ("имеется заявление") и игрой в "неосведомленного, но честного дилетанта".
>
>Конечно, я мог бы разобрать Ваше заявление и выдвинуть ряд обвинений в некорректной полемике и пропагандистских приемах. Но мне и это не нужно.
>Хотите считать меня провокатором - Ваше право. Хотите об этом известить
>весь форум - извещайте.

>Впрочем, буду Вам благодарен, если Вы потрудитесь также дать
>характеристику моего участия в форуме в том случае, если Ваш нюх Вас обманул.

>Возвращаясь к Вашему заявлению

>пустопорожней болтовней ("имеется заявление") - я не нашел у себя такой цитаты. Если покажете где она - скажу, что я имел в виду.
Вот Ваша цитата:

13.12.2001 19:04:29
А вот имеется заявление, что технические методы проведения этого геноцида ( в частности, газовые камеры ) в природе места не имели. Ну и?..

>>Кстати, о Заксенхаузене:
>> http://dw-world.de/russian/0,3367,3363-184678-270080_A_348885_1_BT,00.html
>
>Если попытаться прицепиться, то
>1) Обвинитель: А если бы техническая возможность была, вы бы исполнили приказ?

>Кайндль: Конечно. Мы не могли подвергнуть опасности местное население, а также персонал СС. По этой же причине невозможно было употребить газ. Поэтому мы начали уничтожение и со 2 февраля по конец марта 1945 года убили около 5.000 заключенных.

>смысл этого абзаца показался мне весьма туманным.
>Какой опасности нельзя было подвергать население и персонал
>По какой причине нельзя было употребить газ.
>По какой причине "начали уничтожение"? По-моему, всё смешалось.

Не вижу смешения: вокруг находилось местное население, которое могло бы пострадать во время бомбардировки или артобстрела лагеря. Поэтому бедному Кайндлю пришлось убивать людей, как теперь выражаются, "адресно". Задача убить свидетелей преступления - большая и серьезная задача.

>2) идея того, что эсэсовец может спрятаться среди голодных тощих заключенных мне кажется совершенно фантастической. также фантастична и идея, что можно было бы выявить коллаборантов - по мне, так их бы, скорее, просто бы придушили соседи по бараку с исчезновением фашистской администрации.

Речь идет об официальной мотивировке "фильтрации". Что здесь удивительного, не понимаю.
О способности полумертвых людей душить кого-нибудь можно порассуждать, почему бы и нет?

>3) Идея, что заключенные могли все (или даже частично) умереть именно на марше от голода - совершенно неправдоподобна. Вы сами себе такое представляете?

Очень хорошо представляю себе смерть от голода и холода больших масс людей. И во время пешего марша, и во время перевозки.
Такой смертью умерли, например, после войны тысячи немецких военнопленных, брошенные американцами без пищи. Сейчас об этом вспоминать не любят: пакеты с шоколадом и прочей жратвой очень быстро успокоили немецкое население, и о бесчеловечности американских военных здесь аж до вьетнамской войны молчали. Да и сейчас антиамериканизм - здесь в табели политнекорректности стоит почти на уровне антисемитизма.

>Вывод - что-то не вяжется с допросом. Ась?

С воображением не вяжется, а не с допросом.
Единственный аргумент, под который подтягиваются все факты отрицателей, Вы тоже сформулировали сами: холокост неправдоподобен.
Согласен. Но это не отменяет того, что он имел место. Вопрос о масштабах (6 млн или 3 млн, на 100 упоминаний евреев приходится 1 упоминание цыган и инвалидов и 0,1 упоминания гомосексуалистов) - это совсем другое дело.

д
От Игаль~
К Игаль~ (14.12.2001 01:11:38)
Дата 14.12.2001 01:49:30

Коррекция


>> Ваш "предлагатель поговорить начистоту" - как раз носитель этого или похожего представления.
>
>Да мне всё равно как-то. Он пока вообще ничего мне не сказал - только ссылки подкинул.

Или... или Вы это про меня?
От durilka
К дедушка (13.12.2001 22:16:08)
Дата 13.12.2001 22:53:36

Re: Вы обсуждаете...


Приветствую.

>Приветствую!


>Слово “ревизионисты” не применяют к тем, кто отрицает холокост. Для этой категории граждан - как любителей, так и профессионалов, - есть другой термин: “отрицатели холокоста”.

Замечательно. Проясните, кто именно пользуется подобной
терминологией, AntiDefamation League?

>Германская юстиция, равно как и юстиция других стран-членов ОНо, полагает, что лица, отрицающие холокост, социально опасны.
Среди отрицателей есть, конечно, очень небольшая группа психически ослабленных людей, которые, коротко говоря, “просто не могут поверить в то, что такое было возможно”. С такими я виделся и говорил и здесь, в Германии, и в других местах. Основной же состав - сторонники гипотезы “очернения” Германии, уверенные в том, что полезное начинание нацистов не удалось довести до конца по недоразумению, что “немцев подставили” и так далее
Напишите, кого Вы имеете в виду? В чем нацисты считаются
полезными, и кто их подставил? Мне действительно интересно,
неужели ну прям-таки все, от
Paul Rassinieur'a do Jurgena Graf'a -- это просто параноики, которых Вы так лихо записываете
в ряды морально недоразвитых личностей. Или есть исключения?

Ваш “предлагатель поговорить начистоту” - как раз носитель этого или похожего представления.
>Возвращаясь к самой провокации. Дурнее всего пахнет попытка прикрыться пустопорожней болтовней (“имеется заявление”) и игрой в “неосведомленного, но честного дилетанта”.

А по-моему, дурной также является попытка обозвать провокатором, не объяснив ничего по существу. Я понимаю,
для Вас вопрос о “холокосте” давно решен, но тогда бы и
объяснили всем, раз Вы все знаете.

>Ревизионистами, в отличие от отрицателей холокоста, правильно называть лишь тех историков, кто предлагает рассматривать холокост и зверское отношение немцев к красноармейцам как “ответ” (пусть неадекватный) на большевизм.
Это Ваша собственная терминология ? Тогда , пожалуйста,
не навязывайте её другим.
> Конечно, и такая теория “ответа” - тоже попытка чуть-чуть “понять”, а значит чуть-чуть “простить”, но здесь хотя бы есть предмет для спекуляций и спора.
>Задача же “отрицателей холокоста” - очиститься от события, объявить бывшее - не бывшим.
;) Задача “адептов холокоста” -- доказать , что событие было
только потому , что ОНИ ЛИЧНО так думают; не принимать
доводы противной как серьезные , потому что всем все
давно известно.

А вот вопрос о подлинности дневников Анны Франк, например,
так и не решен... аи-аи-аи, какая неудача.

>Разумеется, имеется множество людей - тоже в широком диапазоне от негодяев до истериков, - которые так или иначе злоупотребляют самой темой. Но сколько таких, кто построил капиталец на теме ВОВ? Что ж, считать, что не было события?
Доказательство “по аналогии” ?

С уважением.
От Игорь Островский
К durilka (13.12.2001 22:53:36)
Дата 14.12.2001 00:21:40

В подлинности дневника Анны Франк сомнений не имеется. (-)
От Palmach
К Игорь Островский (14.12.2001 00:21:40)
Дата 14.12.2001 00:23:41

Как не имеетса? Имеется! Есто в Ирвинге сомнений не имеется! (-)
От Игорь Островский
К Palmach (14.12.2001 00:23:41)
Дата 14.12.2001 01:47:39

Какой я юмор больше всего ценю? Юмор висельника! (-)
От дедушка
К durilka (13.12.2001 22:53:36)
Дата 14.12.2001 00:06:17

всей литературы по теме

я, конечно, не знаю. Но для различения "ревизионистов" и "отрицателей холокоста" довольно внимательно вчитаться даже в нашу короткую дискуссию.
Основной же состав - сторонники гипотезы “очернения” Германии, уверенные в том, что полезное начинание нацистов не удалось довести до конца по недоразумению, что “немцев подставили” и так далее

>Напишите, кого Вы имеете в виду? В чем нацисты считаются
>полезными, и кто их подставил?
Мне действительно интересно,
>неужели ну прям-таки все, от
>Paul Rassinieur'a do Jurgena Graf'a -- это просто параноики, которых Вы так лихо записываете
>в ряды морально недоразвитых личностей.

Где я это написал? Историкам-ревизионистам я противопоставил "отрицателей".

"адептов холокоста" не существует. Имело место хорошо документированное и оставившее многочисленные следы событие организованного массового истребления людей по определенным признакам (цыгане, евреи, гомосексуалисты, инвалиды).
Масштабы события вызывают очень разнообразную реакцию - вплоть до крайней: "события не было".

>А вот вопрос о подлинности дневников Анны Франк, например,
>так и не решен... аи-аи-аи, какая неудача.

Ну, и что это меняет? А Вилькомирски и вовсе подделал всё про свое детство, всё вычитал, перемешал и выдал за своё. Что это меняет?
Это отменяет факт депортации, например, из Кельна всех евреев и последующее убийство почти всех депортированных в Риге?
Есть списки депортированных, есть пленки с записями митинга по случаю депортации, есть еще живые соседи депортированных, ходившие на эти митинги и навсегда попрощавшиеся со своими депортированными соседями, есть списки привезенных на место и убитых. Загляните сюда, например:
http://shoanet.iuk.hdm-stuttgart.de/chronik/1939.htm
http://www.collegium-carolinum.de/doku/lit/juedg/bibl-jud-f.htm
http://www.arcs.ac.at/DissDB/diss/UW/GW/trn100396
- в книге подробная опись несколько месяцев назад найденного венского архива гестапо.
http://www.ghwk.de/deut/ausstellung/dauer6.htm
материалы по Ваннзейской конференции.
http://www.sonderarchiv.de/fondverzeichnis.htm

Дневники Анны Франки, списки Шиндлера и т.п. не нужны для знакомства с холокостом.
Материалов для чтения списков по ссылкам хватит на всю жизнь.
Смотрите, как Олег К., пальчики не сотрите.

>>Разумеется, имеется множество людей - тоже в широком диапазоне от негодяев до истериков, - которые так или иначе злоупотребляют самой темой. Но сколько таких, кто построил капиталец на теме ВОВ? Что ж, считать, что не было события?
>Доказательство “по аналогии” ?

Возражение принимается. Но здесь - не совсем академический диспут :).
д
От Mikej
К дедушка (13.12.2001 22:16:08)
Дата 13.12.2001 22:22:00

Ну Вы даете

>рассматривать холокост и зверское отношение немцев к
>красноармейцам как "ответ" (пусть неадекватный) на
>большевизм.
И здесь большевики виноваты? Я не сторонник большевизма,
но мне кажется не стоит перегибать палку и винить во всех
бедах мира ХХ века большевиков. Чем большевизм способствовал
появлению плана ОСТ?
От дедушка
К Mikej (13.12.2001 22:22:00)
Дата 13.12.2001 22:36:23

я "не даю",

а говорю о людях, называемых "ревизионистами" в отличие от "отрицателей холокоста".

>>рассматривать холокост и зверское отношение немцев к
>>красноармейцам как "ответ" (пусть неадекватный) на
>>большевизм.
>
>И здесь большевики виноваты? Я не сторонник большевизма,
>но мне кажется не стоит перегибать палку и винить во всех
>бедах мира ХХ века большевиков. Чем большевизм способствовал
>появлению плана ОСТ?

Я думаю, что в соединении нацистского антикоммунизма с антисемитизмом была определенная внутренняя логика. Но подхода и выводов "ревизионистов" не разделяю.
Холокост невозможно объяснить/оправдать реакцией на большевизм. Но без этого фрагмента полное описание феномена национал-социализма едва ли возможно.
д
От Олег К
К дедушка (13.12.2001 22:36:23)
Дата 13.12.2001 22:51:01

Re: я "не...

Милый дедушка, Константин...
Пардон пошел по накатаной.

Давайте Вы не будете здесь читать ликбезов по теме.
И не будете вставлять ссылок про заксенхаузен.

Просто не надо.

Слушать все это надоело. Отвечать на эту муру - уже пальцы стер.
Спрашивает человек документы - дайте ему. нет документов, не надо здесь теорий. Просто не надо и все. А то все опять начнется по новой. Опять администрация ругаться будет.
От дедушка
К Олег К (13.12.2001 22:51:01)
Дата 13.12.2001 23:30:38

тут демократия, дядя,


>Давайте Вы не будете здесь читать ликбезов по теме.
>И не будете вставлять ссылок про заксенхаузен.

>Просто не надо.
>Слушать все это надоело. Отвечать на эту муру - уже пальцы стер.

был бы я человек военный, сказал бы, что аргументы Ваши - бабские. Надоело - не читайте, пальцы стираются - тренируйте - и впредь не лезьте с советами, кому что и куда писать.

>Спрашивает человек документы - дайте ему. нет документов, не надо здесь теорий. Просто не надо и все.

То-то и оно, что "документов" "человек" не спрашивает, документов - выше крыши. Задача "человека" - вызвать катавасию.
Именно с целью "вызвать всё по новой".
Что я - болван, поддающийся на эту провокацию, - не скрою. Но в моей семье в ходе целенаправленного истребления нацистами людей определенного происхождения были убиты почти все родственники по материнской линии. Только дед погиб на фронте, все остальные - в рамках окончательного решения еврейского вопроса.
Хорошо понимаю, кто и что хочет начать "по новой".
И буду пользоваться своим правом высказываться, не лишая своих высокоученых советчиков права игнорировать мои высказывания.
д
От Игаль~
К дедушка (13.12.2001 23:30:38)
Дата 14.12.2001 02:18:54

Замечу, что


>>Спрашивает человек документы - дайте ему. нет документов, не надо здесь теорий. Просто не надо и все.
>
>То-то и оно, что "документов" "человек" не спрашивает, документов - выше крыши.

Замечу, что в самом моем первом письме на форуме я спросил: "существуют ли доступные материалы, серьезно их опровергающие?". Таким образом, я, как правомочно предположить, спрашивал и о доступных документах и о способе построения с их помощью опровержений тезисов отрицателей холокоста.

Я не рекомендую Вам для построения своих теорий о моих целях использовать неверные базовые положения - иначе и вывод будет малодостоверным.

По прежднему, с уважением.
От Андю
К дедушка (13.12.2001 23:30:38)
Дата 14.12.2001 02:07:58

Тут нет демократии "деда", т.к. слишком много собралось умных и знающих (-)
От Андю
К Андю (14.12.2001 02:07:58)
Дата 14.12.2001 02:11:58

Сорвалось, добавлю. (+)

Приветствую !

Так вот -- поболее, чем в типичном "дем. обществе" нормального, с "непромытой" головой народу собралось. И посему толкать туфту и стереотипы, как в ту, так и в другую стороны -- предосудительно и аморально.

Тем более, для старого человека ;))).

Всего хорошего, Андрей.
От Олег К
К дедушка (13.12.2001 23:30:38)
Дата 13.12.2001 23:40:33

Re: тут демократия,...



>>Давайте Вы не будете здесь читать ликбезов по теме.
>>И не будете вставлять ссылок про заксенхаузен.
>
>>Просто не надо.
>>Слушать все это надоело. Отвечать на эту муру - уже пальцы стер.
>
>был бы я человек военный, сказал бы, что аргументы Ваши - бабские. Надоело - не читайте, пальцы стираются - тренируйте - и впредь не лезьте с советами, кому что и куда писать.

Ну вот и на личности перешли, а я ведь по доброму пытался предупредить очередное дристалище. Очень хочется чтоб люди спокойно поговорили. Без оценочных категорий, которых вы тут наваляли уже с легкой руки.
Ну не хотите как хотите. Дристаться так дристаться. не впервой чай.

>>Спрашивает человек документы - дайте ему. нет документов, не надо здесь теорий. Просто не надо и все.
>
>То-то и оно, что "документов" "человек" не спрашивает, документов - выше крыши. Задача "человека" - вызвать катавасию.

Наш дедуля психотерапеут? Это вообще то называется предварительная цензура. И презумпция виновности, Вам как пламеенному демократу такое непозволительно. Впрочемя вас понимаю - судите по себе.

>Именно с целью "вызвать всё по новой".
>Что я - болван, поддающийся на эту провокацию, - не скрою. Но в моей семье в ходе целенаправленного истребления нацистами людей определенного происхождения были убиты почти все родственники по материнской линии. Только дед погиб на фронте, все остальные - в рамках окончательного решения еврейского вопроса.
>Хорошо понимаю, кто и что хочет начать "по новой".
>И буду пользоваться своим правом высказываться, не лишая своих высокоученых советчиков права игнорировать мои высказывания.

Ну так и сказали бы чего по делу. А то по части обобщений тут мастаков завались.

http://www.voskres.ru/